Диадохи

[Dirry_Moir]

2labion

Селевк в этот момент ввел в бой своих слонов, которые образовали живой барьер

 

Я уже плохо помню источники, но, кажется проблема в том что у Антигона тоже были слоны (75) о которых говорится перед битвой, но не упоминается в сражении. Если я до сих пор ничего не напутал, то отсюда делается вывод что сначала слоны союзников сразились со слонами Антигона (примерно во время успешной атаки Деметрия), а уже потом перегруппировались для прикрытия тыла (в это время Деметрий собирал кавалерию для новой атаки, а главные силы союзников перешли в наступление).

 

С доверием к моим словам прошу не относиться потому что правда помню очень смутно - была какая-то реконструкция похожая на то что я изобразил.

 

А Ганнибал при Замме слонов расположил впереди центра.

 

И ему это категорически не удалось. Впрочем, со времен Дельбрюка ходит мнение что Ганнибал использовал слонов чтобы оттянуть решающую схатку в центре, пока отступающая кавалерия не увлечет за собой всадников Масиниссы. Спорная версия, понимаю.

 

Вообще, примеры успешных действий слонов против сомкнутого строя были. Просто я с уважением отношусь к Пирру, а он почему-то не использовал слонов в первой атаке. А так как он куда лучший полководец, чем все диадохи, вместе взятые, то к этой фишке стоит присмотреться.

Изменено 2 декабря, 2008 пользователем Dirry_Moir

[labion]

Dirry_Moir

 

Это сражение вообще плохо описано в источниках.

 

И ему это категорически не удалось. Впрочем, со времен Дельбрюка ходит мнение что Ганнибал использовал слонов чтобы оттянуть решающую схатку в центре, пока отступающая кавалерия не увлечет за собой всадников Масиниссы. Спорная версия, понимаю.

Да, читал о том, что Ганнибал использовал слонов, что бы оттянуть атаку на центр.

 

Вообще, примеры успешных действий слонов против сомкнутого строя были. Просто я с уважением отношусь к Пирру, а он почему-то не использовал слонов в первой атаке. А так как он куда лучший полководец, чем все диадохи, вместе взятые, то к этой фишке стоит присмотреться.

 

Я то же в принципе уважаю Пирра, но и он бывало действовал не разумно. Например при штурме Аргоса, где использовал слонов в городе (если не ошибаюсь).

[Marc Romiliy]

2labion

Все 520 страниц книги выкладывать не надо. Сначала Шофман описывает походы македонян. Эта часть книги не так ценна, так как схожее описание есть у многих авторов. Шофман интересен остальными главами, где он занимается анализом, как военной, так и прежде всего государственной деятельности АЛЕКСАНДРА, а также отношение к этой деятельности со стороны македонян, греков и азиатов. Я очень давно не держал книгу в руках, поэтому уже не помню, сколько страниц занимает первая часть о походах. И сколько нужно сканировать без этой части, тоже не представляю. Может вы посмотрите. И если это будет не очень затруднительно, все же просил бы провести сей титанический труд! То, что сейчас выходит в печать, настолько отличается в худшую сторону от работы Шофмана.

[гостья]

2labion

Все это конечно так, но скажу Вам, что управлять конницей как и другими отрядами было не так то просто. А теперь представте, что Ваш противник бежит и попробуйте остановить разгоряченных воинов, преследующих врага, разверуть их на другой фланг или центр Селевка.

Да и Деметрий в этой битве был не главнокомандующим, а всего лишь командовал одним крылом.

Сравнивать Деметрия и Александра я бы не стал. Военное искусство Александра намного выше.

Селевк в этой битве то же не проявил себя таким уж блистательным полководцем. Его крыло бежит, а он ничего не предпринимает ( на сколько я помню).

Все это я сказал в оправдание Деметрия.

Управлять уже вступившей в бой кавалерией да, непросто, однако возможно, и другие полководцы с этим справлялись. Слонов ведь тоже не за считанные минуты развернули, их также пришлось выводить из боя.

Сравнивать Деметрия и Александра в целом я тоже не буду, однако в некоторых случаях параллель провести можно. Непосредственно в бою АМ ведь тоже командовал одним крылом и выполнял в сущности, те же функции кавалерийского командира, что и Деметрий.

Селевк тем не менее не впал в панику (если бы он побежал, у союзников едва ли остались бы шансы), сумел справиться с ситуацией и в конечном итоге сражение было выиграно. Остановить бегущую кавалерию было невозможно, но Селевк нашёл верное решение - нейтрализовал слонами увлекшегося преследованием Деметрия. Таким образом, Антигон также лишился кавалерии (или лучшей её части).

 

2Dirry_Moir

Остановить преследование, перестроить эскадроны (ладно, илы  ), повторить атаку - это совсем не простая задача. На выполнение требуется время, а сколько именно, может зависеть от массы случайных факторов. Сопротивлялась одна вражеская ила чуть дольше - и атакующая кавалерия рассеется на большей площади, собрать труднее. Не удалась одна атака - надо повторять второй раз, третий - устают лошади, новая проволочка. Потери среди командного состава - некому собирать людей, пока разберутся, пока построят. Плюс учитываем выучку и дисциплину, плюс местность, которая может способствовать, а может не очень.

Опять-таки, на элефантерию Селевка эти факторы действовали точно также. А лошади всё-таки движутся быстрее слонов. Так что думаю, у Деметрия была возможность раньше венуться на помощь отцу.

Каждое из сражений Александра имело кризисный момент, в каждом была ситуация, когда все могло произойти иначе. И в том что не произошло _ни разу_ заслуга не только Александра, но и его удача, и недостатки противника.

Это так, но когда АМ владел ситуацией, он выжимал из неё всё, что можно.

Мы знаем что Деметрий опрокинул стоящую перед ним кавалерию противника, но не можем точно сказать в каком состоянии были его войска после атаки, какие меры принимались чтобы собрать и повернуть солдат и с какими трудностями он столкнулся. Насколько Деметрия задержали пресловутые слоны мы тоже можем лишь предполагать.

Несмотря на отсутствие подробностей битвы, у нас всё же есть прямое свидетельство Плутарха, что Деметрий именно

слишком увлекся преследованием и неуместное это честолюбие сгубило победу, ибо и сам Деметрий, возвратившись, уже не смог соединиться с пехотой — путь ему тем временем успели загородить вражеские слоны

И нет никаких данных, указывающих на то, что Деметрия задержали какие-то непреодолимые обстоятельства, вроде указанных вами усталости воинов, или неизбежных управленческих сложностей и т.д.

Соответственно, диапазон оценкок Деметрия за это конкретное сражение может колебаться от "увлекся преследованием и запорол все дело" до "сделал больше, чем можно было ожидать, но этого оказалось недостаточно".

Первое более вероятно. Особенно учитывая легкомыслие Деметрия.

 

2labion & 2Marc Romiliy

"Восточную политику АМ" я достала, но книга пока в Москве, будет у меня вряд ли раньше НГ. А тогда могу выложить её вторую часть (или какая там нужна) А камраду labion останется "Распад империи АМ"

 

2labion

В книге Шофмана "Распад империи Александра Македонского" написано

Когда Деметрий бросился преследовать отступающее крыло Антиоха, Селевк в этот момент ввел в бой своих слонов, которые образовали живой барьер, отделив конницу Деметрия от пехоты Антигона, против которой были брошены отряды конных лучников. Опасность слонов заключалась, что они смогли надежно отделить войска Деметрия от войск своего отца и воспрепятствовать переходу фаланг в атаку. Мало того, пехота Антигона в ожидании конницы Демерия несколько часов стояла под обстрелом. Плотность рядов привела к большой эффективности обстрела. Дальше дезорганизация и бегство.

 

Из этого получается виноват в поражении больше Антигон, чем Деметрий.

Мы не знаем, каков был план битвы, задуманный Антигоном, но судя по имеющимся сведениям, похоже, что в задачу Деметрия входило опрокинуть противостоящую ему конницу Антиоха и вернуться на помощь Антигону - Монофтальм, как мы знаем, до конца надеялся на возвращение сына. Но без поддержки конницы у него были связаны руки. Антигон, похоже, действовал по сценарию ФМ и АМ - кавалерия наносит решающий удар и поворачивает туда, где ее помощь наиболее нужна. Конечно, это требовало от начальника кавалерии особенно выдающихся способностей. Деметрию, увы, не хватило выдержки.

[Dirry_Moir]

2гостья

А лошади всё-таки движутся быстрее слонов. Так что думаю, у Деметрия была возможность раньше венуться на помощь отцу.

 

Только при условии что кавалерия Деметрия "освободилась" одновременно со слонами противника. Но если предположить (а источники такие, что только гадать и остается) что 480 слонов сжевали 75 антигоновских фунтиков на раз, то получается что их перенацелили против Деметрия пока союзная кавалерия еще держалась. Но за время, в которое элефанты находились в процессе, Деметрий победил и потому вместо помощи своей кавалерии панцергренадеры индо-арийской дивизии "Элефант" заняли оборону на пути возвращения вражеской кавалерии.

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем Dirry_Moir

[гостья]

2Dirry_Moir

Только при условии что кавалерия Деметрия "освободилась" одновременно со слонами противника. Но если предположить (а источники такие, что только гадать и остается) что 480 слонов сжевали 75 антигоновских фунтиков на раз, то получается что их перенацелили против Деметрия пока союзная кавалерия еще держалась

Может быть, но всё это лишь предположения, а источники недвусмысленно указывают на вину Деметрия.

PS Слонов у союзников к тому времени осталось, ЕМНИП, 400 штук. Хотя разница всё равно слишком велика.

[Недобитый Скальд]

Насчет описания Ипса у Шофмана:

вердикт специалиста:

Совершенно невероятное изложение хода сражения дает А.С. Шофман. Распад... С. 114-115.

[гостья]

2Недобитый Скальд

А у кого есть толковое изложение?

[Недобитый Скальд]

У Бар-Кохвы (1976) есть глава об Ипсе.

[labion]

гостья

 

 

Сравнивать Деметрия и Александра в целом я тоже не буду, однако в некоторых случаях параллель провести можно. Непосредственно в бою АМ ведь тоже командовал одним крылом и выполнял в сущности, те же функции кавалерийского командира, что и Деметрий.

 

Александр Македонский в отличие от Деметрия при Ипсе, был главнокомандующим и находился всегда на очень важном напрвлении удара и всегда вкладывал большую энергию в этот удар. А Деметрий был всего лишь командиром крыла в этом сражении.

 

Селевк тем не менее не впал в панику (если бы он побежал, у союзников едва ли остались бы шансы), сумел справиться с ситуацией и в конечном итоге сражение было выиграно.

 

А что ему бросаться в панику у него еще целая армия была. Поражение одного крыла не означало, что битва проиграна полностью.

 

Селевк нашёл верное решение - нейтрализовал слонами увлекшегося преследованием Деметрия.

 

А он не нейтрализовал Деметрия слонами, так как тот не вернулся на поле боя. Кого нейтрализовывать, если противник не вернулся?

Скорее он сделал ход на возможное возвращение Деметрия.

 

 

Таким образом, Антигон также лишился кавалерии (или лучшей её части).

 

И что получается. С карты сражения выведены у Антигона лучшая кавалерия, а у Селевка слоны, которые находились в бездействии, выжидая появления Деметрия.

В такой ситуации на что надеялся Антигон? Что он медлил, не завязывая сражение пехотой? Антигон не видел, что удар Деметрия могут парировать слоны?

А если слоны могли парировать удар Деметрия, так о каком "запарывании" дела Деметрием может идти речь?

Да, конечно вина его есть, но не настолько же, что бы все на него сваливать.

Селевк нашел выход из ситуации, когда фланг был разбит, а почему не смог это сделать Антигон?

И почему Антигон не поставил слонов перед битвой на фланги?

Македоская пехота могла нейтрализовать слонов Селевка в центре, хотя конечно их много было. Я думаю стоило все же попробывать. Фланги таким образом обрели бы большую силу.

 

И самое интересное ничего нет в источниках о возвращении на поле боя Деметрия. Он как разбил фланг так и не возвращался.

 

Но без поддержки конницы у него были связаны руки. Антигон, похоже, действовал по сценарию ФМ и АМ - кавалерия наносит решающий удар и поворачивает туда, где ее помощь наиболее нужна.

С планом согласен. Но все же чего ждал столько времени Антигон? Сын не возращается, нужно же предпринимать что-то? А не просто стоять под обстрелом.

 

 

"Восточную политику АМ" я достала, но книга пока в Москве, будет у меня вряд ли раньше НГ. А тогда могу выложить её вторую часть (или какая там нужна) А камраду labion останется "Распад империи АМ"

 

Очень не плохо было бы. Выкладывайте 2 часть, а если можно то всю. Чего уж там по частям.

А я уже скоро выложу на днях "Распад империи.."

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем labion

[гостья]

2labion

Александр Македонский в отличие от Деметрия при Ипсе, был главнокомандующим и находился всегда на очень важном напрвлении удара и всегда вкладывал большую энергию в этот удар. А Деметрий был всего лишь командиром крыла в этом сражении.

Повторюсь, задачи АМ и Деметрия непосредственно в сражении были одинаковы: они командовали тяжелой кавалерией, наносящей главный удар.

А что ему бросаться в панику у него еще целая армия была. Поражение одного крыла не означало, что битва проиграна полностью.

Есть немало случаев, когда после разгрома крыла армия обращается в бегство. Будь у Селевка нервы послабее, он бы тоже мог решить, что сражение проиграно. Но он не только не впал в панику, но смог найти выход из ситуации.

А он не нейтрализовал Деметрия слонами, так как тот не вернулся на поле боя.

Деметрий не мог вернуться, так как слоны перекрыли ему путь.

В такой ситуации на что надеялся Антигон? Что он медлил, не завязывая сражение пехотой? Антигон не видел, что удар Деметрия могут парировать слоны?

Из того, что Антигон до конца надеялся на помощь сына, можно сделать вывод, что он не знал о происходящем с его кавалерией. Учитывая протяженность поля боя, это неудивительно. Или он рассчитывал, что Деметрий всёт-таки успеет прорваться через заслон или обойти его. А атаковать без прикрытия фаланги слишком опасно. Конечно, если бы он гарантированно знал, что Деметрий не пробьется к нему, Антигон пошел бы в атаку - пропадать так пропадать. Но он всё-таки надеялся на сына.

А если слоны могли парировать удар Деметрия, так о каком "запарывании" дела Деметрием может идти речь?

Судя по источникам, если бы Деметрий не оторвался так сильно от фаланги, слоны бы не успели этого сделать.

Селевк нашел выход из ситуации, когда фланг был разбит, а почему не смог это сделать Антигон?

Кто знает. Слишком мало сведений. Может быть, Антигону уже ничего не оставалось, как ломиться на врага с неприкрытой фалангой, чего он отчаянно не хотел.

И почему Антигон не поставил слонов перед битвой на фланги?

Его уже не спросишь Не знаю, на что он рассчитывал, выставляя свои 75 голов против 400 селевковых.

Македоская пехота могла нейтрализовать слонов Селевка в центре, хотя конечно их много было

Для этого надо было слонов на неё пустить. А Селевк не зря был при Гидаспе и знал, что слоны против фаланги не катят. И нашёл им лучшее применение.

[labion]

гостья

 

 

Есть немало случаев, когда после разгрома крыла армия обращается в бегство. Будь у Селевка нервы послабее, он бы тоже мог решить, что сражение проиграно. Но он не только не впал в панику, но смог найти выход из ситуации.

 

Ну не знаю, имея такое количество слонов и к тому же большую часть арми и думать бежать? Не страно ли? Тем более лично ему ничего не угрожало. О каком побеге может быит речь?

Тогда он не полководец и не воин.

 

 

 

Деметрий не мог вернуться, так как слоны перекрыли ему путь.

 

Сами себе противоречите. Ниже Вы пишите, что Деметрий все таки успеет прорваться через заслон или обойти его. ( Так думал Антигон).

 

Вы, думайте, что слоны заслонили все тылы войска Селевка? Что Деметрию мешало вернуться и ударить на противоположнй фланг Селевка?

Хотите сказать, что полюбому Деметрий столкнулся бы со слонами? Но слоны не в состоянии были прикрыть всю армию Селевка от фланга до фланга.

 

А атаковать без прикрытия фаланги слишком опасно. Конечно, если бы он гарантированно знал, что Деметрий не пробьется к нему, Антигон пошел бы в атаку - пропадать так пропадать.

 

А стоять, ничего не предпринимая несколько часов под обстрелом не опасно? И потом от обстрела нести огромные потери, не вступая в бой?

Вот тут для прикрытия фаланги и нужны были бы слоны, которых перед битвой стоило разместить на фланги. И где они стояли?

 

 

Судя по источникам, если бы Деметрий не оторвался так сильно от фаланги, слоны бы не успели этого сделать.

 

Другой то фланг Селевка открытым оставался и центр то же, я имею ввиду тылы их.

Туда то по какой причине Деметрий не мог ударить?

 

 

Для этого надо было слонов на неё пустить. А Селевк не зря был при Гидаспе и знал, что слоны против фаланги не катят. И нашёл им лучшее применение.

 

По Вашему слоны все же стояли ближе к флангу у Селевка. Так?

Если так, то они не смогли повлиять на атаку Деметрия, которая все же прорвала фланг.

Получается слоны, как бы выпали из сражения. Или они все же в это время были заняты борьбой со слонами Антигона. И опять же ставить 75 слонов Антигона против 400 Селевка - на что надеялся Антигон?

Ну всеравно слоны повлиять на удар Деметрия по другому флангу и центру не имели возможности.

[гостья]

2labion

Ну не знаю, имея такое количество слонов и к тому же большую часть арми и думать бежать? Не страно ли? Тем более лично ему ничего не угрожало. О каком побеге может быит речь?

Тогда он не полководец и не воин.

Паника вещь заразная. К тому же ничего не угрожало Селевку до поры до времени, а если бы Деметрий вовремя развернулся? Нам-то легко рассуждать, а в реале смотреть, как драпает твоя элитная кавалерия каково-то Селевку было?

Деметрий не мог вернуться, так как слоны перекрыли ему путь.

 

Сами себе противоречите. Ниже Вы пишите, что Деметрий все таки успеет прорваться через заслон или обойти его. ( Так думал Антигон).

Где же тут противоречие? Да, Антигон надеялся на возвращение сына, но его надежды не сбылись.

Вы, думайте, что слоны заслонили все тылы войска Селевка? Что Деметрию мешало вернуться и ударить на противоположнй фланг Селевка?

Хотите сказать, что полюбому Деметрий столкнулся бы со слонами? Но слоны не в состоянии были прикрыть всю армию Селевка от фланга до фланга.

Не всю, но заслон длиной в несколько километров образовали. (Надо поискать, на каком расстоянии друг от друга слоны могли стоять). Пока объедешь... А лошади Деметрия после сражения и длительного преследования должны были с копыт валиться.

А стоять, ничего не предпринимая несколько часов под обстрелом не опасно? И потом от обстрела нести огромные потери, не вступая в бой?

Потери там больше моральные были.

Вот тут для прикрытия фаланги и нужны были бы слоны, которых перед битвой стоило разместить на фланги. И где они стояли?

Так откуда Антигон мог знать, что ситуация сложится именно так?

По Вашему слоны все же стояли ближе к флангу у Селевка. Так?

Если так, то они не смогли повлиять на атаку Деметрия, которая все же прорвала фланг.

Получается слоны, как бы выпали из сражения. Или они все же в это время были заняты борьбой со слонами Антигона. И опять же ставить 75 слонов Антигона против 400 Селевка - на что надеялся Антигон?

Слоны Селевка вероятно, прикрывали кавалерию левого фланга. Тогда Антигон бросил на них всю свою элефантерию, чтобы связать их боем, а тем временем Деметрий должен был атаковать кавалерию Антиоха, опрокинуть её и нанести удар по открывшемуся флангу/тылу Селевка. (Это, конечно, означало бы фактически принести слонов в жертву, но в случае победы Антигон получил бы куда более многочисленную элефантерию врага). Но удалась только первая часть этого плана.

 

Короче, пошла я переводить Бар-Кохву.

[labion]

гостья

 

 

К тому же ничего не угрожало Селевку до поры до времени, а если бы Деметрий вовремя развернулся?

 

Вот именно. Если да кабы.

Разворот Деметрия не сееминутное дело, если его не пытаться парировать, тогда зачем в битву то вступать.

Как по Вашему, только прорвались надо ему сразу в панику и думать о побеге? Все бросить, остальную армию.

Что паниковать то? Армия то не окружена, не уничтожена, имеет 400 слонов, битва только что завязалась, исход битвы не ясен. Что паниковать то? Он ведь не дама.

Я еще понимаю ситуацию когда уже сделать уже ничего нельзя.

 

Не всю, но заслон длиной в несколько километров образовали. (Надо поискать, на каком расстоянии друг от друга слоны могли стоять). Пока объедешь... А лошади Деметрия после сражения и длительного преследования должны были с копыт валиться.

Несколько киллометров - это Вы загнули. Македонский в свое время с фланга на фланг ударял? Да. При Гавгамеллах. И ничего объехал с тыла армию персов. У него кони не уставали что ли? То же после преследования Дария и сражения. Да они еще больший путь скакали.

Слоны всю армию загородить не смогли бы. Фланг по любому открыт должен быть. Тем более слонов то не в линюю строили, а некоторых и позади.

 

 

Потери там больше моральные были.

 

А откуда Вы знаете. Вы там были?

В описании Шофмана они несли потери, так как фаланга всегда стоит сомкнутым строем.

Из-за кучности потери большие.

Римляне под Каррами то же имели только моральные потери, когда их парфяне расстреливали из луков?

 

Так откуда Антигон мог знать, что ситуация сложится именно так?

Вот этим и отличаются талантливые и великие от простых полководцев. Нужно предвидеть многое.

Сами посудите выставить 75 слонов против 400 успех будет?

А если их поставить на фланге, где нет слонов противника, эффект будет намного больше и конница врага будет бояться слонов, так как замечено лошади бояться слонов.

 

Короче, пошла я переводить Бар-Кохву.

 

Переведите пожалуйста, может проясните ситуацию.

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем labion

[T. Atkins]

Граждане, не мое, конечно, "мосечное" дело, но 480 слонов??? Их ведь не просто поймали в Индии - их еще должны были обучить, и не бревна таскать - сражаться...

А ведь отдавали Селевку явно не последнее. Кто ж наловил такую прорву, что 500 штук жалко не было? И сколько оне кушали (про прочее даже не говорю...) при норме до 150-300 кг еды и 90-200 литров воды на ры... морду в день???

Да и вообще, слон - "животное не такое уж и полезное", а очень дажехлопотное и капризное:

"При этом в день они могут пройти не больше двадцати километров со скоростью четыре километра в час. Работать им можно только по пять дней в неделю; вспахивают они за четыре часа две трети гектара на глубину в двенадцать сантиметров, а на спине могут нести от трехсот до четырехсот килограммов. Каждые десять минут слонам следует давать передохнуть, угощая их при этом охапкой листьев. Так, во всяком случае, гласило руководство, выпущенное станцией специально для фермеров, берущих рабочих слонов напрокат для различных сельскохозяйственных работ".

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5548/

Там же, кстати, описывается, какое непростое дело поймать ОДНОГО слона...

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2labion

Что Деметрию мешало вернуться и ударить на противоположнй фланг Селевка?

 

Для корректного ответа на этот вопрос нам надо знать больше чем мы знаем Нам неизвестно сколько времени мог занять марш к другому крылу - и какие препятствия могли его замедлить. Нам неизвестно, было ли выделено дополнительное, более маневренное прикрытие кроме слонов. Наконец, мы не знаем где закончилось преследование кавалерии союзников - может быть при погоне Деметрий отклонился вправо и теперь ему требовалось время чтобы дойти хотя бы до слонов, не говоря уже о том чтобы продолжать марш вдоль вражеской армии. Короче, у нас мало данных чтобы корректно критиковать действия Деметрия.

 

 

У него кони не уставали что ли?

 

Вы напрасно смеетесь, могли и устать. Усталось лошадей зависит от множества причин и не всегда можно сказать - раз при Гавгамелах получилось, то и в другом случае должно получиться то же самое.

 

В битва при Лобозице (1756) прусская кавалерия произвела атаку на австрийцев. Первоначально она бала успешна, а потом, как это часто бывает, австрийцы контратакавали расстроенные ряды недавних победителей и опрокинули их в свою очередь. Пруссаки поспешно произвели "наступление назад" и построились позади своей пехоты... Больше кавалерия участия в битве не принимала как раз по причине усталости лошадей. Причины не только в расстоянии, которое они прошли в сражении (километра три четыре, большую часть быстрым аллюром), но и в проблемах с фуражем, которые испытывала армия Фридриха на протяжении недели или двух перед сражением. Т. е. недокормленность лошадей тоже может сказаться - если в одном случае она была, а в другом нет.

 

Сообщения же о битве при Ипсе очень кратки. О кампании, насколько я знаю, тоже.

 

T. Atkins

 

А ведь и правда, жрут они со страшной силой.

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Граждане, не мое, конечно, "мосечное" дело, но 480 слонов??? Их ведь не просто поймали в Индии - их еще должны были обучить, и не бревна таскать - сражаться...

 

Так ведь и цена за них была царская - возможность для Чандрагупты

а) жениться (на дочери или племяннице Селевка),

б) получить несколько провинций,

в) создать собственную великую империю в Индии.

 

Кто ж наловил такую прорву, что 500 штук жалко не было?

 

Царь приказал, сделали. Пор выставил 200. Для Птолемея II два автора дают 300 или 400 слонов. В Карфагене и 300 спокойно размещались.

В любом случае в неволе слон живет не более 20-30 лет, для войны он годится с 12-летнего возраста, а у Селевкидов были, похоже, всегда одни самцы. Вот и к 301 году у Селевка осталось всего 400 из 500 животных. Остальные умерли, состарились, часть просто погибла в пути - в 270-х гг. при доставке 20 слонов из Бактрии в Малую Азию против галатов до поля боя дошли всего 16 слонов (хотя часть просто могла стоптать ноги и потому опоздать).

Кстати сказать, к 277 или 273 году умерли все до единого слоны Селевка, т.к. на это время у Антиоха I вообще не оказалось слонов, потому и пришлось вызывать из Бактрии.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

часть просто погибла в пути - в 270-х гг. при доставке 20 слонов из Бактрии в Малую Азию против галатов до поля боя дошли всего 16 слонов

Так если дошли 480, сколько же должны были отправить?

В целом же не имеем ли мы дело с очередным очковтирательством "аффтаров"? Как будто в первый раз...

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Так если дошли 480, сколько же должны были отправить?

 

500 и отправили. Просто в отличие от 270-х не нужно было спешить, да и слонов никто в Малую Азию тогда не тащил.

 

В целом же не имеем ли мы дело с очередным очковтирательством "аффтаров"?

 

В смысле, Томми?

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

В смысле, Томми?

В смысле, слонов было меньше.

[Недобитый Скальд]

Слонов было ОХРЕНИТЕЛЬНО МНОГО, Селевка не превзошел никто из потомков, не говоря уж о современниках. В этом согласна вся античная традиция, посему и фиксирует эту цифру. 200 или даже 300 слонов такой реакции никогда не вызывали. Поэтому не вижу оснований сомневаться в том, что Чандрагупта реально подарил Селевку 500 голов (и, ИМХО, коварно подхихикивая, одних самцов, оставив куда более ценных самок себе). А офигевшие современники дружно окрестили Никатора "элефантархом".

[гостья]

2labion

Как по Вашему, только прорвались надо ему сразу в панику и думать о побеге? Все бросить, остальную армию.

Что паниковать то? Армия то не окружена, не уничтожена, имеет 400 слонов, битва только что завязалась, исход битвы не ясен. Что паниковать то? Он ведь не дама.

Я еще понимаю ситуацию когда уже сделать уже ничего нельзя.

Прорыв строя или разгром одного фланга нередко заканчивается поражением армии. Спартанцы, которых трудно заподозрить в трусости или слабости, например, проиграли битву при Левктрах после разгрома правого фланга. Бой до полного истощения сил не правило, а исключение, поскольку требует огромной моральной стойкости, в сущности, самопожертвования. А жить людям, как правило, хочется. Поэтому для победы не обязательно наносить врагу катастрофический урон, обычно хватает некоторого преимущества, чтобы он сдался/побежал. Особенно если командир не сумеет предвидеть складывающуюся не в его пользу ситуацию или исправить её. Селевк это сделал. Никакого сверхгероизма или шедевра полководческого искусства тут нет, но сработал он грамотно.

Несколько киллометров - это Вы загнули

Если даже эти 400 слонов рядышком поставить, уже километр получится.

Обычно слонов ставили на расстоянии 30 м друг от друга. Так что если они стояли в две линии, уже получится 6 км. Если в три - 4 км.

Македонский в свое время с фланга на фланг ударял? Да. При Гавгамеллах. И ничего объехал с тыла армию персов. У него кони не уставали что ли? То же после преследования Дария и сражения. Да они еще больший путь скакали

С тыла он не объезжал. Вначале продвигался вправо, причём шагом, потом атаковал в разрыв персидского строя, затем повернул на помощь левому крылу и только после этого бросился в погоню за Дарием. Почти половина лошадей гетайрии в результате была загнана.

А откуда Вы знаете. Вы там были?

Почитайте Плутарха. Фалангу не расстреляли. она частично разбежалась, частично сдалась. Ущерб она, разумеется, понесла, но не настолько, чтобы утратить боеспособность. Повторюсь, проигравшая армия чаще ломается морально.

Римляне под Каррами то же имели только моральные потери, когда их парфяне расстреливали из луков?

У парфян луки были куда мощнее.

Вот этим и отличаются талантливые и великие от простых полководцев. Нужно предвидеть многое

Можно предвидеть замыслы врага, но не головотяпство подчинённых

Сами посудите выставить 75 слонов против 400 успех будет?

А если их поставить на фланге, где нет слонов противника, эффект будет намного больше и конница врага будет бояться слонов, так как замечено лошади бояться слонов

Вы читали, что я писала в предыдущем посте? Антигон хотел связать боем элефантерию противника, чтобы дать Деметрию возможность атаковать кавалерию Антиоха. А поставь он слонов на левый фланг - что бы они там делали - за лёгкой конницей гонялись? А тем временем на правом фланге слоны врага оттеснят Деметрия и кавалерия Антиоха ударит сбоку по неприкрытой фаланге? Лучшего способа проиграть битву трудно придумать.

[labion]

гостья

 

Прорыв строя или разгром одного фланга нередко заканчивается поражением армии.

 

Полностью согласен.

А как Вы смотрите, если один фланг противника разбит, а другой наоборот одержал победу и что? Обобщать все нельзя, нужно рассматривать конкретный случай и конкретную битву.

А в данном случае была возможность парировать удар слонами. Поэтому Селевку паниковать нечего было.

 

 

Спартанцы, которых трудно заподозрить в трусости или слабости, например, проиграли битву при Левктрах после разгрома правого фланга.

 

Правильно. Они и были разбиты в первую очередь, так как правое, почетное крыло занимали сами спартанцы во главе с Клеомбротом. Эпаминонд наносил главный удар как раз по их флангу.

 

Если даже эти 400 слонов рядышком поставить, уже километр получится.

Обычно слонов ставили на расстоянии 30 м друг от друга. Так что если они стояли в две линии, уже получится 6 км. Если в три - 4 км.

Еще раз говорю, что слонов в одну линию никто не строил.

 

 

С тыла он не объезжал. Вначале продвигался вправо, причём шагом, потом атаковал в разрыв персидского строя, затем повернул на помощь левому крылу и только после этого бросился в погоню за Дарием. Почти половина лошадей гетайрии в результате была загнана.

 

Ничего не путайте? Сначала погнался за Дарием, а тут пришло известие с левого крыла и он потом повернул на помощь левому крылу. Если он прорвал строй, то полюбому оказывался позади армии персов. Дальше удар во фланг или тыл противоположного крыла.

 

Можно предвидеть замыслы врага, но не головотяпство подчинённых

Да, я как раз и говорил о предвидении действий со стороны Селевка. О том, что он слонами может парировать удар.

Он должен был понимать, что связывая боем слонов Селевка - это только временное дело и слоны Селевка освободятся и что они долны будут делать? Вот надо было что предвидеть.

 

А поставь он слонов на левый фланг - что бы они там делали - за лёгкой конницей гонялись? А тем временем на правом фланге слоны врага оттеснят Деметрия и кавалерия Антиоха ударит сбоку по неприкрытой фаланге? Лучшего способа проиграть битву трудно придумать.

 

Ну не все так конечно. Нужно против слонов Селевка поставить легкую пехоту, которая осыпала бы их дротиками, кидала бы доски с гвоздями, огонь применить (поджечь что-нибудь на пути, короче любыми средствами) и пыталась их повернуть против своих. Вот тогда то полный разгром был бы. 400 слонов повернут бы на своих. Конечно сделать это очень сложно, но попытаться стоило бы.

И слоны отвлечены от конницы и не мешают ей сразится с Антиохом.

А на другом фланге вырисовывается преймущество за счет 75 слонов. Возможно и здесь противодействие слонам нашлось бы, не знаю.

 

Конечно это все из области модерирования.

Изменено 6 декабря, 2008 пользователем labion

[гостья]

2labion

А как Вы смотрите, если один фланг противника разбит, а другой наоборот одержал победу и что?

Тогда сойдутся победители. Если только одна из армий или командир не решит. что дело проиграно и не обратится в бегство.

А в данном случае была возможность парировать удар слонами. Поэтому Селевку паниковать нечего было.

Запаниковать могла фаланга. В том и заслуга Селевка, что не допустил этого, в отличие от Антигона.

Еще раз говорю, что слонов в одну линию никто не строил.

Пор при Гидаспе. Впрочем, не суть важно, речь шла о том, сколько места они могут занять.

Ничего не путайте? Сначала погнался за Дарием, а тут пришло известие с левого крыла и он потом повернул на помощь левому крылу. Если он прорвал строй, то полюбому оказывался позади армии персов. Дальше удар во фланг или тыл противоположного крыла.

Посмотрите у Арриана и Фуллера, преследование Дария в лучшем случае только началось, иначе гонцы просто не смогли бы найти Александра. Позади строя он не оказался, т.к. после прорыва первой линии и бегства Дария персидская армия попросту рассыпалась. Затем АМ повернул на помощь левому крылу, но до него не доехал: по дороге сразился с отступающей персидской конницей, а тем временем фесалийцы успели разобраться с правым крылом персов.

Да, я как раз и говорил о предвидении действий со стороны Селевка. О том, что он слонами может парировать удар.

Он должен был понимать, что связывая боем слонов Селевка - это только временное дело и слоны Селевка освободятся и что они долны будут делать? Вот надо было что предвидеть.

Он рассчитывал, что Деметрий за это время успеет опрокинуть кавалерию Антиоха и ударить во фланг или тыл союзников.

Ну не все так конечно. Нужно против слонов Селевка поставить легкую пехоту, которая осыпала бы их дротиками, кидала бы доски с гвоздями, огонь применить (поджечь что-нибудь на пути, короче любыми средствами) и пыталась их повернуть против своих. Вот тогда то полный разгром был бы. 400 слонов повернут бы на своих. Конечно сделать это очень сложно, но попытаться стоило бы.

Но сумела бы лёгкая пехота справиться с таким количеством слонов?

А вообще можно только гадать, почему Антигон разработал именно такой план. Слишком уж мало данных.

[гостья]

2Dirry_Moir

Вы напрасно смеетесь, могли и устать. Усталось лошадей зависит от множества причин и не всегда можно сказать - раз при Гавгамелах получилось, то и в другом случае должно получиться то же самое

Кстати, да. Устают лошади довольно быстро. Например, максимальная дистанция скачек около 7 км, притом что современная лошадь гораздо крупнее и сидит на ней не мускулистый вояка в железяках, а субтильный жокей в шёлковом камзоле

Возможно, Деметрий именно из-за усталости лошадей не смог обойти заградительный барьер из слонов.