Диадохи

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

Маленькая вставочка в ваш разговор с гостьей о законности Александра IV. В Македонии несколько веков правила династия Аргеадов. Четкого принципа престолонаследия и вправду не существовало. Тем не менее, свергнуть правящего царя мог только другой представитель рода Аргеадов. Диадохи таковыми не были. Права Александра IV на престол были признаны как всем сообществом диадохов, так и общим решением царской армии в Вавилоне. Убивать его, свергать, не имел права ни Кассандр, никто другой из диадохов. Кстати, его полномочия подтверждались ещё несколько раз после 323 года. В 319 г. в Трипарадисе, в 315 г. в Тире Антигоном, в 311 г. общим договором Антигона, Кассандра, Лисимаха и Птолемея. Я перечислил только основные примеры. Были и другие, более частные (от лица Полисперхонта, Эвмена и др.). Обсуждать правомочность его царствования можно только в том случае, если все эти примеры будут опровергнуты. Что вероятно невозможно в принципе. Хотя я конечно же могу и заблуждаться.

На счёт сравнения мнения солидного автора и некоего... о происхождении АнтигонаНедобитый Скальд уже высказался в пользу того мнения которого придерживаюсь и я. Но мне хочется добавить, что мои представления сформированы не виртуальными размышлениями, а основываются на сведениях серьёзных историков. В отношении достойности труда Брокгауза и Ефрона я не собираюсь высказывать сомнения. Однако в узкий и довольно глубоких вопросах древнемакедонской истории их весьма общее произведение не может сравнимо с ценностью сообщений А. С. Шофмана, которого я считаю лучшим специалистом по Македонии на советском и постсоветском пространстве.

[Marc Romiliy]

2Chernish

Если пройтись по сообщениям Арриана и Курция о походе в Бактрию, Согдиану и особенно Индию, то можно найти информацию о многочисленных самостоятельных операциях Пердикки. Можно оспаривать значимость этих операций, но сомневаться в его принадлежности к высшему кругу македонских полководцев, завоевавшего эту принадлежность и воинскими успехами и верностью царю.

Тем не менее полностью согласен с другой частью вашего высказывания. До Эвмена ему и другим полководцам было далеко.

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

На счёт сравнения мнения солидного автора и некоего... о происхождении АнтигонаНедобитый Скальд уже высказался в пользу того мнения которого придерживаюсь и я.

Однако он честно сказал, что не знает, почему английские историки называют его отца Филипп из Элимеи (Элимейский)...

Однако в узкий и довольно глубоких вопросах древнемакедонской истории их весьма общее произведение не может сравнимо с ценностью сообщений А. С. Шофмана, которого я считаю лучшим специалистом по Македонии на советском и постсоветском пространстве

Я Вам предложил простой способ - пообщаться с автором блога, если Вас действительно интересует этот вопрос. Уверен, он либо раскроет Вам страшную тайну, либо Вы убедитесь в своей правоте. Но для этого надо попытаться - сделать труд...

Обсуждать правомочность его царствования можно только в том случае, если все эти примеры будут опровергнуты.

Речь шла не о признании царя диадохами - один из них в конце концов его убил, а другие не очень-то переживали, не так ли? Ничего себе, то есть, признание...

Речь шла о том, был ли брак АМ с Роксаной и сын от него законным с точки зрения македонского права и обычаев. Ссылка на обычай "убил - и правит" и "он царь, ему виднее" мне солидной не кажется. Я уже приводил пример с Афинами и Спартой (мофаки), где дети от рабынь и иностранок (даже дети Перикла от Аспазии) полноправными гражданами не считались.

Так что, ИМХО, нет никакой крамолы в том, чтобы думать, будто любой македонец ПРИ ЖЕЛАНИИ был вправе считать Александра IV не имеющим прав на престол...

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Некоторые ваши мысли уже комментировали другие камрады. Теперь моя очередь.

Известны ли македонские учителя АЛЕКСАНДРА? Известен самый главный его учитель - Филипп II. И немного переведу стрелки. Рим. Во 2-1 вв. до н. э. образование практически всей знати велось в греческом духе и производилось греками-учителями. Римляне быстро восприняли греческую религию, познакомились с литературой и т. д. Тем не менее, было бы ошибочно считать римских аристократов греками по воспитанию. Не буду углубляться в эту тему, как мне кажется, она вполне раскрыта.

На счёт государственного языка Македонии. Не доверяю Курцию в каждом его сообщении, но весьма символично вложенное им в уста царя обвинение Филоты в пренебрежении македонского языка. Да и общее отношение к грекам со стороны македонян было с одной стороны уважительным (когда дело касалось науки и культуры), с другой стороны крайне высокомерным. Вспомним отношение к Эвмену. Его проблемой было только то, что он был грек.

Своя культура в Македонии естественно была. Или вы хотите сказать, что македонский народ всё же изначально был частью эллинского? Но это противоречит вашим ранним словам. И думаю, что вы так не считаете. И как любой отдельный народ, македоняне обладали собственной историей и культурой. Которая со временем была практически растворена греческим влиянием.

Законность власти юного Александра совершенно нельзя объединять с полномочиями Арридея. То, что они были вдвоём объявлены царями, является лишь случайным стечением политических обстоятельств. Только глубокое противоречие между знатью и простолюдинами смогло сделать такой не обычный для Македонии прецедент реальным. По сообщениям источников нам ничего не известно о каком-либо объединении и взаимозависимости власти двух царей. Да и это противоречит простой логике. Тоже касается и некоей зависимости полномочий Александра от политики его бабушки. Он был провозглашен царём общим решением в Вавилоне. Позднее, как я это уже писал в ответе T. Atkinsу, эти полномочия были неоднократно подтверждены самыми разными влиятельными персонами и общевойсковыми собраниями. И Олимпиада тут совершенно не причём. Она была прежде всего эпирской царевной, и имела влияние в Македонии только за счёт родства с македонскими царями. То, как относились к юному царю в его заключении было следствием страха его надзирателей перед Кассандром, котрый мог в любой момент расправиться с ними за невыполнение приказов. К сожалению у меня нет труда Диодора в части, посвящённой войнам диадохов, однако основывающийся на нём Дройзен пишет о росте интереса к царю со стороны населения Македонии, которое ожидало совершеннолетия царя, чтобы признать его полномочным правителем. Чего и боялся Кассандр и что он смог предупредить с помощью хладнокровного убийства. А убивал Кассандр именно царя, как это было подтверждено в недавнем договоре диадохов 311 года.

Постепенное усиление Македонии было бы невозможно без эллинизации страны. Это бесспорно. Однако вы все же преувеличиваете роль греков в становлении македонского государство. Само это становление было произведено руками македонян Александра I, Пердикки II, Архелая, Аминты III, Филиппа II, их македонского знатного окружения и их македонской пехоты и конницы. На счёт того, что "ФМ выбырал бы наиболее ценный полис Эллады, одарил бы его, чтобы с помощью его кадров заполнить, прежде всего, культурный вакуум нового государства". Тут вы наверное наиболее не правы. Филипп всегда строго придерживался политики разделея и властвуй. Ему меньше всего был нужен в Греции город, доминирующий над другими полисами. Вот ещё. Так умело выстроил удобную для него систему, создал на синедрионе в Коринфе Эллинский союз, поставил в нужных местах гарнизоны, подарил Афинам беотийский Ороп, а самим беотийцам обеспечил независимость от Фив, восстановил Фокиду, крепко держал в руках Фессалию, отнял у Спарты несколько пограничных земель и отдал их соседним Аргосу, аркадии и Мессении, чем укрепил их приверженность к себе, посадил во многих городах верных себе тиранов, запретил внутриполисные конфликты, чтобы надолго утвердить у власти своих людей. Этот перчень можно перечислять ещё долго. Созданная им система просто уникальна. И она полностью держалась на раздробленности Эллады, объединенной только одним - личностью самого македонского царя, ставшего гегемоном и стратегом-автократором. Это единение появилось с помощью оружия на поле у Херсонеса, было закреплено множеством военных и политических действий Филиппа, и нуждалось в идеологическом подкреплении, которым должно было стать единство в походе на Персию. Никакие доминирующие полисы в эту систему не могли быть встроены.

И ещё отмечу, что Филипп вряд ли бы перенес столицу Македонии в какой-либо город Эллады, Аргос или любой иной. Вся его деятельность показывает его как национального македонского монарха. Столицей его государства была Пелла.

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

Честно говоря, мне остается только повториться. Мне неизвестны указания источников на элимиотское происхождение Антигона. Если какому-то "буржуйскому" историку захотелось однажды вдруг ляпнуть подобное и затем ему кто-то вторил... для меня это не причина верить. И если при этом самый серьёзный македонист пишет "По своему происхождению, насколько можно судить по сведениям источников, Антигон принадлежал к слою македонской служилой знати" и если это полностью совпадает со моими сведениями об источниках, почему я должен сомневаться в истинности его слов. Если вы мне приведете ссылку на источник, я сразу отброшу своё неверие. Пока же для этого просто нет причин.

О том, что с Роксаной был законным вам уже отписал Недобитый Скальд, причём сразу же приведя ссылку на источник. Мне кажется, что не стоит так часто отвергать данные источников и верить тому, что из источников вообще-то не следует (первое касается Роксаны, второе Антигона).

[Xanthippos]

2T. Atkins

Я уже приводил пример с Афинами и Спартой (мофаки), где дети от рабынь и иностранок (даже дети Перикла от Аспазии) полноправными гражданами не считались.

Пример не очень удачный, т.к. в отличие от Афин и Спарты Македония не была античной гражданской общиной и никакого понятия "македонское гражданство" в рассматриваемую эпоху не существовало.

Так что, ИМХО, нет никакой крамолы в том, чтобы думать, будто любой македонец ПРИ ЖЕЛАНИИ был вправе считать Александра IV не имеющим прав на престол...

Но это не значит, что отстранение его от власти (а тем более его убийство) не было крамолой. Александр IV оказался на троне в результате волеизъявления македонского войска, по традиции представлявшего весь македонский народ. Т.е. его власть была легитимизирована тем же способом, что и власть его предков. Отдельно взятый македонянин мог думать о Роксане все, что угодно, но после того, как состоялось решение войска, это уже не имело никакого значения. Мальчик стал законным царем по воле народа, и только народ (в лице войска) мог лишить его этого статуса. Однако "ревнитель македонских традиций" Кассандр, отдавший Олимпиаду на суд войска, в случае с Александром IV почему-то не потрудился обосновать свои действия волей народа. Видимо, он не был уверен в том, что ему удастся протащить решение о низложении сына Александра Великого через войсковое собрание. Следовательно, происхождение Роксаны не мешало признанию Александра IV законным царем со стороны подавляющего большинства македонян.

 

2Akilov I.V.

Я не считаю Кассандра политическим антиподом Алексанру! Мне жаль, что Вы не поняли моих слов...

Вы неоднократно утверждали, что

Кассандр попытался хоть что-то отыграть назад

Если он это делал сознательно, то это и называется "быть политическим антиподом". Если же это произошло случайно, то в чем тогда его заслуга? Наконец, мне бы хотелось понять, какие действия и решения Кассандра вы подразумеваете под "отыгрыванием назад"? Кроме Фив, разумеется...

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

Если какому-то "буржуйскому" историку захотелось однажды вдруг ляпнуть подобное

Вы погуглите "на языках", и убедитесь, что их там не один...

Если вы мне приведете ссылку на источник, я сразу отброшу своё неверие.

Ну, тогда бы не писали, что "интересуетесь вопросами генеалогии". Написали бы просто: сижу на том, что знаю... Мне же этих фактов достаточно, чтобы не отвечать на обвинения, будто я что-то "выдумываю из головы". Вы хотите узнать что-то новое, или довольствоваться только тем, что Вам известно? Я Вам даю информацию, Вы вроде у нас почетный македоновед, Вам и карты в руки - проверяйте! Но ПРОВЕРЯЙТЕ, а не закрывайте на нее глаза...

О том, что с Роксаной был законным вам уже отписал Недобитый Скальд, причём сразу же приведя ссылку на источник.

Он написал, что брак посчитал законным сам царь и заглядывавшее ему в рот окружение. Совешить обряд можно и с рабыней-негритянкой - неужели она после этого стала бы законной македонской женой?

 

2Xanthippos

 

Пример не очень удачный, т.к. в отличие от Афин и Спарты Македония не была античной гражданской общиной и никакого понятия "македонское гражданство" в рассматриваемую эпоху не существовало.

Вы в этом уверены? Я всего-то хочу от кого-нибудь из людей, "познавших в совершенстве источники", получить информацию о СЕМЕЙНЫХ ОБЫЧАЯХ и ИНСТИТУТЕ БРАКА в македонском обществе. Или Вы думаете, что они в горах совокуплялись с кем поймают - женщинами, овцами, козами? Ну, тогда какого еще доказательства того, что они были для греков истинными варварами, надо?

Видимо, он не был уверен в том, что ему удастся протащить решение о низложении сына Александра Великого через войсковое собрание.

Ну, и как отреагировало войсковое собрание на убийство "легитимизированного" сына АМ?

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Xanthippos]

2T. Atkins

Я всего-то хочу от кого-нибудь из людей, "познавших в совершенстве источники", получить информацию о СЕМЕЙНЫХ ОБЫЧАЯХ и ИНСТИТУТЕ БРАКА в македонском обществе. Или Вы думаете, что они в горах совокуплялись с кем поймают - женщинами, овцами, козами?

Передача царской власти - это государственно-правовой акт, а вы хотите, чтобы вам ее вывели из частноправовых институтов семьи и брака. Т.е. у вас ИМХО неверна сама постановка вопроса. Я ведь указал выше на роль войска в процессе передачи царской власти. Именно войско оценивало претендента (в том числе и с точки зрения происхождения). Публичных претензий к происхождению Александра IV ни в Вавилоне, ни позднее высказано не было. Так какой смысл нам сейчас придираться к тому, к чему не придирались его современники?

Ну, и как отреагировало войсковое собрание на убийство "легитимизированного" сына АМ?

Никакой немедленной реакции войска быть не могло, потому что убийство было совершено тайно. А когда информация все-таки просочилась, предпринимать что-либо было уже поздно - "после драки кулаками не машут".

[гостья]

2Akilov I.V.

Македония крепко стала частью эллинского мира и не собиралась быть чем-то отдельным. Это эллины их считали варварами и не принимали за своих, а сама македонская элита считала себя вполне эллинами, как по крови, так и по культуре.

Всё так, но принадлежность Македонии к эллинскому миру никак не отменяет её желание над ним доминировать, как это было свойственно и крупным греческим полисам. Все они стремились подчинить себе максимально большее количество соседей и действовали исключительно в своих интересах, порой не брезгуя ничем. Так что было бы странно ожидать от Македонии верного и бескорыстного служения Элладе. Как любой грек жил только интересами своего полиса, так и македонцы жили только интересами Македонии, а их упорное стремление считаться полноценными греками было продиктовано только политическими соображениями.

А вот мне постоянно встречалось, правда, в советской литературе, что Персеполис был сожжён-де афинянкой Таис, которая таким образом обозначила позицию народа, не желавшего становится персами в угоду Александру...

Ну, советская литература любила подчеркивать, как упорно боролись греки против македонского деспотизма. Однако рассматривать историю с Персеполисом в этом плане просто нелепо. Во-первых, в начале 330 г. ещё не было и речи о слиянии македонцев и персов. Во-вторых, источники совершенно ясно указывают мотивы Таис: месть персам за уничтожение греческих храмов (о том, какова была на самом деле роль Таис, сейчас речь не идет).

ФМ, сам считая себя по крови эллином, не мог не понимать этого, и, судя по скупым данным историков, вполне себе понимал. А пример его политики в этом направлении виден на примере приглашения Аристотеля. Чтобы привлечь к себе лучшего из лучших, ФМ восстанавливает его разрушенный город. Т.е. он не действует кнутом, а исключительно пряником, в момент когда хочет получить весьма ценный кадр. Поэтому я почти убеждён, что в момент предполагаемого обеспечения процветания империи, ФМ выбырал бы наиболее ценный полис Эллады, одарил бы его, чтобы с помощью его кадров заполнить, прежде всего, культурный вакуум нового государства.

Насчет истинного отношения македонцев, ФМ и АМ к грекам уже сказал Marc Romiliy; я могу добавить следующее. Приглашение греческих специалистов македонские цари практиковали и прежде, и те охотно ехали, так как не всегда могли рассчитывать на такой же заработок у себя дома. Я не знаю случая, чтобы кого-то из них притащили в Македонию насильно Если уж до восточного похода ФМ мог позволить себе такую роскошь, как с Аристотелем, то по его окончании тем более смог бы обеспечить всех желающих поработать на него греческих интеллигентов - а их количество, несомненно, резко возросло бы. Так что в этом отношении о политике кнута и пряника вряд ли можно говорить. Зато в дальнейшем кнут начал бы использоваться гораздо чаще. ФМ уже продемонстрировал его после Херонеи, наказав своих бывших союзников фиванцев. А уж после успешного похода, когда возросшее могущество Македонии уже позволило бы не заискивать перед греками, он взялся бы за них всерьез, как это сделал его сын. АМ ведь тоже поначалу вёл себя с греками вежливо: то захваченные у Граника трофеи пожертвует, то греческих послов, захваченных в персидском лагере, помилует, то статуи Гармодия и Аристогитона вернёт А вернувшись из Индии, когда Греция была уже не нужна, сразу популярно объяснил, кто тут главный, издав указ об изгнанниках и объявив себя богом. Отчего бы ФМ не поступить также? Свою статую он уже носил вместе с изваяниями богов (тоже святотатство, между прочим!), недалеко было и до того, чтобы расставить их по Греции и соответствующих почестей требовать.

На пустыни Персии?

Разве в ПЕрсии одни пустыни? Хотя на коренную персидскую территорию греки вряд ли претендовали. Но восточное побережье Средиземного моря наверняка. Малую Азию уж точно, могли и соперников-финикийцев к рукам прибрать, и житницу-Египет.

Но созиданием сложно назвать разрушение и вынужденный синтез оставшегося. А обещаниями "светлого будущего" сложно прикрыть всеобщую деградацию. Мы же с Вами хорошо помним советскую эпоху, и должны понимать что геополитический радикализм под руку с интернационализмом совсем не обязательно ведёт к процветанию в исторической перспективе.

Согласна, но в освоении новых земель я ничего плохого не нахожу, и с увеличением численности населения это неизбежно. Будущее же надо не обещать, а реально строить, и это и есть задача правителей; прошлое же пусть останется историкам. А суета с "воссозданием великого прошлого", как правило, является тем же прикрытием всеобщей деградации, как сейчас.

Это Ваше видение АМ. На мой взляд, тут не было никакой гумманистической подоплёки, АМ просто захотел примерить на себе образы увиденного мира, это была своего рода мимикрия. Быть просто македонцем его не прильщало из-за неизбежного сравнения с отцом, а тут такая возможность побыть заморским деспотом... Вот он и считал варваров равными македонцам, поскольку сам хотел быть и предводителем македонцев и варварским царём.

Я не отрицаю, что милостивое отношение Александра к персам имело вполне практическое значение: он, как и многие коллеги-завоеватели, стремился сблизиться с правящим классом завоеванного гос-ва, тем более, что поддержка оного была ему крайне необходима - против своих же подданных, которым, в отличие от царя, Македонии хватало. И как талантливый политик, он хорошо понимал, что многонациональная империя, в которой лидирует один народ-кровосос, паразитирующий на остальных, весьма непрочна - и пример Персии был у него перед глазами. И неудивительно, что персы стали Александру милее греков - они-то считали царя высшим существом. Однако же никто из диадохов и их потомков, хотя им и пришлась по вкусу роль заморских деспотов, отчего-то не пытался сблизиться с новыми подданными (некоторым исключением, пожалуй, был Селевк). Они опирались только на македонян и греков.

Для тех, кто любит АМ, Кассандр - антигерой.

Почему же... Я к Кассандру отношусь спокойно, хоть и люблю АМ, и не требую, чтоб это чувство разделяли другие, тем более что Кассандру любить Александра было не за что. Собственно, я не выделяю его в ряду прочих диадохов.

 

2Chernish

Деметрий Полиоркет - Градоосаждатель ) За то что подлые Афины взял. И за Родос.

Так Родос он же не взял

И еще: почему речь идет о "греческом воспитании" Александра?

Вы правы, следовало сказать "образование", его я имела в виду.

[T. Atkins]

2Xanthippos

Передача царской власти - это государственно-правовой акт

Вообще-то я не о передаче власти, а о законности бпака и рожденного в нем сына веду речь. Если брак царя незаконен с точки зрения ПРАВА и ОБЫЧАЕВ, можно сколько угодно подпирать его мечами, копьями или страхом - законнее он от этого не будет.

В общем, не знаете Вы ничего о македонской семье - так и напишите...

Никакой немедленной реакции войска быть не могло, потому что убийство было совершено тайно. А когда информация все-таки просочилась, предпринимать что-либо было уже поздно - "после драки кулаками не машут".

То есть, войску было пофиг - никакой идеи "наказания убийцы законного царя" даже не проблестнуло...

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Известны ли македонские учителя АЛЕКСАНДРА? Известен самый главный его учитель - Филипп II.

Который считал себя эллином...

И немного переведу стрелки. Рим. Во 2-1 вв. до н. э. образование практически всей знати велось в греческом духе и производилось греками-учителями. Римляне быстро восприняли греческую религию, познакомились с литературой и т. д. Тем не менее, было бы ошибочно считать римских аристократов греками по воспитанию. Не буду углубляться в эту тему, как мне кажется, она вполне раскрыта.

В случае Рима ещё можно отделить греческое от латинского, но в случае Македонии? Разме можно в её культуре вычленить что-то традиционно македонское? Максимум реально найти просто негреческие мотивы, но в большинстве случаев они совпадут с фракийскими. К тому же известно, что Македонию населяли фракийцы, эпироты, иллирийцы, пеоны, критяне и халкедяне с Эвбеи. Мы с Вами уже разбирали этот вопрос. И я так и не изменил мнения, что македонцы - это не отдельный народ или этнос, а общее название жителей Македонии. Именно из-за этого крайне проблематично вычленить что-то отдельно македонское, а вычленяя что-то негреческое, это может оказаться, как эпирским или иллирийским, так и фракийским или пеонским...

Своя культура в Македонии естественно была. Или вы хотите сказать, что македонский народ всё же изначально был частью эллинского? Но это противоречит вашим ранним словам. И думаю, что вы так не считаете.

Разумеется какая-то культура имелась в Македонии, но я не считаю её по происхождению македонской. А скорее это был сплав разных культур, доминирующее значение среди которых было у эллинской, как наиболее развитой.

Законность власти юного Александра совершенно нельзя объединять с полномочиями Арридея. То, что они были вдвоём объявлены царями, является лишь случайным стечением политических обстоятельств. Только глубокое противоречие между знатью и простолюдинами смогло сделать такой не обычный для Македонии прецедент реальным. По сообщениям источников нам ничего не известно о каком-либо объединении и взаимозависимости власти двух царей. Да и это противоречит простой логике. Тоже касается и некоей зависимости полномочий Александра от политики его бабушки. Он был провозглашен царём общим решением в Вавилоне. Позднее, как я это уже писал в ответе T. Atkinsу, эти полномочия были неоднократно подтверждены самыми разными влиятельными персонами и общевойсковыми собраниями. И Олимпиада тут совершенно не причём.

В результате убийства Филиппа III Александр IV стал единственным царём Македонии. Олимпиада напрямую виновна в данном цареубийстве и в самоубийстве царицы Эвридики. Эвридика же в своё время приняла сторону Кассандра, а не Полисперхонта. Поэтому считаю вполне последовательной расправу Кассандра над Александром IV, как над человеком ставшим единоличным правителем в следствии убийства другого царя, который через жену поддерживал именно его в войне с Полисперхонтом. Не вижу причин отделять одно убийство от другого.

И ещё отмечу, что Филипп вряд ли бы перенес столицу Македонии в какой-либо город Эллады, Аргос или любой иной. Вся его деятельность показывает его как национального македонского монарха. Столицей его государства была Пелла.

Допустим, Вы правы. В столице, как известно, должна находиться главная резиденция царя. И если Пелла стала бы сердцем македонской империи, то ФМ, уж, точно бы сосредоточился на северном и западном направлениях в своих завоеваниях - столица на окраине - такая глупость не в духе ФМ.

2гостья

Отчего бы ФМ не поступить также? Свою статую он уже носил вместе с изваяниями богов (тоже святотатство, между прочим!), недалеко было и до того, чтобы расставить их по Греции и соответствующих почестей требовать.

Именно из-за подобных выходок жизнь ФМ оказалась прерванной. И предполагая сценарий развития империи в случае продолжения жизни ФМ, нужно исключить возможность подобной наглости.

Разве в ПЕрсии одни пустыни? Хотя на коренную персидскую территорию греки вряд ли претендовали. Но восточное побережье Средиземного моря наверняка. Малую Азию уж точно, могли и соперников-финикийцев к рукам прибрать, и житницу-Египет.

Так о чём речь, о самой Персии или о территориях ею захваченных и включённых в персидскую империю?

Однако же никто из диадохов и их потомков, хотя им и пришлась по вкусу роль заморских деспотов, отчего-то не пытался сблизиться с новыми подданными (некоторым исключением, пожалуй, был Селевк). Они опирались только на македонян и греков.

Кажется, Птолемей ввёл евреев в регулярную армию... Но Вам, наверное, виднее.

Изменено 22 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Xanthippos]

2T. Atkins

Вообще-то я не о передаче власти, а о законности бпака и рожденного в нем сына веду речь.

Вот только с темы съезжать не надо. Вы же сами написали:

Так что, ИМХО, нет никакой крамолы в том, чтобы думать, будто любой македонец ПРИ ЖЕЛАНИИ был вправе считать Александра IV не имеющим прав на престол...

Значит, предметом спора являются все-таки права Александра IV на престол, а не брак его родителей? Или вы просто неточно выразились? В любом случае, ответа по существу я пока от вас не дождался...

То есть, войску было пофиг - никакой идеи "наказания убийцы законного царя" даже не проблестнуло...

Убийство совершено было тайно, информация о нем просачивалась в народ постепенно, поэтому никакого единого порыва народного гнева быть не могло. А когда наконец все подтвердилось, то не нашлось лидера, который мог бы организовать и возглавить недовольных. Об этом Кассандр позаботился еще ранее, напару с Олимпиадой. Так что народное недовольство ограничилось глухим ропотом (как и во многих аналогичных случаях).

 

2Akilov I.V.

Не вижу причин отделять одно убийство от другого.

А то, что они разделены временем, вас не смущает? За шесть лет эмоции должны были уже остыть...

[T. Atkins]

2Xanthippos

Вот только с темы съезжать не надо. Вы же сами написали:

И сейчас напишу - если сын не рожден в законном браке, то какие у него права на престол? Только чьей-то СИЛОЙ, и никакого ЗАКОНА.

Значит, предметом спора являются все-таки права Александра IV на престол, а не брак его родителей?

Вообще-то одно с другим как-то связано, не так ли?

В любом случае, ответа по существу я пока от вас не дождался...

И какой это вопрос Вы мне задавали? Это я все пытаюсь добиться простых вещей - объяснения, как в Македонии обстояло с семьей, браком и гражданством. В общем, так и скажите - НИЧЕГО об институте брака в Македонии Вы не знаете...

Убийство совершено было тайно, информация о нем просачивалась в народ постепенно, поэтому никакого единого порыва народного гнева быть не могло.

Да ну? История полна примерами, когда убийство ЗАКОННОГО и ЛЮБИМОГО правителя вызывает бури негодования... А не бывает их только в случаях, когда всем ПОФИГУ.

Изменено 22 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Xanthippos]

2T. Atkins

И сейчас напишу - если сын не рожден в законном браке, то какие у него права на престол?

Тогда позвольте спросить, на каком основании вы отрицаете законность брака Александра и Роксаны? Из-за того, что Роксана не была македонянкой? А как тогда быть с происхождением самого Александра? По вашей логике брак Филиппа и Олимпиады тоже должен быть признан незаконным. Однако, современники его почему-то незаконным не считали.

Вообще-то одно с другим как-то связано, не так ли?

Связано, но не так линейно, как вы это себе представляете.

И какой это вопрос Вы мне задавали?

Я обратил ваше внимание на то, что Александра IV провозгласило царем войсковое собрание, которое было лучше нас осведомлено и о его происхождении, и о македонских обычаях. И надеялся ознакомиться с вашими комментариями по этому поводу.

Это я все пытаюсь добиться простых вещей - объяснения, как в Македонии обстояло с семьей, браком и гражданством. В общем, так и скажите - НИЧЕГО об институте брака в Македонии Вы не знаете...

Да по-разному обстояло. Проблема в том, что для воссоздания частного права доримской Македонии источников практически нет. Негреческие народности, жившие на территории Македонии (включая самих македонян), несомненно пользовались обычным правом. Но об особенностях этого права мы знаем только по случайным упоминаниям македонских обычаев в античной литературе. Кодификация этого права до нас не дошла (если оно вообще когда-либо было кодифицировано). А гражданства в Македонии не было - об этом я уже написал.

Да ну? История полна примерами, когда убийство ЗАКОННОГО и ЛЮБИМОГО правителя вызывает бури негодования... А не бывает их только в случаях, когда всем ПОФИГУ.

Во-первых, как вы верно заметили, правитель должен быть не только ЗАКОННЫМ, но и ЛЮБИМЫМ. Во-вторых, среди упомянутых примеров есть такие, где буря негодования случилась бы через год-полтора после преступления?

[T. Atkins]

2Xanthippos

Тогда позвольте спросить, на каком основании вы отрицаете законность брака Александра и Роксаны? Из-за того, что Роксана не была македонянкой? А как тогда быть с происхождением самого Александра? По вашей логике брак Филиппа и Олимпиады тоже должен быть признан незаконным.

А вы действительно не видите разницу между браком потомков Геракла (Аргеады) и Ахилла (Пирриды) и браком с дочерью вождя племени дальних восточных варваров? У греков существовала серьезнейшая разница между браком с гражданкой своего полиса или тех, которые были включены в систему союзных отношений, и браков с варварами...

Связано, но не так линейно, как вы это себе представляете.

Брак может быть либо законным, либо нет. Так что либо царь занимает престол по закону, либо по праву силы. Каких-то иных "связей" я не вижу.

Кодификация этого права до нас не дошла (если оно вообще когда-либо было кодифицировано)

Ну, тогда вообще можно говорить только о каких-то приблизительных параллелях. Так что ближайший пример - опять греки...

Во-первых, как вы верно заметили, правитель должен быть не только ЗАКОННЫМ, но и ЛЮБИМЫМ.

То есть констатируем - Александр IV не был не только законным, но и любимым?

Во-вторых, среди упомянутых примеров есть такие, где буря негодования случилась бы через год-полтора после преступления?

Вы серьезно верите, что смерть царя можно скрывать столь долгое время? Мне на ум приходит только одна подобная история - с Такэда Сингэном, после смерти которого его подданые еще два-три года верили в то, что он жив. Но в этой истории существовал двойник.

Изменено 22 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Akilov I.V.]

2Xanthippos

А то, что они разделены временем, вас не смущает? За шесть лет эмоции должны были уже остыть...

Шесть лет - срок мизерный. И он был бы меньше, если бы Кассандр не откладывал рассправу из-за некоторых политико-стратегических соображений. Убил же Александра IV, когда это позволили обстоятельства сделать это наиболее тихо и незаметно. А эмоции по поводу казни родного брата Кассандра Олимпиадой не могли не распространяться на её внука, от имени которого она правила. И такие эмоции не выветриваются ни за шесть лет, ни за шестьдесят шесть...

[labion]

Из всех представленных диадохов (хотя Деметрий не диадох, а эпигон) меньше всего симпатизирую Птолемею, Пердикке, Полисперхонту. Из всех больше не нравится Птолемей, так как первый отказался от борьбы за объединенную империю.

Хотя государствеенный деятель не плохой, полководец никакой.

Кратер - просто хороший военачальник, но не более того.

Эвмен - отличный полководец, но слишком честный человек и ему не хватало хитрости что - ли в управлении своими подчиненными.

Деметрий Полиоркет - чем то напоминает Пирра, с авнтюрными планами. Не соггласен с некоторыми, которые говорят, что он плохой полководец. Достойный военачальник. Разбил флот Птолемея, применил новые приемы в морском сражении. До последнего воевал, трагическая судьба. Больше ему симпатизирую.

Селевк - возможно не плохой полководец. Но считаю, что его полководческие способности завышены, больше выигрывал с помощью слонов. Не нравится его кампания в Индии. О ней мало известно, но то что он отдал территории индийскому князьку - это факт, хотя в обмен на слонов.

Лисимах - привлекает храбростью.

Кассандр - не нравится, так как военачальник и за объединение не боролся.

Антиох Одноглазый - привлекает тем, что до последнего боролся за объединение империи.

 

А если всех сравнить с Александром по уровню полководческого таланта, то из них никто не дотягивает до него. Принципиально никто нового в полководческое искусство не внес.

 

Если сравнивать их диадохов, как правителей, то Птолемей будет на первом месте.

Голосую за Деметрия.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Мы можем долго спорить на тему, кем считал себя Филипп. Вы думаете, что он искренне воспринимал себя в качестве эллина. А я считаю, что его филэллинство и называние себя эллином были всего лишь орудиями во внешней политике. Доказать друг другу мы ничего не сможем. Это вопрос совершенно психологический, необходимых данных не сохранилось.

Все, абсолютно все народы возникли из смешения других народов. В каждом случае это происходило своим путем. Кто-то успевал обособиться сильнее, кто-то находился рядом с более развитым или сильным соседом и не успевал развить собственные традиции. В разных трудах мне приходилось видеть указания на некие собственно македонские элементы культуры. Это и религиозные традиции, которые в большей части восприняли греческие, в меньшей фракийские начала. Однако тот же Шофман упоминал собственно македонские наименования почитаемых в Македонии богов и др. В Македонии были распространены имена, редко используемые в других местностях. Можно ещё наверное привести аргументы. Но в целом я не собираюсь оспаривать тот факт, что Македония очень быстро подверглась эллинскому влиянию и во многом потеряла своё собственное лицо.

Повторюсь в том, что не согласен с вашей идеей связи власти и гибели Арридея и Александра. Права последнего основывались не на связях с Арридеем или Олимпиадой, а на происхождении от великого царя. Он был провозглашен царём ранее Арридея (при условии, что родится мальчик). А вот воцарение Арридея стало политической случайностью, последствием действий Мелеагра и настроений простых македонян. Тем не менее, права обоих на престол были утверждены вполне законно. Ваше мнение об убийстве Александра Кассандром вследствие мести за убийство Олимпиадой Арридея слишком фантастично. Во-первых, это Эвридика, следуя своим честолюбивым замыслам, поддержала Кассандра, а вовсе не Арридей. Поэтому сильно горевать об этом правителе причин у Кассандра не было. К тому же, если бы Олимпиада не убила Арридея, Кассандру самому пришлось бы думать над этим делом. Иначе как бы он стал самостоятельным и полноправным правителем Македонии. Олимпиада даже помогла ему в этом, взяв кровь Арридея на себя.

А вот ваше отношение к Филиппу я вновь практически полностью разделяю. Филипп был македоноцентристом. Разгромив персидского царя и заняв часть его владений, в дальнейшем Филипп явно продолжил бы укреплять границы собственно Македонии. И здесь основной задачей становилось расширение македонских владений и влияния в Фракии и Иллирии. Вероятно он также как АЛЕКСАНДР в реальности достиг бы Истра и покорил бы часть иллирийских племен. Мне сложно предугадывать максимум его завоеваний. Хотел ли он присоединения Сицилии и Великой Греции? Или ограничился бы Балканами, Малой Азией и может быть Сирией и Кипром? Не знаю.

На счёт ваших слов о евреях. Селевкиды брали в свою армию и персов, и представителей многих других этнических групп. Птолемеи набирали египтян, евреев и вроде бы ливийцев (про последних точно не помню). Однако в любом случае они играли второстепенную роль после македонян и греков. Говоря об управленческих кадрах, это соотношение проявляется ещё сильнее. Местные элементы брались только на низшие управленческие должности. Вся верхушка состояла вновь из греко-македонян. Что стало одним из основных отходов от политики АЛЕКСАНДРА. Таких отходов можно найти много. Что и делало эллинистические государства неполноценными и практически обреченными на гибель. Ведь существуя на просторах Востока, и заботясь в основном об интересах своих европейских подданных, праители этих государств создавали ситуацию, когда процентов так 80-90 населения не имели причин быть заинтересованными в сохранении данных государственных институтов.

[Marc Romiliy]

2labion

Приветствую нового участника обсуждения. Я сам отношусь к сторонникам продолжения существования единой империи. Однако, вырабатывая отношение к диадохам, я не стал бы делать их отношение к империи основным показателем. Вы пишите, что больше всего не любите Птолемея, т. к. он «первый отказался от борьбы за объединенную империю». Мне Птолемей кажется очень практичным и реалистичным правителем. Он быстро понял, что империя начнёт двигаться к распаду (не без его помощи, конечно). Пользуясь своим авторитетом, он сумел заполучить великолепный приз – Египет. Богатая и хорошо защищенная страна. Птолемей также понял, что сам по себе Египет не полноценен. Поэтому потратил много времени сил на покорение Кипра, Киренаики и Финикии. Вот в этих пределах могло возникнуть мощное и богатое государство. Стоит отметить, что ему почти на 100 % удалось реализовать эти задачи.

Вы считаете его всего лишь не плохим государственным деятелем и плохим полководцем. Тем не менее, он оказался одним из наиболее успешных диадохов. А на счёт полководца… Вообще-то ещё при АЛЕКСАНДРЕ, на индийском этапе походов, Птолемей проявил неплохие полководческие данные и выдвинулся в ряды наиболее высокопоставленных полководцев, уступая к 323 г. только Пердикке. Да и в войнах диадохов он не был в числе главных неудачников. Победил при Рафии, сумел отбить два опасных похода на Египет – Пердикки и Антигона.

По Эвмену. Вы вероятно описались, когда сказали, что «ему не хватало хитрости что - ли в управлении своими подчиненными». Ведь история 322-316 гг. как раз множество раз показывает как хитро он умел подчинить себе чванливых македонян и как верно к нему относились его каппадокийские подданные.

Трудно понять ваш выбор симпатии. Деметрий личность очень неоднозначная. Однако государственный деятель из него оказался никакой вообще. А полководец относительный. Не считая Саламина, трудно найти примеры его мастерства (конечно были ещё небольшие победы, но в большинстве случаев Деметрий обладал численным преимуществом).

На счёт отрицательной оценки индийского похода Селевка. Здесь у меня два мнения. С одной стороны, не очень красит Селевка то, что он за стадо слонов отдал огромные территории, с таким трудом покорённые АЛЕКСАНДРОМ. С другой стороны, Селевка, как и большинство других диадохов, интересовали прежде всего владения в Восточном Средиземноморье. До похода в Индию он правил странами Передней Азии. И мечтал о Западе. Военные ресурсы были достаточно ограничены, Селевк в какой-то степени зависел от поддержки правителей «верхних» сатрапов. Получив в свои руки такую силу, как полутысяча боевых слонов, Селевк смог стать серьёзным соперником любому диадоху. В итоге он сыграл важную роль в разгроме Антигона и завладел основной частью империи АЛЕКСАНДРА. С точки зрения македонян его действия в Индии вероятно были оправданы. И сам он вряд ли сожалел о сделанном.

[Chernish]

2гостья

Так Родос он же не взял

Зато какая попытка была! Одной его Гелеполы хватило чтобы Колосс Родосский отлить)

[T. Atkins]

Древние греки были не тупее нас, и если они кого-то назвали Полиоркетом - значит, было за что. Помимо Саламина в 306 году до н.э., где Деметрий не только захватил город, но и разбил флот Птолемея, в его послужном списке успешные осады Вавилона (311), Мунихия (в 307), Мессены (298), Афин (в 297) и Фив, которые в 293 году он брал дважды. А еще Деметрий разбил в 312 Килла у Миунта, а в 294 и 293 Архидама IV у Мантинеи и у Спарты.

Изменено 24 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[гостья]

2Chernish

"Авантюра не удалась,

За попытку - спасибо!" (с) "Юнона и Авось"

 

2T. Atkins

Однако Полиоркетом Деметрия обозвали именно за Родос

[T. Atkins]

Однако Полиоркетом Деметрия обозвали именно за Родос

Вавилон, Мунихий и Саламин были до Родоса. То есть, по совокупности...

К тому же, ИМХО, Деметрий I, а не Кассандр, был настоящим "эллинофилом" - сколько не брал греческих городов, нигде не устраивал ничего похожего на Фивы, Галикарнас или Тир...

Изменено 24 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[labion]

Marc Romiliy

 

Считая Птолемея плохим полководцем, я наверно погорячился, но все же талантливым я его не могу считать. Он ни чего нового не принес в военное искусство, хотя другие так же не далеко ушли.

Кратера то же считали хорошим полководцем, но он все же для меня он остается больше военачальником фаланги и не более.

Считаю империию можно было еще спасти,как раз в этом приуспел Селевк. Разбей Птолемея. И что тогда?

Считаю Птолемей добился большего своей дипломатией, чем военными средствами. Из-за этого считаю его из всех диадохов лучшим государственным деятелем. Но то, что он да же не попытался спасти империю, я его за это простить не могу. Убежал себе в Египет и отсиживался, играя дипломатическими средствами, сколачивая коалиции.

 

Про Эвмена. Все же его предали, свои подчиненные. Если не ошибаюсь.

 

Деметрий. Ну а кого считать лучше его? Селевк - расчитывал только на своих слонов. Проиграл битву при Рафии. Тот же Индийский поход.

А на счет того что сожалел Селевк или не сожалел о том , что поменял территории на слонов, ему просто деваться не куда было. Поход все же не удачным был и пришлось мир заключать на таких условиях.

Ну пожалуй Евмен и с натяжкой Лисимах сравнятся с Деметрием. Деметрий хоть применил что - то новое, в том же морском сражении у Саламина, а другие то что?

Что мне нравится в Деметрии - это борьба до самого конца за свою идею объединения.

Трагичность судьбы. Вот что в нем привлекает.

Изменено 24 ноября, 2008 пользователем labion

[гостья]

2Akilov I.V.

О самоопределении македонян.

Я бы скорее сравнила Македонию и Грецию с Испанией и странами Латинской Америки. Хотя большая часть населения последних является потомками испанцев, говорит на испанском языке и культура их основана на испанской, они являются самостоятельными государствами и нельзя требовать от их правительств, чтобы они соблюдали интересы правительства Испании.

В результате убийства Филиппа III Александр IV стал единственным царём Македонии. Олимпиада напрямую виновна в данном цареубийстве и в самоубийстве царицы Эвридики. Эвридика же в своё время приняла сторону Кассандра, а не Полисперхонта. Поэтому считаю вполне последовательной расправу Кассандра над Александром IV, как над человеком ставшим единоличным правителем в следствии убийства другого царя, который через жену поддерживал именно его в войне с Полисперхонтом. Не вижу причин отделять одно убийство от другого.

Единственное общее у этих убийств то, что они открыли Кассандру дорогу к македонскому трону. Малолетний Александр IV никак не мог нести ответственность за преступления бабушки, как и за что бы то ни было. С какой стати было Кассандру мстить за Филиппа-Арридея и его жену? В благодарность за то, что они некогда поддержали его? Какое значение это имело теперь, когда они были уже мертвы? Кассандр уничтожил политическую соперницу, изобразив это как воздаяние за цареубийство. Если он был так последователен, то почему не уничтожил Александра IV вместе с Олимпиадой, на волне всеобщей ненависти? Родственники убитых Олимпиадой уж с удовольствием бы прикончили и её внука. Так почему же Кассандр выдал им только "королеву-мать"? Не потому ли, что было просто нелепо предъявлять какие-либо обвинения семилетнему ребёнку и это ни у кого не нашло бы поддержки?

Именно из-за подобных выходок жизнь ФМ оказалась прерванной. И предполагая сценарий развития империи в случае продолжения жизни ФМ, нужно исключить возможность подобной наглости.

Разве Филиппа убили из-за статуи?

Как исключить такую возможность, если подобное поведение было свойственно ФМ? Предполагалось только сохранить ему жизнь, но не менять характер. Похоже, не получается из ФМ идеальный правитель для Эллады.

Разве в ПЕрсии одни пустыни? Хотя на коренную персидскую территорию греки вряд ли претендовали. Но восточное побережье Средиземного моря наверняка. Малую Азию уж точно, могли и соперников-финикийцев к рукам прибрать, и житницу-Египет.

 

Так о чём речь, о самой Персии или о территориях ею захваченных и включённых в персидскую империю?

Греки не строили точных планов, какие именно земли отнять у персов, но можно не сомневаться, что собственно Персида грекам была не нужна. С той или иной долей вероятности можно предполагать захват вышеперечисленных территорий, может быть, Сирии.