Диадохи

[Недобитый Скальд]

Фигушки. Менесфей, сын Ификрата от фракиянки, был выбран стратегом. И жена его, Ификрата, женой считалась.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2Xanthippos

Потенциал греческих государств был задействован Александром в очень небольшой степени.

 

Союзников, безусловно. А вот наемников было куда как больше. Да и потом, еще ИМХО Карштедт обратил внимание на значительные массы эллинов во флоте Александра в 334-333 гг.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Фигушки. Менесфей, сын Ификрата от фракиянки, был выбран стратегом. И жена его, Ификрата, женой считалась.

Так поражение в правах - не лишение. Лисандр вон тоже был мофаком и стратегом. Но в "гражданском праве" как раз и была "тонкая разница нюансов". Тем более в монархиях.

Тут еще какой аспект - были иностранные семьи, с которыми можно было заключать браки - "ксены", "проксены"... Типа кунаков...

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Томми, а доказать? И для нормальных государств, а не этих извращенцев из Спарты...

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Томми, а доказать? И для нормальных государств, а не этих извращенцев из Спарты...

Да не силен я в общественно-семейных отношениях у греков. Специалист нужен. Не было все там так просто и безоблачно.

[Недобитый Скальд]

Ну так и я ж о чем. Ибо че-то сомневаюсь, чтобы к середине 4 века нормы сохранялись те же, что и в расцвет 5 столетия.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

сомневаюсь, чтобы к середине 4 века нормы сохранялись те же, что и в расцвет 5 столетия.

Так македонское общество не было такое продвинутое, как в Афинах или Коринфе. Они тока при Филиппе II с гор спустились

[гостья]

2T. Atkins

Да, не назовешь "на третьих". Это явно на "пятых"

И АМ тоже?

А "реальные парни" получали самостоятельное командование.

А Пердикка не сам командовал?

Ловкость в толкании локтями у трона, особенно во время мира - специфическое достоинство...

Мира в правление АМ особо-то не было.

Это говорит о его наглости и честолюбии, а не о том, какой правовой статус имели в Македонии дети от наложниц-варварок...

Однако македоняне приняли Архелая в качестве царя. Да и последствия своего поступка он должен был представлять и не стал бы пытаться захватить трон, если бы знал, что происхождение будет непреодолимым препятствием.

[T. Atkins]

И АМ тоже

А что? Если их пятеро, то какой по счету Пердикка? А если серьезно, то под конец жизни АМ имел привычку выдвигать молодежь по принципу личной дружбы...

А Пердикка не сам командовал?

А где и чем отличился? От других?

Мира в правление АМ особо-то не было

Ну да, ну да - в Вавилоне велась беспощадная война с винными запасами...

Однако македоняне приняли Архелая в качестве царя.

Взрослого мужика, который захватил трон силой. Думаю, те, кто рискнул не принять, очень быстро перестали что-то решать... Тем более, что он убил самого что ни на есть законного претендента - Алкета. Вряд ли это был путь, освященный законом...

По поводу же его прав на престол Платон выразился весьма недвусмысленно:

"Он не имел ни малейших прав на власть, коей ныне владеет, потому что родился от рабыни Алкета, брата Пердикки, и, рассуждая по справедливости, сам был Алкетовым рабом, а если бы пожелал соблюдать справедливость, то и поныне оставался бы в рабстве у Алкета…"

В общем, узурпация - это, конечно, тоже путь, но в случае с Александром IV шансов было мало: не было подходящего взрослого и достаточно свирепого кандидата на роль узурпатора.

[Akilov I.V.]

2гостья

Xanthippos вам уже ответил. Из благополучного государства жители не эмигрируют толпами. Планы по захвату персидских земель греки строили задолго до рождения Александра и рано или поздно осуществили бы их и без него, разве что не в таком масштабе.

С одной стороны всё верно, а с другой... Эллины вряд ли хотели именно захватить земли Персии, думаю, гораздо больше их привлекали конкретные богатства. Победа над персами, с полным разграблением и частичным геноцидом - этого могло бы вполне хватить. После этого можно и вернуться домой и наполнить невольничьи рынки до отказа. Эллада перестала бы быть столь неблагополучной, и никакого оттока населения на выжженные земли неприятеля. Вот альтернативный пример политики, которую одобрил бы, наверное, почти каждый эллин.

Верно, если одна из сторон оказывается гораздо сильнее и полностью подчиняет/уничтожает остальные. В Греции же этого не происходило. Если какой-то полис и добивался гегемонии, она была непрочной и держалась недолго.

Македония могла бы вполне обеспечить доминирование какого-нибудь отдельного полиса.

Было бы интересно увидеть вашу альтернативную версию о греко-македонской империи. Допустим, АМ погибает при Херонее, а ФМ спокойно царствует. То есть не спокойно, ведь восточный поход все равно состоится. Но где остановится ФМ?

Как дальше будут развиваться события?

Если быть реалистом, то сложно ожидать от ФМ всей совокупности действий для обеспечения процветания греко-македонского царства... Я не решусь утверждать что-то конкретное. Но думаю, что персидский поход ФМ был бы предпринят им с целью наконец доказать, что именно он и есть тот царь, которого всё время ждала Эллада, пусть и не зная об этом. Он разгромил бы персов, выжал бы из победы как можно больше выгод и обязательно бы вернулся обратно, чтобы наглядно доказать, что он не варвар, а варвары те, которых он привёл побеждёнными. Мол, его цели - это цели эллина, его победа - это победа эллинов, его власть - это сбывшийся сон всей истории Эллады и т.п. и т.д. Короче попытался в очередной раз преодолеть комплекс провинциала... Его подача войны была бы классической, следуя логике эллинов обозначенной Геродотом, - всё как в Троянской войне: объединённая Эллада побеждает Азию и возвращается домой. А после этого можно быть и убитым, всё равно не было в древности царя более великого для греков, чем Агамемнон, так и он, Филипп, на деле показал бы, что величие Эллады не только в прошлом, оно есть в настоящем и будет утверждаться в будущем... ФМ всё-таки старался быть эллином с тем же упорством с каким АМ старался не быть убийцей отца, и он бы ни за что не вышел бы из стереотипов и исторических штампов стреднестатистического грека, какими бы наивно устаревшими они не являлись. ИМХО, конечно.

Здесь я имела в виду царей вообще, на всем протяжении истории. Собственно, а кто поручится, что основывая город, пусть и не названный своим именем, строитель не преследует исключительно цель прославиться?

Ну, да. Вот и для меня созидательное строительство - это не новый город имени себя или своего небесного покровителя, а восстановление и воссоздание былого, когда историческая память и сознательность выше частного эгоцентризма. Поэтому мне и нравиться решение Кассандра отстроить Фивы без всяких табличек а-ля Фрина. А вот если бы он заложил новый город, даже не назвав его Кассандрией, то для меня это не было бы плюсом и чем-либо важным.

Ну, он не ставил Элладу на первое место. Что касается нравственных устоев, это не задача правителя. И что, собственно, понимать под ними?

Задача правителя - забота о государстве, которое ему было вверено богами. Вот и всё. А задача человека - продолжать дело отца и учителей. На мой взляд, АМ всем этим принебрёг, веря в свою исключительность. И если кто хоть как-то и вписывается в эти рамочки из диадохов, так это скорее Кассандр.

Политическая деятельность АМ действительно неоднозначна, и относиться к ней можно по-разному. Тем более, что проявить себя в этом качестве он особенно не успел. Но и упрекать его в политической незрелости на основании привычек и сексуальных предпочтений это тоже перебор.

Просто тут звучала мысль о том, что АМ якобы серьёзно изучал обычаи покорённых народов и вообще был серьёзным и куда более взрослым, чем юнец Кассандр. С такой пропагандой вождя народов АМ я категорически не согласен. Вот я и напомнил, что делал АМ вместо просиживания в библиотеке Подобные способы проведения досуга несколько инфантильны для столь надуманного образа.

Ваша позиция понятна. Хотя отличие Геракла от других богов как раз в том, что он родился смертным, а божественность заслужил своими подвигами. Так что наречение ребенка его именем могло означать расчет на то, что и он сумеет этого добиться.

Геракл смог это сделать благодаря помощи и воли отца, но АМ не Зевс, максимум его сын, а кто из внуков Дия мог на такое будущее надеяться? Данный факт предположенной логики лишь свидетельствует, что АМ действительно мог мнить себя вполне состоявшимся богом

PS вообще-то странно слышать упрек в непочитании греческих богов от человека XXI в.

А как странно слышать упрёк за это от девушки, которая отдавала почести сыну нимфы на кургане близ Илиона

Цитата

Вот если бы он посадил на престол законного египетского наследника

Кого же?

Их всегда много, если бы было нужно, то нашёлся бы кандидат.

Македонцы (и не только) регулярно истребляли претендентов на престол, не обращая внимания на их просихождение. Будь жертвы Кассандра македонцами, не думаю, что к нему предъявили бы намного больше претензий.

Вот если бы Кассандр казнил наследника престола чистых кровей, это было бы просто преступлением, а так это ещё и восстановление традиционной "справедливости", т.е. совершённое злодеяние для определённых патриотических кругов было вполне моральным и долгожданным.

Но это был всплеск именно эллинской культуры, а не египетской. Разве так важно, что территориально он произошел за пределами Эллады?

Там скорее было смешение культур. Достаточно наглядно это видно на примере Сераписа - да, это не совсем Апис и Осирис, но и не совсем Аид. И так во всём. А культ Изиды из Александрии вообще распространился по всему тогда известному миру. Я не умаляю значимость Александии Египетской для мировой культуры, один перевод Библии чего стоит, но для сохранения конкретной культуры Эллады сделал гораздо больше Рим, нежели этот новаторский мегаполис.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Marc Romiliy]

Несколько отстал от обсуждения, поэтому буду комментировать мнения камрадов за последние пару дней.

2T. Atkins

Вам вероятно стоит почитать источники. Иначе вы не делали бы таких ляпов как: «Вот-вот, пока армия была в боях, он был на третьих - таксисами командовал... Пердикка оказался ловок в делах мира». Как раз пока армия была в походах он сумел себя настолько проявить, что из таксиарха вышел на уровень одного из высших командиров в армии. Птолемей только на последнем этапе начал подниматься и стал самостоятельным командиром. Селевк и Лисимах в это время были вообще мелкими пташками. Когда же читаю ваши слова: «Да, не назовешь "на третьих". Это явно на "пятых". А "реальные парни" получали самостоятельное командование», ещё лучше начинаю понимать, что труды о македонских походах вы не держали в руках наверное лет так дцать.

Честно говоря, вы в последнее время столько ерунды понаписали, и настолько серьёзно в неё верите, что желание дискутировать медленно пропадает. Пишу только из нежелания оставить поле боя за заблуждающимися.

Почему я так высказываюсь? Да чего стоит хотя бы фраза: «не принижайте способностей и авторитета Птолемея, Селевка, Антипатра (особенно!), Антигона и др. - думаю, если бы они "толкались у трона", а не управляли бы своими частями империи, никакому Пердикке не пробиться бы ни на первые, ни даже на вторые роли». В тот момент, когда Пердикка становился регентом, и Птолемей и Селевк вообще-то тоже толкались в Вавилоне и напрашивались на подарочки. Одному богатейший Египет захотелось, другой ещё ничем почти не проявился, поэтому ничего серьёзного и не получил. Способности и авторитет Антигона я не принижал никоим образом. Прошу привести ссылку на мои слова, обижающие этого талантливого полководца и управленца. Антипатр единственный о ком я привел факты, говорящие не в его пользу. Так что перестаньте заниматься ерундой и извращать мысли оппонентов.

Далее. Вы опять всё извращаете. Когда я говорил о больших полномочиях Пердикки, мои слова всего лишь должны были акцентировать внимание на то, что отсутствие своей сатрапии ему нисколько не мешало, а наоборот, усиливало. Какой смысл передергивать и спрашивать «Это что-то говорит о его способностях?». Естественно нет. И дитё бы поняло, что полномочия и способности далеко не всегда соответствуют друг другу.

Первый раз слышу, что Антигон происходил из правящего рода Элимиотиды. Ссылочку пожалуйста на источник информации, иначе придётся признаваться, что факты выдергиваете из головы. Если приведете ссылку – извинюсь за скороспелое неверие. Кстати, Птолемей был из не очень-то знатного рода. Сын какого-то мелкого князя. Не чета Пердикке. Вы наверное воспримите эти слова как проявление моей антипатии к Птолемею и привязанности к Пердикке. Так вот приходится опередить очередное извращение и сказать, что нет, я думаю иначе.

Вау, нашел в ваших постах предложение, с которым полностью согласен: «То есть, свою могилу он {Пердикка} вырыл своими руками». Ведь можете же, когда захотите.

Об Эвмене. Как интересно вы отбираете данные источников. Вас совершенно не интересуют многочисленные сведения, несущие положительную информацию об этом полководце. Ещё бы, они же не соотносятся с вашим мнением о нем. Зато найдя единственное негативное высказывание Юстина, неоднократно опираетесь на него, пытаясь бессмысленно раскритиковать образ кардийца ("Да, я готов унизиться!..").

Вы пишите: «Евмен не хотел служить КОМУ-ТО, он желал служить только самому себе». Этот человек десятилетиями служил Филиппу, АЛЕКСАНДРУ, а затем его наследникам. Приведите пожалуйста доказательства того, что он планировал использовать свою службу сыну и брату Македонца для того, чтобы самому добиться высшей власти.

Вы спрашиваете: «1. Были ли македонские цари "своими" для грека из милетской колонии?». А вы как думаете, были ли македонские цари своими для амфиполитян Эригия, Лаомедонта и критянина Неарха? Все трое были греками, но Арриан называет их македонцами. Хотя Амфиполь, гражданами которого были все трое, вошёл в македонское государство всего лишь в 358 г. Вам не кажется, что в эпоху многочисленных изгнанников, наёмников и переходов городов из рук в руки, происхождение человека не играет главную роль в восприятии им своего правителя?

«3. К "единой империи" стремился и Антигон - в своем понимании, собрать всю под себя. В чем тогда они не договорились с Евменом? Неужели Евмен верил, что недалекий Арридей или бастарды от АМ - лучшие правители?» Нет, конечно. Просто он был верен до крайности. И поэтому не мог договориться с мятежником Антигоном.

Говоря о не очень способных диадохах «Кроме Пирра», вы имели в виду только его военные способности? Или считаете его лучшими государственным деятелем из числа диадохов.

«Вот я и спрашиваю - как македонское "семейное право" к таким относились?». Нормально оно к полукровкам относилось. Киннана была чистокровная иллирийка, то есть варварка. Тем не менее её дочь от Филиппа Адея для македонян была весьма достойной кандидатурой в царицы.

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

Несколько отстал от обсуждения, поэтому буду комментировать мнения камрадов за последние пару дней.

И далее - "это все о нем". Более никто ничего в ветку не постил?..

Вот поэтому отвечать я Вам не буду - Вы неубедительны, ибо откровенно небеспристрастны. А еще потому, что проверено не раз - зануды меня выводят из себя, и я начинаю говорить глупости и гадости, от которых мне самому неловко. А я свои нервы люблю. Да и нехорошим человеком лишний раз выглядеть неохота.

Давайте уже разойдемся на почве личной неприязни. Мне надоело, честное слово, общаться с человеком, который пишет АЛЕКСАНДР-Р-Р... *с придыханием* Хотите верить в "рыцарей без страха и упрека" - верьте, но не делайте большие глаза, когда другие не верят. Кстати, перечитайте свой пост - там достаточно гадких слов, чтобы Вы, ай-яй-яй, перестали выглядеть таким же белым, как Ваши обожаемые ГЕРОИ-И-И... *с придыханием* Если хотите победить "зло" - не будьте пошло мелочным и не опускайтесь до личных оскорблений.

Давайте я Вам отвечать не буду? А впрочем, без давайте. Мне интересно пообщаться с другими камрадами. Да и форум - не Ваша собственность. Уж не обессудьте...

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Akilov I.V.]

2Xanthippos

Разве "человек из Гераклеи" - это не "гераклеот"?

Ἡρακλεώτης (гераклеот) - это непосредственный житель Гераклеи. Тут другая структура немного в словообразовании, она более бытовая, что ли... А "Гераклид" - это более звучно, типа, не абы кто из Гераклеи, но "сын-дитя", какбы истинный наследник-представитель данного города, вроде как его порождение.

Греция в 4 веке до н.э. страдала от бедности, перенаселенности и политической раздробленности, приводившей к постоянным войнам. Завоевания Александра открыли для греков новые возможности на Востоке. Поэтому они и переселялись туда в массовом порядке, причем совершенно добровольно. Это решило проблему перенаселения, но не устранило остальных бед Эллады (политической раздробленности, войн и бедности), что и привело в конечном итоге к демографическому кризису.

Именно так, но вполне можно было решить эти проблемы все целиком. И у АМ была реальная возможность сделать это, но т.к. он действовал не в интересах народов греко-македонского мира, то и не подумал что-либо улучшать в этих сферах. Он вообще был скорее амбициозен нежели практичен, строил города в местах для этого неблагоприятных, где не было питьевой воды и т.п. Из-за столь непродуманного подхода в геополитике нет ничего удивительного, что обозначенные проблемы так и не были решены, хотя все возможности для этого были.

Это верно в отношении Македонии, но не в отношении Греции. Потенциал греческих государств был задействован Александром в очень небольшой степени. Так что говорить о серьезной растрате его не приходится.

Никто и не спорит, что главный ресурс - это македонский потенциал. Но что он сделал для процветания Македонии хотя бы? Я уже не говорю, что данного потенциала, созданного исключительно Филиппом, хватило бы чтобы обеспечить мир и процветание не только Македонии, но и всей Элладе. И ФМ вроде никак не отдедял одного от другого. А Александр создал искусственное государство с гигантской вакуумной пустотой, которая засосала в себя львиную часть всего грекоговорящего населения. В итоге и новый монстр оказался нежизнеспособным и старый мир, обессилев, загнулся.

2Недобитый Скальд

Один Гераклид, сын Антиоха, был македонянином и кавалерийским командиром Александра, другой, сын Аргея, неясно откуда (с Оропа явился?), кораблестроитель Александра, третий – фракийцем (варвары, что с них взять) и приближенным Александра, четвертый – греком (посол халкидонян к Дарию).

Так и городов Гераклей было несколько: Гераклея в Трахине (на юге Фессалии), Гераклея Синтика (на реке Стримон во Фракии), Гераклея Миноя (южное побережье Сицилии между Акрагантом и Селином), Гераклея под Латмом (в Ионии рядом с Милетом), Гераклея Люгкестис (в Македонии) и знаменитая Гераклея Понтийская (в Вифинии на побережье Понта Эвксинского) - возможно именно к ним и восходят приведённые Вами персонажи.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Не совсем справедливо обвинять АЛЕКСАНДРА в постепенном обезлюдивании Эллады. Опустошением своей страны занялись сами греки в 431 году. И продолжали весь последующий период до 338 года. Весь век шли страшные междоусобные войны. Уничтожались десятки тысяч греков, другие продавались в рабство, третьи становились изгнанниками и уходили в другие страны. Стирались с лица земли целые полисы. Особенно в этом отличились те самые Фивы, граждане которых просто обожали рушить Платеи, Орхомен и Феспии.

В годы правления АЛЕКСАНДРА количество междоусобиц сошло на нет. Да, при нём в Азию ушло несколько десятков тысяч, и это процесс продолжился бы в случае более длительного правления. Однако по-настоящему катастрофическими для греческой демографии стали годы, последовавшие за его смертью. Чего стоит одни только войны диадохов. Я читаю у Дройзена о том, как по Пелопоннесу и Средней Греции ходили армии Кассандра, Полисперхонта, его сына Александра, полководцев Антигона, этолийцев и т. д., как при этом истреблялись бесчисленные количества греков, и их становится просто жалко.

III век тоже не принёс облегчение. Нашествие кельтов, продолжение войн эллинистических государств и новые витки междоусобиц между самими греками – всё это очищало Элладу от эллинов очень эффективно.

Я не хочу попытаться снять с АЛЕКСАНДРА его долю вины. Нет, конечно же и он виноват в опустошении. Однако его роль в этом процессе достаточно мала. И то, что в результате его походов десятки тысяч греков хлынули на Восток я не могу согласиться с вашими словами «не так грустно, чем когда подобные геополитические катастрофы происходят по воле отдельно взятых деспотов». Не считая оставленных в Азии наёмников, остальные пошли на это вполне осознанно и добровольно. И таких было явное большинство.

Вы спрашивали «Например, кто из эллинов основывал города в честь себя?». По своему воспитанию АЛЕКСАНДР был прежде всего македонцем. И сыном Филиппа, основавшими Филиппы и приказавшего носить свою статую вместе со статуями олимпийских богов. Я уж не говорю, сколько впоследствии появилось Селевкий, Антиохий, Антигоний, Лисимахий, Птолемаид, Кассандрий, Апамей, Лаодикей. Стоит признать, что македонским правителям идея понравилась и их окружением она была принята.

На счёт гомосексуализма АЛЕКСАНДРА. И вправду была такая ветка. Но если я не ошибаюсь большинство считало, что гомосексуализм, а точнее бисексуализм был весьма распространён и отношение к нему было обычно положительным. Но при условии соответствующего поведения. Одно дело, красивые отношения мужчины и юноши, и другое дело покупка мальчиков для сексуальных утех. Вспомните слова Плутарха: «Однажды Филоксен, командовавший войском, стоявшим на берегу моря, написал Александру, что у него находится некий тарентинец Феодор, желающий продать двух мальчиков замечательной красоты, и осведомлялся у царя, не хочет ли он их купить. Александр был крайне возмущен письмом и не раз жаловался друзьям, спрашивая, неужели Филоксен так плохо думает о нем, что предлагает ему эту мерзость. Самого Филоксена он жестоко изругал в письме и велел ему прогнать прочь Феодора вместе с его товаром».

Вы пишите, что не стоит приписывать Македонцу качества зрелого политика. Я бы очень хотел поговорить об этом не мимоходом, обменявшись парой фраз, а более серьёзно и в другой теме. Естественно, я с вами по этому пункту не согласен. И хотел бы аргументировать своё мнение и познакомится с вашими представлениями. Правда вы считаете, что «там собрались исключительные поклонники АМ». Это не совсем так. В последнее время стало чуть ли не модно пытаться напасть на то, что ранее считалось положительным и верным. В итоге бывают периоды, когда тема АЛЕКСАНДРА просто завалена наездами на него и приходится с боем отбиваться.

В отношении убийства Филиппа. Есть такое понятие – презумпция невиновности. Вообще-то эта версия далеко не основная.

Идея посадить на трон Египта местного фараона, а Птолемею быть при нём «визирем» скорее всего не рассматривалась не только самим Птолемеем, но и всем его греко-македонским окружением. Если бы Птолемею (или любому другому македонскому правителю Египта) пришла бы в голову такая идея, этот человек был бы свергнут собственной армией. Если рассматривать политику Птолемея относительно истории сугубо египетской, то однозначное мнение выразить трудно. Не Птолемей уничтожил местную государственность. Это сделал Артаксеркс. АЛЕКСАНДР был принят местной знатью и жречеством в качестве законного фараона. И произошло это вполне добровольно. Ни о каком вооруженном сопротивлении египтян македонскому завоеванию нам неизвестно. Я об этом говорю, чтобы было понятно, что не Птолемей инициировал сложившуюся в Египте ситуацию. Благодаря стечению обстоятельств он оказался сначала наместником, а затем и независимым правителем. Однако в его владениях был не только Египет. Он правил Сирией, Финикией, Кипром, частью эллинских островов. Птолемей не был обязан в каждой своей территории возрождать свои местные традиции. Он был представителем новой македонско-греческой верхушки, которая на праве завоевания овладела данными странами. В итоге Птолемей и вел себя как представитель и часть этой группы. Своими целями и задачами он не воспринимал потребности Египта как такового. Культурные и любые другие ценности македонян и греков он ставил намного выше. Что было присуще для любого диадоха. И чем все они основательно отличались от АЛЕКСАНДРА, для которого персидская традиция стала не менее важной, чем македонская и греческая. Сын Филиппа создавал интернациональную империю и равно относился как к македонцам, так и иранцам. А Птолемей и компания создавали македонско-греческие государства везде, где это им удавалось.

На счёт вырезания Аргеадов. Не могу отрицать факт того, что избранный АЛЕКСАНДРОМ путь стал одной из причин гибели рода. Тем не менее, к моменту его смерти у него был брат и вскоре родился сын, признанный законным наследником как диадохами, так и всей македонской армией. Диадохи вообще-то по идее должны были блюсти интересы законного царевича. Однако они в большинстве своём пошли на преступные действия. Это можно понять, но это нельзя назвать правильным. Род Аргеадов был вырезан частично Олимпиадой (убившей Арридея и Адею-Эвридику), но несомненно главную и самую кровавую роль в этом деле сыграл Кассандр. И если его управленческую и военную деятельность можно обсуждать и находить в них много положительного, то сам факт развязывания гражданской войны (которую инициировал именно Кассандр, возжелавший отнять пост регента у Полисперхонта и явно уже тогда задумывавшийся о собственном царстве) и убийство законного царя – это дела преступника.

Градостроительная политика АЛЕКСАНДРА – также обширная и интересная тема. Полностью не согласен с вашими высказываниями на эту тему. Города строились не по пьянее, не из соображений нарциссизма и не голом месте. Вновь скажу, если готовы об этом поговорить, сделаем это в теме «Александр Македонский и его империя».

На счёт отношения эллинов к войне с Персией. Не могу согласиться с мнением, что они хотели только лишь разбить и пограбить. То, что часть земель Ахеменидов они точно бы захотели оставить за собой, считаю бесспорным. Обсуждать стоит размер их завоеваний. Малая Азия стопроцентно. Сирия, Финикия и Египет, возможно, но не факт. Вавилония и всё остальное – очень вряд ли.

Не понял один ваш тезис. С точки зрения интересов македонского государства какой смысл в том, что «Македония могла бы вполне обеспечить доминирование какого-нибудь отдельного полиса».

С вашим представлением о Филиппе я соглашаюсь почти по всем пунктам. Кроме вот этого: «он бы ни за что не вышел бы из стереотипов и исторических штампов стреднестатистического грека». Он был македонец, а не грек. И он был талантливым государственным деятелем, а не среднестатичным человеком. Анализируя его деятельность легко увидеть, что на первом месте всю его жизнь были интересы македонского государства. Его политика в отношении греков и Эллады была всего лишь максимально эффективным способом привязать Элладу к Македонии и сделать этим Македонию ещё сильнее. Поэтому, когда он пошёл бы на Персию, войну он вёл бы идеологически так же как это сделал в реальности его сын – якобы по проэллинским соображениям (отомстить там и все такое), а по-настоящему, для того, чтобы ликвидировать очередного соперника своей Родины и отнять у него часть земель и богатств, сделав этим Македонию ещё более сильным гегемоном всего региона.

[Marc Romiliy]

2Dolorous_Edd

Ваши слова о дорийском происхождении македонского языка не совсем верны. Есть много версий о его происхождении. И ни одна пока не может быть точной. Предполагается греческое (дорийское), фракийское, иллирийское, а также самостоятельное происхождение. О последнем говорят ряд лингвистов, считающих, что древнемакедонский язык стал отдельным ещё в 3 тысячителетии до нашей эры. Если вопрос интересует, то советую найти тему "Македония Аргеадов", где мы с камрадом

Akilov I.V. довольно обстоятельно (насколько это было возможно) подискутировали не так давно.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Marc Romiliy

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

До чего предсказуемая реакция. И правда, зачем отвечать на вопросы, заданные в том же тоне, на каком сами всегда общаетесь (что позволено Цезарю, не позволено… - так что ли). Проще запеть песенку про белых рыцарей и обожаемых ГЕРОЕВ с придыханием.

Ради бога, можете не отвечать, коли нечего сказать. Только не думайте, что я не буду комментировать высказывания, искажающие более менее достоверные события македонской истории. Кто бы их не проговаривал.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

Так и городов Гераклей было несколько: Гераклея в Трахине (на юге Фессалии), Гераклея Синтика (на реке Стримон во Фракии), Гераклея Миноя (южное побережье Сицилии между Акрагантом и Селином), Гераклея под Латмом (в Ионии рядом с Милетом), Гераклея Люгкестис (в Македонии) и знаменитая Гераклея Понтийская (в Вифинии на побережье Понта Эвксинского) - возможно именно к ним и восходят приведённые Вами персонажи.

 

Ничего так, что их отцов звали уж точно не Гераклид и не Геракл, а? Был бы еще не Антиох, а скажем Гераклид-Деметрий...

Может хватит упрямо упорствовать на беспочвенной версии "отчества"?

Имя это, имя, причем теоморфное, и в эллинистическом Египте, как считают, еще и возможно популярность его связана с богом Гераклеопольского нома (греческая калька египетского бога) + конечно и с самим Гераклом (и его связью с македонскими царями).

Изменено 18 ноября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

"Ради бога, можете не отвечать, коли нечего сказать" © Если бы Вы ДЕЛАЛИ то, о чем постоянно говорите...

Найдите примеры, когда я с Вами общаюсь с использованием слов "ерунда", "извращаете", "выдергиваете из головы" и пр.? Это Ваше "внутреннее", это изнутри Вас лезет, от Вашего раздутого самомнения и нежелания терпеть любую иную точку зрения на непогрешимого АЛЕКСАНДР-Р-Ра... И от странной убежденности в том, что Вам одному открыта истина об АЛЕКСАНДР-Р-Ре... Так что не надо на зеркало пенять.

А если далее свободу слова Вы понимаете как свободу гадко комментировать слова другого, который недвусмысленно предупредил, что Вам отвечать не собирается - это Ваш жизненный выбор. Дело Вашей совести, или чего там у Вас вместо нее.

Бай гуд...

Изменено 18 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[InSomNiac]

Проголосовал за Птолемея, как за мудрого и дальновидного политика

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Ничего так, что их отцов звали уж точно не Гераклид и не Геракл, а?

Ничего. Я уже писал, что отчество у древних греков выполняло немного другую функцию, чем у нас. Оно могло обозначать не только отца, но и деда или просто славного предка. Например, в Илиаде Гектор иногда именуется Приамидом, а иногда Лаомедонтидом - и это вполне нормально. Собственно, любой мальчик, род которого восходит к Гераклу мог получить отчество Гераклид в качестве личного имени, как и тот, чей род восходит к какой-либо Гераклее. Думаю, что все обозначенные Вами исторические личности имели основания именоваться Гераклидами.

Может хватит упрямо упорствовать на беспочвенной версии "отчества"?

Это ваше упорство скорее беспочвенное. Ну, что поделать, Гераклид - это морфологически отчество, которое стало даваться вместо личного имени. Если Вам всё-таки что-то мешает принять очевидное, то попробую сформулировать по-другому. Гераклид - это имя, образованное в форме отчества.

Имя это, имя, причем теоморфное

Именно, что только теоморфное, а не божественное. Или Вы совсем не чувствуете разницу? Возмём более понятный негреческий пример, вот есть еврейское имя Ильяху означающее "мой Бог - Яхве", оно теоморфное и совсем не кощунственно называть так мальчика. Но вот назвать просто "Яхве" нельзя - не имеет права человек носить божественного имени.

Теоморфные имена были распространены издревле в Греции и кощунства в этом не было. Само имя "Геракл" тоже теоморфное и в корне имеет имя Геры.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

. Думаю, что все обозначенные Вами исторические личности имели основания именоваться Гераклидами.

 

И все они жили во времена Илиады, сколько бы ту не составляли... Поновей примеров нет, что ли?

 

Гераклид - это имя, образованное в форме отчества.

 

Слава Богам, наконец-то соизволили признать (хотя б сквозь зубы), что это имя! Срочно устраиваем благодарственное жертвоприношение!

 

Теоморфные имена были распространены издревле в Греции и кощунства в этом не было.

 

Сам заявил и сам опроверг. Я что, где-то утверждал, что это плохо?

 

Именно, что только теоморфное, а не божественное.

 

Понятно, что не божественное. Или я чё-то пропустил, и на Олимпе появился новый бог, Гераклид?!

Но радует то, что нас перестали пичкать "отчеством", а наконец-то мы услышали признание про "имя". Правильной дорогой идете, дорогие товарисчи!

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Не совсем справедливо обвинять АЛЕКСАНДРА в постепенном обезлюдивании Эллады. Опустошением своей страны занялись сами греки в 431 году. И продолжали весь последующий период до 338 года.

Я обвинял не Александра, а его политику и последствия этой политики.

В годы правления АЛЕКСАНДРА количество междоусобиц сошло на нет. Да, при нём в Азию ушло несколько десятков тысяч, и это процесс продолжился бы в случае более длительного правления. Однако по-настоящему катастрофическими для греческой демографии стали годы, последовавшие за его смертью. Чего стоит одни только войны диадохов... III век тоже не принёс облегчение. Нашествие кельтов, продолжение войн эллинистических государств и новые витки междоусобиц между самими греками – всё это очищало Элладу от эллинов очень эффективно.

Я не хочу попытаться снять с АЛЕКСАНДРА его долю вины. Нет, конечно же и он виноват в опустошении. Однако его роль в этом процессе достаточно мала.

Именно из-за политики Александра в мире нарушилось status quo и появились новые "центры притяжения" для миграций. А распри диадохов и даже масштаб кельтской агрессии - всё это плоды распада старого мира. Я не могу согласиться, что удавшаяся попытка изменить мир - это малая роль...

По своему воспитанию АЛЕКСАНДР был прежде всего македонцем.

Т.е. эпирот Леонид и аркарнарец Лисимах да специально преглашённый Аристотель - это типичное македонское воспитание? Не знаю... у меня сложилось впечатление, что Филипп старался дать сыну лучшее образование и воспитание, и оно было эллинским, а не македонским.

«Однажды Филоксен, командовавший войском, стоявшим на берегу моря, написал Александру, что у него находится некий тарентинец Феодор, желающий продать двух мальчиков замечательной красоты, и осведомлялся у царя, не хочет ли он их купить. Александр был крайне возмущен письмом и не раз жаловался друзьям, спрашивая, неужели Филоксен так плохо думает о нем, что предлагает ему эту мерзость. Самого Филоксена он жестоко изругал в письме и велел ему прогнать прочь Феодора вместе с его товаром».

Ну я и не ставил Александру в вину отношения с рабами.

Вы пишите, что не стоит приписывать Македонцу качества зрелого политика. Я бы очень хотел поговорить об этом не мимоходом, обменявшись парой фраз, а более серьёзно и в другой теме. Естественно, я с вами по этому пункту не согласен. И хотел бы аргументировать своё мнение и познакомится с вашими представлениями. Правда вы считаете, что «там собрались исключительные поклонники АМ». Это не совсем так. В последнее время стало чуть ли не модно пытаться напасть на то, что ранее считалось положительным и верным. В итоге бывают периоды, когда тема АЛЕКСАНДРА просто завалена наездами на него и приходится с боем отбиваться.

Может и смогу как-нибудь поучаствовать. Хотя просто "наезжать" на АМ мне не очень интересно, а отдельный вопрос к участникам я пока не сформулировал... Может, что подскажет какой-нибудь новый поворот дискуссии. Так что я пока просто читатель на ветке про АМ.

В отношении убийства Филиппа. Есть такое понятие – презумпция невиновности. Вообще-то эта версия далеко не основная.

А много чего не доказано по отношению к царям Никто такого и не доказал про Нерона, значит, он тоже не убивал мать? Хотя не буду настаивать на обвинении, но и считать его совсем, уж, беспочвенным не могу. Кто, спрашивается, тянул Александра за язык, когда он цитировал "Медею" Павсанию....

Птолемей не был обязан в каждой своей территории возрождать свои местные традиции. Он был представителем новой македонско-греческой верхушки, которая на праве завоевания овладела данными странами. В итоге Птолемей и вел себя как представитель и часть этой группы. Своими целями и задачами он не воспринимал потребности Египта как такового. Культурные и любые другие ценности македонян и греков он ставил намного выше.

Особенно семейные

Род Аргеадов был вырезан частично Олимпиадой (убившей Арридея и Адею-Эвридику), но несомненно главную и самую кровавую роль в этом деле сыграл Кассандр. И если его управленческую и военную деятельность можно обсуждать и находить в них много положительного, то сам факт развязывания гражданской войны (которую инициировал именно Кассандр, возжелавший отнять пост регента у Полисперхонта и явно уже тогда задумывавшийся о собственном царстве) и убийство законного царя – это дела преступника.

То что это преступление, я не спорю, но не нужно преувеличивать факт именно этой расправы. В то время проливалось много отроческой и женской крови, и руки по локоть в ней были у всех полководцев и правителей.

На счёт отношения эллинов к войне с Персией. Не могу согласиться с мнением, что они хотели только лишь разбить и пограбить. То, что часть земель Ахеменидов они точно бы захотели оставить за собой, считаю бесспорным. Обсуждать стоит размер их завоеваний. Малая Азия стопроцентно. Сирия, Финикия и Египет, возможно, но не факт. Вавилония и всё остальное – очень вряд ли.

Я вроде и писал как-то, что на захвате Каппадокии можно было бы ограничится в восточном направлении, но для сохранения равновесия ровно на столько же нужно было утвердиться на севере и на западе, чтобы греко-македонский мир остался естественным центром притяжения. В-принципе, ведь устойчиво бытует мнение, что Персеполис был сожжён специально, чтобы не превратиться в столицу нового мира, т.е. понимание губительности столь радикального изменения геополитики было очевидно уже тогда.

Не понял один ваш тезис. С точки зрения интересов македонского государства какой смысл в том, что «Македония могла бы вполне обеспечить доминирование какого-нибудь отдельного полиса».

Да потому что Македония ничто без эллинизации, и ФМ делал всё для того, чтобы не оказаться царём страны без истории и культуры.

С вашим представлением о Филиппе я соглашаюсь почти по всем пунктам. Кроме вот этого: «он бы ни за что не вышел бы из стереотипов и исторических штампов стреднестатистического грека».

Именно, что не вышел бы, и не потому что сам так мыслил, а потому что только следование этим стереотипам могло утвердить его авторитет в глазах греков, удержать его над ними и сделать максимально понятным и любимым.

Изменено 18 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

Предлагаю перейти к конструктивному общению. В течении последних трёх дней мне показалось, что вы высказали ряд не совсем точных мыслей. Поэтому хотелось получить ряд уточнений. Повторю ряд вопросов.

1. На основании чего вы пишите "Да, не назовешь "на третьих". Это явно на "пятых". А "реальные парни" получали самостоятельное командование"? Анализ какой части восточных походов приводит вас к такому выводу?

2. Приведите пожалуйста ссылку на происхождение Антигона из правящего рода Элимиотиды. Династические вопросы меня всегда интересовали, поэтому хочется познакомится с неизвестной мне информацией.

В своём предпоследнем посте я задавал вам ещё и другие вопросы, и сделано это было в несколько грубой форме. Если закрыть глаза на форму вопросов, не могли бы вы ответить на их суть?

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Обвинять правителя и обвинять его политику - практически одно и тоже. Ну, да ладно, это мелочь.

Status quo в мире был обречен на прекращение. Персия разваливалась на глазах. Поход 10 тысяч отличло проявил её военную и политическую слабость. Вопрос был только в том, кто возглавит общегреческий поход на Ахеменидов. Сначала на эту роль рассматривался Ясон Ферский, затем Филипп, который почти реализовал давнюю мечту греков, а теперь и македонян. Наконец АЛЕКСАНДР осуществил эти планы. В зависимости от государства, силами которого была бы начата война, а также в зависимости от конкретного правителя этого государства, находились бы характер и результат военных действий. Восточное Средиземноморье, как мне кажется, все равно оказалось бы в сфере влияния греков (македонян). А грекам было присуще заселение приобретенных территорий, где бы они не находились, в Крыму, в Италии, Сицилии... И, как я уже говорил, действия АЛЕКСАНДРА стали только одной из множества причин, вследствии которых обезлюдела Эллада.

То, что среди учителей будущего царя было много не-македонян, достаточно слабо должно было отразиться на его менталитете. Он был наследником македонского престола, его отец пристально следил за взрослением старшего сына, рано начал привлекать его к управлению государством. Очень сомневаюсь, что АЛЕКСАНДР ощущал себя эллином в большей степени, нежели македонцем. Мы сейчас беседуем о вопросе весьма не материальном, о котором нам почти ничего не говорят источники. Однако если познакомиться со всеми имеющимися данными, даже понимая, что не малая их часть не совсем достоверна, мы можем представить, что до конца своих дней сын Филиппа продолажл ощущать себя македонцем. Чего стоят несколько эпизодов прощания с ветеранами в 324 г.

Вы пишите "Ну я и не ставил Александру в вину отношения с рабами", но тем не менее упрек в его бисексуализме вы делали. А почвы для упрека я не нахожу.

Сообщение о чтении "Медеи" в присутствии Павсания очень сходит за литературную выдумку поздних историков. Повторюсь, версия об участии АЛЕКСАНДРА в убийстве Филиппа имеет право на существование, однако у нас нет оснований считать её более менее основной.

Убийство законного царя нельзя сравнивать с убийством простого жителя государства. Это вещи совершенно разных порядков.

Первый раз слышу о предположение, что "Персеполис был сожжён специально, чтобы не превратиться в столицу нового мира". В момент сожжения царского дворца (почему все время говорят об уничтожении всего города, когда это совершенно не так) никто из присутствующих, за исключением самого царя, не мог и подозревать, что произойдёт впоследствии. Только после роспуска сил Эллинского союза, после гибели Дария и после ухода в глубь иранских территорий, АЛЕКСАНДР начал проявлять свои представления и планы. Отсюда вынужден признать неверными слова "понимание губительности столь радикального изменения геополитики было очевидно уже тогда". Ну а сожжение дворца в Персеполе было совершено по вполне понятным причинам. Македонский царь таким образом реализовывал давние чаяния эллинов о мести персам за поход на Элладу, за уничтожение храмов. Кроме того, таким образом он готовил удаление из армии союзных контингентов и прекращение войны "отмщения". Если в 334 г. подобный характер войны был ему нужен, то теперь, после овладения Египтом, Вавилоном и Персидой, в нем начали происходить сильнейшие изменения. Из национального македонского царя он стал превращаться в царя царей восточного типа. И старая идеология уже не подходила тому политическому курсу, который он собирался объявить официальным в самом скором времени.

По одному пункту я так и не осознал ваши мысли. Вы написали "Да потому что Македония ничто без эллинизации, и ФМ делал всё для того, чтобы не оказаться царём страны без истории и культуры". Но каким образом эти слова поясняют ваши прежние слова "Македония могла бы вполне обеспечить доминирование какого-нибудь отдельного полиса". Македонии не могло быть выгодно доминирование конкретного полиса в Элладе. Очень быстро это доминирование привело бы к формированию новой антимакедонской коалиции, обладающей большими военными ресурсами и объединённой политически.

P.S. По вашей вине уже два дня изучаю деятельность Кассандра. Окончательные выводы пока делать не берусь. Сделаю это чуть позже.

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

 

1. Шахермайер: "Нетрудно представить себе, сколь значительные изменения произошли в кругу Александра после смерти Гефестиона. Ушел самый влиятельный из его приближенных. И пустота, возникшая после его смерти, была тем более ощутимой, что незадолго до этого на родину отбыли Кратер и военачальники Полиперхон, Клит и Горгий. Даже из новых приближенных бактрийского времени около Александра теперь оставался лишь Птолемей. Таким образом, освободилось место для выдвижения новых людей. Это пошло на пользу как Пердикке, так и Евмену. Пердикка за последние годы необыкновенно быстро продвинулся и еще до смерти Гефестиона командовал уже второй гиппархией; теперь, как мы уже сказали, он фактически стал во главе первой гиппархии".

2. http://community.livejournal.com/hellenism_hist/2567.html

Изменено 18 ноября, 2008 пользователем T. Atkins