Диадохи

[гостья]

2T. Atkins

Взрослого мужика, который захватил трон силой. Думаю, те, кто рискнул не принять, очень быстро перестали что-то решать... Тем более, что он убил самого что ни на есть законного претендента - Алкета. Вряд ли это был путь, освященный законом...

А разве в тех же Афинах бастард, убивший свою родню, мог претендовать на их место?

Как показывает история, закона о престолонаследии в Македонии не было. Кто первый убьет всех претендентов, тот и прав.

По поводу же его прав на престол Платон выразился весьма недвусмысленно:

"Он не имел ни малейших прав на власть, коей ныне владеет, потому что родился от рабыни Алкета, брата Пердикки, и, рассуждая по справедливости, сам был Алкетовым рабом, а если бы пожелал соблюдать справедливость, то и поныне оставался бы в рабстве у Алкета…"

Платон рассуждал больше об этической стороне дела. Далее он рассуждает о том, каким несчастным человеком стал Архелай, даже сам того не заметив. Только, как видно, у Архелая были свои представления о счастье

Юридически Александр IV считался законным царем, несмотря на свое происхождение. Вообще возможность македонско-персидского брака, похоже, допускалась. Александр I Филэллин выдал сестру замуж за перса. А ближе к нашему времени можно вспомнить предложение Дария отдать АМ руку дочери. Принять которое советовал Парменион. Если уж этот консерватор соглашался на брак царя с персиянкой...

 

2Akilov I.V.

Эллины вряд ли хотели именно захватить земли Персии, думаю, гораздо больше их привлекали конкретные богатства.

Нет, на земли тоже претендовали, чтоб было куда бедноту выселить.

Македония могла бы вполне обеспечить доминирование какого-нибудь отдельного полиса.

Зачем ей это? Доминировать Македония собиралась исключительно сама.

Ну, да. Вот и для меня созидательное строительство - это не новый город имени себя или своего небесного покровителя, а восстановление и воссоздание былого, когда историческая память и сознательность выше частного эгоцентризма. Поэтому мне и нравиться решение Кассандра отстроить Фивы без всяких табличек а-ля Фрина. А вот если бы он заложил новый город, даже не назвав его Кассандрией, то для меня это не было бы плюсом и чем-либо важным

Разве созидание - обязательно восстановление прошлого? Все-таки оно должно быть в первую очередь ориентировано на будущее.

А задача человека - продолжать дело отца и учителей

А если отец, ну к примеру, террорист?

Просто тут звучала мысль о том, что АМ якобы серьёзно изучал обычаи покорённых народов и вообще был серьёзным и куда более взрослым, чем юнец Кассандр. С такой пропагандой вождя народов АМ я категорически не согласен.

АМ, конечно, не был поборником всеобщего равенства и братства, однако его гения хватило на то, чтобы подняться над предрассудками и не считать "варваров" людьми второго сорта, в отличие от Кассандра и прочих греков и македонцев.

Вот я и напомнил, что делал АМ вместо просиживания в библиотеке  Подобные способы проведения досуга несколько инфантильны для столь надуманного образа.

Досуг он проводил как раз следуя традициям родины, отступление от которых вы ставите ему в вину

А из книжного червяка, боюсь, хороший правитель не получится

А как странно слышать упрёк за это от девушки, которая отдавала почести сыну нимфы на кургане близ Илиона

Но я не обвиняю в святотатстве тех, кто не почитает греческих богов

(Собственно, на кургане имела место дань уважения древним грекам в форме их обычаев, а не религиозный акт)

В-принципе, ведь устойчиво бытует мнение, что Персеполис был сожжён специально, чтобы не превратиться в столицу нового мира, т.е. понимание губительности столь радикального изменения геополитики было очевидно уже тогда.

Странное мнение. Не потому даже, что ПЕрсеполис никогда не играл главной роли в государственной жизни, он был просто религиозным символом. (Тогда уж надо было сжечь Вавилон, Сузы, Экбатаны). А потому, что если АМ уже в начале 330 г. сознавал "губительность столь радикального изменения геополитики", почему он упорно и последовательно продолжал её до конца дней своих?

Да потому что Македония ничто без эллинизации, и ФМ делал всё для того, чтобы не оказаться царём страны без истории и культуры.

ИМХО, вы преувеличиваете значение греческой культуры для Македонии и ее жителей. Эллинизировалась Македония задолго до ФМ. А история у Македонии, как у любого государства, была собственная, независимая от греческой.

Несмотря на свое греческое воспитание, ФМ, АМ и прочие македоняне, в первую очередь жили интересами именно Македонии (АМ впоследствии своей империи). Греческое воспитание и образование ещё не делало их греками. Я не думаю, что у ФМ был комплекс провинциала, особенно по отношению к грекам - для этого он был слишком практичен, самолюбив и циничен. Хотя он, вероятно, искренне восхищался греческой культурой, в его эллинофильстве было больше притворства с целью использования греков в своих интересах. ФМ уже взял от Греции все, что мог - теперь ему нужно было подчинить Грецию, с одной стороны, как источник живой силы, с другой, лишить персов потенциального союзника. Поход на Персию ФМ затевал исключительно в интересах Македонии, все расуждения о войне отмщения и пр. были просто прикрытием. Если рассматривать нашу альтернативную версию долгой гегемонии ФМ, то как знать, как развивались бы дальнейшие отношения Эллады и Македонии. Война с Персией усилила бы прежде всего Македонию. Далеко не факт, что ФМ отдал бы Греции малоазийские города, как и прочие покоренные земли - таскать для кого-то каштаны из огня он был не расположен и скорее уж прибрал бы их к рукам, как и сын в ТР. Сложно сказать, где бы он остановился - возможно, принял бы первое предложение Дария о мире. "Если бы я был Парменионом" - а ФМ наверняка бы согласился со своим старым боевым товарищем. Может быть, он разлакомившись, добрался бы до Египта и Вавилонии, но тут вероятно, ограничился бы грабежом/контрибуцией. Такая война не потребовала бы истощения людских ресурсов Македонии, как создание империи АМ. И теперь, когда Македония процветала и не имела сравнимых по силе соперников, больше не было надобности заискивать перед Грецией. И вот тут не исключено, что ФМ (но скорее, его преемникам) аннексирует Грецию, превратив ее в македонскую провинцию. Македонцы, знавшие единственный способ увеличить благосостояние - обобрать соседа (да и греки не придумали другого способа выхода из кризиса) - могли создать только империю по типу Ахеменидской, где их народ был бы господином, эксплуатирующим остальные, и Грецию в такой империи ждало бы незавидное будущее. Так что вариант стабилизации ситуации в Греции при помощи Македонии не самый лучший.

[T. Atkins]

гостья

А разве в тех же Афинах бастард, убивший свою родню, мог претендовать на их место?

А разве в Афинах была монархия? А в других полисах даже не монархи, а просто тираны этим иногда занимались.

Как показывает история, закона о престолонаследии в Македонии не было. Кто первый убьет всех претендентов, тот и прав.

Вот именно с этих точек зрения вдова-варварка с младенцем (и еще одна вдова с сыном чуть побольше) - никак не тянут на законных царей, каковыми их должны ЗАХОТЕТЬ признать взрослые мужики, сами способные всех убить...

Платон рассуждал больше об этической стороне дела.

"Справедливость" и "раб" - этические, а не юридические понятия?

Юридически Александр IV считался законным царем, несмотря на свое происхождение.

Стоп, а как же вот это:

Как показывает история, закона о престолонаследии в Македонии не было. Кто первый убьет всех претендентов, тот и прав.

???

Вообще возможность македонско-персидского брака, похоже, допускалась. Александр I Филэллин выдал сестру замуж за перса.

"Похоже допускалось" - это и есть допущение, в смысле не совсем доказанный факт. У греков тоже было понятие иностранных семей, в основном знатных, с которыми можно было родниться гражданину, а с которыми нельзя. Персидская царская семья, весьма возможно, в них входила. А вот какие-то бактрийско-согдианские племенные вожди... Вряд ли.

Тут еще один момент - царь, занявший или удерживающий, пусть и законно, трон силой, как Филипп или АМ, мог попросту свое мнение навязать - как хочу, так и ворочу. И только пискни тут!.. А вот когда невесть откуда приезжает вдова с грудничком и БЕЗ войска, каждый может высказать свое слово о "законе предков" - "у нас, простых македонцев, так не принято, чтобы с варварами всякими"... Кстати, что македонцы в войске говорили о браке с Роксаной, и была ли у них свадьба по македонскому обычаю?

[Xanthippos]

2Akilov I.V.

Именно так, но вполне можно было решить эти проблемы все целиком. И у АМ была реальная возможность сделать это, но т.к. он действовал не в интересах народов греко-македонского мира, то и не подумал что-либо улучшать в этих сферах. Он вообще был скорее амбициозен нежели практичен, строил города в местах для этого неблагоприятных, где не было питьевой воды и т.п. Из-за столь непродуманного подхода в геополитике нет ничего удивительного, что обозначенные проблемы так и не были решены, хотя все возможности для этого были.

Вы возлагаете на Александра ответственность за то, что он не решил проблемы греков. А как насчет самих греков? Почему их проблемы должны были решать македонские цари? Может быть, греки сами все-таки ответственны за то, до какого состояния они довели себя и свою родину, и не стоит приписывать упадок Греции злой воле или безалаберности одного-единственного человека?

Теперь о Кассандре. Что он сделал такого, что вы считаете его политическим антиподом Александра. Кассандр убил семью Александра, но, как я понял, для вас это не главная его заслуга перед Элладой. Еще он восстановил Фивы. Дело в принципе хорошее, только есть одна неувязка: ни до, ни после восстановления Фив Кассандр, мягко говоря, не был популярен среди греков. Что-то в нем их не устраивало. Еще Кассандр переименовал Потидею в Кассандрию, а Ферму в Фессалонику. Это вам ничью практику не напоминает? Так что я понял, что Кассандру вы симпатизируете, но пока не понял, почему именно...

[Недобитый Скальд]

строил города в местах для этого неблагоприятных, где не было питьевой воды и т.п.

 

Ага, Александрию в Египте, например.

 

2T. Atkins

Кстати, что македонцы в войске говорили о браке с Роксаной, и была ли у них свадьба по македонскому обычаю?

 

"Он ... счел ее достойной имени жены".

Арриан

 

"Пусть не думают, что он хочет опозорить Роксану: он намерен вступить с ней в законный брак. 27. Отец в восторге от неожиданного счастья слушал слова Александра. А царь в пылу страсти приказывает принести по обычаю предков хлеб: это было у македонцев священнейшим залогом брака. Хлеб разрезали мечом пополам, и Александр с Роксаной его отведали. 28. Я полагаю, что те, кто установили народные обычаи, хотели этой незначительной и легкодобываемой пищей показать вступающим в брак, сколь малым они должны довольствоваться. 29. Таким образом, царь Азии и Европы взял себе в жены девушку, приведенную для увеселения на пиру, с тем, чтобы от нее родился тот, кто будет повелевать победителями".

О реакции: за вычетом дешевой антиалександровской риторики Курция, остается - "на привыкших к раболепию лицах выражалось одобрение".

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Стоп, а как же вот это:

 

Ну, нормально. Значит, всех убил.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Ну, нормально. Значит, всех убил

"Маленький, но злой!" ©

О реакции: за вычетом дешевой антиалександровской риторики Курция, остается - "на привыкших к раболепию лицах выражалось одобрение".

Ну хорошо - с морд... лицами армии, мотавшейся с АМ по Азии и уже понявшей, после разнообразных казней, что нужно рисовать на лицах, понятно. Но простые македонцы в Македонии, которые АМ 10 лет в глаза не видели - какие у них должны были быть чувства? То есть, остается вопрос - был ли в их глазах македонцев брак АМ с Роксаной законным?

Изменено 19 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

То, что среди учителей будущего царя было много не-македонян, достаточно слабо должно было отразиться на его менталитете. Он был наследником македонского престола, его отец пристально следил за взрослением старшего сына, рано начал привлекать его к управлению государством. Очень сомневаюсь, что АЛЕКСАНДР ощущал себя эллином в большей степени, нежели македонцем. Мы сейчас беседуем о вопросе весьма не материальном, о котором нам почти ничего не говорят источники.

Ну, не знаю... А известны ли македонские учителя АМ? К тому же не стоит упускать из внимания факт, что все письменные артефакты и свидетельства историков, говорят что государственным языком македонской империи был не македонский, а греческий. Даже разговоры при дворе велись исключительно на нём. А к македонскому прибегали крайне редко и не все. По-моему, это-таки прямое свидетельство того, что воспитание у всех македонских аристократов, а не только у АМ, было исключительно эллинским, т.к. в Македонии просто не было своей культуры. На что недвусмысленно указывает и археология, как городов, так и погребальных комплексов македонской знати. Македония крепко стала частью эллинского мира и не собиралась быть чем-то отдельным. Это эллины их считали варварами и не принимали за своих, а сама македонская элита считала себя вполне эллинами, как по крови, так и по культуре.

Убийство законного царя нельзя сравнивать с убийством простого жителя государства. Это вещи совершенно разных порядков.

Эту мысль я высказал только, чтобы не было спекуляций по поводу юного возраста убиенного. А то что он был царём... и насколько остался "законным" после того, как был Олимпиадой убит Филипп III, а Алесандр провозглашён единственным правителем Македонии... Думаю, он был вполне законным, когда "правил" вместе с Арридеем, а после избавления от соправителя, статус Александра не мог остаться прежним и столь же "законным". Я не вижу возможности отделить его правление от политики Олимпиады, и итоговое умертвление стоит в одной цепочке событий с казнью матери АМ. Сомневаюсь, что Кассандр не перекладывал часть вины за произвол и казни, творимые Олимпиадой, на царя, поставленного ею для правления в Македонии. Да и факт того, что в заключении к Александру относились, как к рядовому, а не как к царю, свидетельствует, что Кассандр не считал, что отдаёт приказ убить именно законного царя.

Первый раз слышу о предположение, что "Персеполис был сожжён специально, чтобы не превратиться в столицу нового мира".

А вот мне постоянно встречалось, правда, в советской литературе, что Персеполис был сожжён-де афинянкой Таис, которая таким образом обозначила позицию народа, не желавшего становится персами в угоду Александру... Понимаю, что мнение это весьма условное и его распространённость в своё время ничего не значит, но с позиций эллиноцентризма оно вполне удобно.

По одному пункту я так и не осознал ваши мысли. Вы написали "Да потому что Македония ничто без эллинизации, и ФМ делал всё для того, чтобы не оказаться царём страны без истории и культуры". Но каким образом эти слова поясняют ваши прежние слова "Македония могла бы вполне обеспечить доминирование какого-нибудь отдельного полиса". Македонии не могло быть выгодно доминирование конкретного полиса в Элладе. Очень быстро это доминирование привело бы к формированию новой антимакедонской коалиции, обладающей большими военными ресурсами и объединённой политически.

А я не понял, согласны ли Вы с тезисом "Македония ничто без эллинизации, и ФМ делал всё для того, чтобы не оказаться царём страны без истории и культуры" или только не видете связи с "Македония могла бы вполне обеспечить доминирование какого-нибудь отдельного полиса"? Попробую пояснить свою мысль. Первый тезис я доказывать не буду, он и так доказан археологией, а насчёт связи скажу подробнее. Государство, в том числе и Македония, это не только армия, в нём много государственных и культурных сфер и от их качества зависит его процветание. В греко-македонском мире, даже в македонской империи, всё строилось на культурном опыте именно греков. Только с их участием у империи могло быть будущее, и если что-то и было сделано прогрессивного и ценного в империи АМ и его "последователей", то сделано это, главным образом, греками. ФМ, сам считая себя по крови эллином, не мог не понимать этого, и, судя по скупым данным историков, вполне себе понимал. А пример его политики в этом направлении виден на примере приглашения Аристотеля. Чтобы привлечь к себе лучшего из лучших, ФМ восстанавливает его разрушенный город. Т.е. он не действует кнутом, а исключительно пряником, в момент когда хочет получить весьма ценный кадр. Поэтому я почти убеждён, что в момент предполагаемого обеспечения процветания империи, ФМ выбырал бы наиболее ценный полис Эллады, одарил бы его, чтобы с помощью его кадров заполнить, прежде всего, культурный вакуум нового государства.

2гостья

Нет, на земли тоже претендовали, чтоб было куда бедноту выселить.

На пустыни Персии?

Разве созидание - обязательно восстановление прошлого? Все-таки оно должно быть в первую очередь ориентировано на будущее.

Но созиданием сложно назвать разрушение и вынужденный синтез оставшегося. А обещаниями "светлого будущего" сложно прикрыть всеобщую деградацию. Мы же с Вами хорошо помним советскую эпоху, и должны понимать что геополитический радикализм под руку с интернационализмом совсем не обязательно ведёт к процветанию в исторической перспективе.

АМ, конечно, не был поборником всеобщего равенства и братства, однако его гения хватило на то, чтобы подняться над предрассудками и не считать "варваров" людьми второго сорта, в отличие от Кассандра и прочих греков и македонцев.

Это Ваше видение АМ. На мой взляд, тут не было никакой гумманистической подоплёки, АМ просто захотел примерить на себе образы увиденного мира, это была своего рода мимикрия. Быть просто македонцем его не прильщало из-за неизбежного сравнения с отцом, а тут такая возможность побыть заморским деспотом... Вот он и считал варваров равными македонцам, поскольку сам хотел быть и предводителем македонцев и варварским царём.

Но я не обвиняю в святотатстве тех, кто не почитает греческих богов

А я не писал с позиций, что это и сегодня считается святотатством, а указал конкретное время, когда это было так - момент, когда сына АМ нарекали именем бога.

Несмотря на свое греческое воспитание, ФМ, АМ и прочие македоняне, в первую очередь жили интересами именно Македонии (АМ впоследствии своей империи). Греческое воспитание и образование ещё не делало их греками. Я не думаю, что у ФМ был комплекс провинциала, особенно по отношению к грекам - для этого он был слишком практичен, самолюбив и циничен.

А насколько он сам номинально не был греком? ФМ вёл родословную от Геракла, а Олимпиада от Эака.

Сложно сказать, где бы он остановился - возможно, принял бы первое предложение Дария о мире. "Если бы я был Парменионом" - а ФМ наверняка бы согласился со своим старым боевым товарищем. Может быть, он разлакомившись, добрался бы до Египта и Вавилонии, но тут вероятно, ограничился бы грабежом/контрибуцией. Такая война не потребовала бы истощения людских ресурсов Македонии, как создание империи АМ. И теперь, когда Македония процветала и не имела сравнимых по силе соперников, больше не было надобности заискивать перед Грецией. И вот тут не исключено, что ФМ (но скорее, его преемникам) аннексирует Грецию, превратив ее в македонскую провинцию.

Согласен. Только у ФМ, возможно, хватило бы стратегически ума покорить ещё и северных да западных врагов. И ещё вопрос, где он установил бы столицу империи. На мой взгляд, он выбрал бы место скорее в Элладе, чем у себя в Македонии или где-нибудь в Анатолии. И даже рискну предположить, что, может быть, он рассмтрел бы вариант Аргоса, ведь Аргеад всё-таки...

2Xanthippos

Вы возлагаете на Александра ответственность за то, что он не решил проблемы греков. А как насчет самих греков? Почему их проблемы должны были решать македонские цари?

Во-первых, он по крови считался греком. Во-вторых, если это не принимать в расчёт и считать его исключительно македонцем, то что он сделал для Македонии?

Теперь о Кассандре. Что он сделал такого, что вы считаете его политическим антиподом Александра. Кассандр убил семью Александра, но, как я понял, для вас это не главная его заслуга перед Элладой. Еще он восстановил Фивы. Дело в принципе хорошее, только есть одна неувязка: ни до, ни после восстановления Фив Кассандр, мягко говоря, не был популярен среди греков.

Я не считаю Кассандра политическим антиподом Алексанру! Мне жаль, что Вы не поняли моих слов... Я считаю, что оценка Кассандра зачастую зависит от отношения к Александру. Для тех, кто любит АМ, Кассандр - антигерой. А для тех, кто не любит, Кассандр не столь однозначное чудовище. Для меня же, как эллиноцентриста и нелюбителя АМ, Кассандр достаточно симпатичен. Позиция чисто вкусовая и субъективная, но тема топика как-раз позволяет здесь высказать такую точку зрения. Скажу прямо, мне импонирует, как поведение Кассандра в присутствии АМ, так и его политические решения после его смерти. Насчёт же популярности у греков... Если бы был таковой, то я бы проголосовал за него. А так, Кассандр попытался хоть что-то отыграть назад... И меня радует тот факт, что теперь не только мой одинокий голос отдан ему, нашёлся ещё один человек, который предпочёл Кассандра прочим диадохам

Изменено 19 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Цитата

строил города в местах для этого неблагоприятных, где не было питьевой воды и т.п.

 

Ага, Александрию в Египте, например.

Да, Александрия вполне показательна в качестве примера строительства города, где нет природного источника питьевой воды. Рад хоть в чём-то с Вами согласиться.

[Chernish]

Деметрий Полиоркет - Градоосаждатель ) За то что подлые Афины взял. И за Родос. И вообще за то что он мое имя носил )

[T. Atkins]

2Chernish

И вообще за то что он мое имя носил

Значит, мы все трое - тезки...

Изменено 19 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2гостья

ИМХО, вы преувеличиваете значение греческой культуры для Македонии и ее жителей. Эллинизировалась Македония задолго до ФМ. А история у Македонии, как у любого государства, была собственная, независимая от греческой.

Несмотря на свое греческое воспитание, ФМ, АМ и прочие македоняне, в первую очередь жили интересами именно Македонии

Македония разумеется эллинистическое а не эллинское государство. И своей "македонскости" они никогда не утрачивали. Тем более в пользу покоренных греков.

И еще: почему речь идет о "греческом воспитании" Александра?

Образование - да. Аристотель и пр. Но воспитание? Воспитывали царевича по македонским обычаям и вряд ли "греческое" влияние было тут сильно (и какое греческое? афинское? спартанское?).

2Akilov I.V.

А известны ли македонские учителя АМ?

а какие учителя Александлра вообще известны? Стагирит? Но он же не один его учил.. кто его учил конской езде? бою? кто был его воинский дядька?

[T. Atkins]

2Chernish

Но он же не один его учил.. кто его учил конской езде? бою? кто был его воинский дядька?

Главным воспитателем был эпирот Леонид, родич Олимпиады. Был еще акарнанец Лисимах, математике учил Менехм из Малой Азии. Македонцев нету

http://www.centant.pu.ru/sno/lib/schach/4.htm

Изменено 19 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

эпироты еще более дикие варвары чем македонцы)

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

Да, Александрия вполне показательна в качестве примера строительства города, где нет природного источника питьевой воды. Рад хоть в чём-то с Вами согласиться.

 

Вооот... Ну да ничего, Ваш липовый недостаток быстро исправили. Канальчик к Нилу вырыли, и всего делов. Это не говоря о то, что сеть массы мелких каналов там и так безусловно имелись еще до постройки города.

А то по Вашей офигительной логике и Афины основывали недоумки какие-то в местах сугубо неблагоприятных.

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Вооот... Ну да ничего, Ваш липовый недостаток быстро исправили. Канальчик к Нилу вырыли, и всего делов. Это не говоря о то, что сеть массы мелких каналов там и так безусловно имелись еще до постройки города.

Давайте, расскажите, как быстро это исправляли и откуда там была сеть мелких каналов. Или как всегда отмолчитесь или отделаетесь парой кратких и общих фраз? Канальчик у Вас прорыли... Этот канал отводил воду из рукава Нила, затем, под городом, она распределялась в отдельные резервуары, где отстаивалась, т.к. была крайне грязной, а уже потом подавалась по домам. Если у Вас в воображении всё легко и просто, то это не значит, что так и было.

А то по Вашей офигительной логике и Афины основывали недоумки какие-то в местах сугубо неблагоприятных.

Не вижу причин сравнивать Афины с Александрией. Афины, основывались не как мегаполис, а как крепость микенского времени. Место для крепости идеальное. Неплодородные почвы и общая природная скудность были причиной их крайнего провинциализма долгое время. Но благодаря ей эти места были не привлекательны для захватчиков и жизнь там не прерывалась с бронзового века. Прочие же значительно более значимые центры с плодородными равнинами были уничтожены, а миграции оттуда обеспечили Афинам последующий расцвет.

Изменено 19 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

Если у Вас в воображении всё легко и просто, то это не значит, что так и было.

 

А просто проблема весьма решаема.

А то надоели истерические вопли на тему о том, что при АМ все было плохо, один Кассандр блистает аки ангел и все исправляет, включая деревеньку для гомиков, гордо именуемую Фивами.

 

Не вижу причин сравнивать Афины с Александрией.

 

То есть надо полагать, что Александрия основывалась как мегаполис??? А, это видимо и есть для одаренных истолкование слов о большом и многолюдном полисе?

 

P.S. В вопросе основания городов Вы поспорьте с богами, насылающими вещие сны...

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

А просто проблема весьма решаема.

Ну, вот, Вы опять отмахнулись и не рассказали про некую неизвестную истории сеть каналов на месте будущей Александрии...

включая деревеньку для гомиков, гордо именуемую Фивами.

Рассадником "для гомиков" была Спарта, а не Фивы.

То есть надо полагать, что Александрия основывалась как мегаполис???

А по-Вашему она основывалась как крепость, коль Вы её сравнили с Афинами?

Только чего я спрашиваю, и главное кого... Ведь так и не получил от Вас ни разу нормального ответа. Со временем у меня накопилось устойчивое нежелание общаться с Вами из-за Вашей развязанно обрывочной манеры вести диалог. Я никогда не буду додумывать Ваши фразы, как и Вы не будете пытаться вникнуть в мои слова. Мы вряд ли сможем не то чтобы понять, но даже услышать друг-друга. Поэтому предлагаю закончить бессмысленный спор и разойтись.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

Ну, вот, Вы опять отмахнулись и не рассказали про некую неизвестную истории сеть каналов на месте будущей Александрии...

 

А нафига? Вы ж опять наплетете страшные рассказы про творения Александра. Я и так плохо сплю по ночам.

Меня больше интересует, куда делось большое озеро у нового города и была ли там вода пресной? И что за каналы наделал Кратет из Олинфа? И что делало в таком случае без воды египетское поселение на месте будущей Александрии? Что они там жили то, ежели воды никак и нигде не было?

 

Рассадником "для гомиков" была Спарта, а не Фивы.

 

Ну, в принципе, учитывая то, что самых активных оттуда уже включали в Священный лох, какая-то логика у Вас есть...

 

А по-Вашему она основывалась как крепость, коль Вы её сравнили с Афинами?

 

Нет, как город. Со стенами. И гаванью. Так что скорее как порт. Только если Вы считаете, что и крепости вода нафиг не нужна, а так оно и есть на то месте, где стояли Афины, то...

 

Ведь так и не получил от Вас ни разу нормального ответа

 

Да и от Вас пожалуй.

 

устойчивое нежелание общаться с Вами

 

Терпите, терпите. Я вообще не переношу людей, превозносящих в пику Александру такую сволочь, как Кассандра, который всю жизнь угробил на то, что в меру своих силенок испохабить наследие Александра, но терплю как-то же.

Изменено 19 ноября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

Шахермайра я вполне уважаю. На фоне множества свежих книг, вышедших в последнее время и посвященных АЛЕКСАНДРУ, его труд смотрится монументально. Однако и у него бывают неточности. Пердикка не был новым человеком даже в начале восточных походов. Потому как был командиром таксиса ещё в 335 г., в битве с трибаллами и при взятии Фив. В то время как множество иных командиров появилось на подобных по важности постах на много лет позже. Например Селевк, о котором источники впервые упоминают при описании битвы при Гидаспе.

Хочу сразу оговориться. Пердикка мне лично не особо интересен. Никогда не считал его достойным внимания государственным деятелем. На счёт его военных способностей у меня конкретного отношения не сложилось. Стоит отметить, что он участвует в большом числе сражений и всегда оправдывает свою должность. Не позднее 329 г. он введен в число телохранителей царя и тогда же переходит на новый уровень. Начиная со среднеазиатских походов, он всегда руководит отдельным крупным военным соединением.

До 330 года руководящие посты в армии и на флоте находились в руках Пармениона и его людей. Парменион вообще был чуть ли не командующим всем македонским войском. Его сыновья Филота и Никанор командовали конницей гетайров и гипаспистами. Зять Кен - таксиарх. Друг Гегелох - один из двух навархов флота. Также в руководстве были близкий по духу к Пармениону Полисперхонт, Кратер и его брат Амфотер. Более молодое поколение, ориентированное на молодого царя, пока находились этажем ниже. Птолемей выполняет небольшие поручения, Пердикка таксиарх, Эригий возгловляет отряды союзников, Гарпал занимается финансами, Неарх получил несчастную Памфилию. Даже Гефестион не замечен в важных делах.

После отстранения Пармениона, а тем более после казни его и Филоты, начались крупные преобразования. Как самой армейской структуры, так и командного состава. И вот здесь Пердикка и выходит на более значимые позиции. Да, он не такой друг царю, как Гефестион. И он ещё не обладает авторитетом, который был у Кратера. Но больше конкурентов ему практически не было. Я думаю, что по своим военным дарованиям он не уступал Гефестиону и вполне возможно превосходил его. А уступал только Кратеру (из числа командиров, участвующих в походе). События среднеазиатских и индийского походов показывают резкое возрастание роли Пердикки. Он вышел на второй уровень после Кратера и Гефестиона. Как я уже писал ранее, смерть Гефестиона и уход Кратера открыли ему дорогу на роль первостепенного человека империи, в царской ставке он стал вторым человеком после самого царя. Наиболее близким к нему по значимости постепенно становился Птолемей.

Всё выше сказанное стало для меня причиной сначала несогласится с вашими словами о третье- и пятистепенности Пердикки, и о том, что пока он непонятным образом строил карьеру реальные ребята отличались в боях. На 323 год в царском войске не было командира, более чем Пердикка отличившимся в боях.

Теперь о происхождении Антигона. Мне было очень любопытно познакомиться с информацией по вашей ссылке. Но она вызывает моментальное отторжение. Подобных выдуманных генеалогий приходилось видеть не раз. Конечно, раннее удаление Антигона из действующей армии привело к тому, что источники, описывающие правление и деятельность македонского царя и его окружения, редко упоминали этого командира. Однако мне вообще ни разу не приходилось находить в достоверных источниках или трудах современных историков подобную информацию. Очень уважаемый мною Шофман написал о нем следующим образом: "По своему происхождению, насколько можно судить по сведениям источников, Антигон принадлежал к слою македонской служилой знати, возвышение которой связано с победами Филиппа". Иной версии я никогда не встречал.

[T. Atkins]

1. Автор солидной монографии и некто Marc Romiliy... Кому верить? Нет, ну если честно?

2. а) Попробуйте пообщаться с автором - это ж ЖЖ.

б) Вообще-то о происхождении Антигона написано в самом элементарном источнике - у Брокгауза и Ефрона...

Изменено 19 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2Akilov I.V.

Канальчик у Вас прорыли... Этот канал отводил воду из рукава Нила, затем, под городом, она распределялась в отдельные резервуары, где отстаивалась, т.к. была крайне грязной, а уже потом подавалась по домам. Если у Вас в воображении всё легко и просто, то это не значит, что так и было

Все именно так и было как вы говорите. Но с одной существенной деталью - вопросы водоснабжения будущего города решались при его основании. И канал был в проекте ) Александр был умный человек и город планировал вместе с инженерами греческими - так что канал - при всей его сложности - был в плане

Рассадником "для гомиков" была Спарта, а не Фивы.

а священный отряд надо полагать в Спарте был и сражался против Эпаминонда в составе войска Клеомброта?

все греки педерастией отличались. А в Спарте употреблять юных мальчиков и девушек до брака в неподобающую дырку было принято - зато потом женщины были куда свободнее чем в Афинах и Фивах и педерастия с взрослыми парнями не приветствовалась...

2Недобитый Скальд

Я вообще не переношу людей, превозносящих в пику Александру такую сволочь, как Кассандра, который всю жизнь угробил на то, что в меру своих силенок испохабить наследие Александра, но терплю как-то же.

да ужсравнить ... эээ. божий дар с яичницей...

Кассандр - редкий ублюдок... Александр - один из самых выдающихся персонажей мировой истории. Ставить их рядом .. мягко говоря - странно и отдает дурным вкусом или негодной провокацией..)

2Marc Romiliy

До 330 года руководящие посты в армии и на флоте находились в руках Пармениона и его людей. Парменион вообще был чуть ли не командующим всем македонским войском. Его сыновья Филота и Никанор командовали конницей гетайров и гипаспистами. Зять Кен - таксиарх. Друг Гегелох - один из двух навархов флота.

вот и выходит что правильно его царь замочил )

Да и бездарен был Парменион

Я думаю, что по своим военным дарованиям он не уступал Гефестиону и вполне возможно превосходил его. А уступал только Кратеру (из числа командиров, участвующих в походе).

Оба они сильно уступали Эвмену )

да и не знаю я ни о какх победах Пердикки. кратер хоть самостоятельные операции проводил.. а этот?

[Недобитый Скальд]

да и не знаю я ни о какх победах Пердикки

 

Пердикка воюет с 335, но в составе общей армии. События под Фивами показали, что Пердикку надо периодически одергивать, а события под Галикарнассом - что он плохо поддерживает дисциплину среди собственных солдат.

Впрочем, в 332 Пердикка с Кратером вместе командовали войсками, осаждающими Тир, пока царь гонял арабов. Но и тут, и в Согдиане (где он был с Мелеагром), и на Инде (с Гефестионом), Пердикка самолично не руководил. Царь ему безусловно доверял (помимо прочего, сделав телохранителем), но важных самостоятельных поручений не давал. К примеру, в битве на Гидаспе Пердикка со своей гиппархией находился под непосредственным контролем Александра.

Только в Индийским походе Пердикка более или менее получает самостоятельные, но не слишком значительные поручения - Сангальская кампания, когда Пердикка с отрядом опустошал округу (Курций, 9.1.19), взятие им города маллов (Арриан, 6.6.4 - после чего он присоединился к главным силам для штурма главной твердыни маллов, но как бы не не слишком храброе поведение его солдат было причиной ранения царя), пока царь оправлялся от раны Пердикка усмирил область (Арриан 6.15.1).

Трудно сказать почему, но (военные достижения Пердикки особо не блещут - храбрый и преданный ветеран, но таких у царя хватает) к моменту смерти царя Пердикка был фактически первым после Александра (Плутарх, Эвмен, 2.2) + командир первой гиппархии, т.е. хилиархии + история с кольцом + царь возможно доверил ему на смертном одре свою жену Роксану.

[Недобитый Скальд]

Имя: Антигон.

Прозвище: Одноглазый.

Год рождения: около 382.

Имя отца: Филипп.

Происхождение отца: неизвестно (версия о Пелле не основана на фактах).

Имя матери: неизвестно. Во втором браке родила сына Марсия.

Происхождение матери: неизвестно.

Имена братьев: Деметрий и возможно Полемей.

Жена: Стратоника, дочь Коррага, возможно родственница Филиппа II (не обязательно близкая).

Карьера до 323: гетайр Александра (версии о карьере простого рабочего - плод враждебной пропаганды), в 334 командир наемной пехоты, с 333 сатрап Фригии (до 301), а потом Памфилии и Ликии.

 

 

Кстати еще раз напомним:

да, Кассандр восстановил Фивы.

И что?

Зато он уничтожил ряд городов в Фермейском заливе и переселил их жителей (не спрашивая конечно их мнения) в свой новый город Фессалонику.

Отстроив Потидею, он назвал ее Кассандрией. Откуда начали импортировать вино, и в угоду Кассандру Лисипп разработал новый сосуд для вывозящегося оттуда вина.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Имя отца: Филипп.

Происхождение отца: неизвестно (версия о Пелле не основана на фактах).

А "буржуи" когда пишут "Philip from Elimeia (Elymiotis)" - что имеют в виду?

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

А "буржуи" когда пишут "Philip from Elimeia (Elymiotis)" - что имеют в виду?

 

А я откуда знаю?