Диадохи

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

В этой теме будет не совсем верно обсуждать наше отношение к политике АЛЕКСАНДРА. Если хотите, можно сделать это в соответствующем месте. Хотя, боюсь, что откажетесь.

Просто в субъективном отношении к политике АМ я вижу логику распределения симпатий относительно Птолемея и Кассандра. Насчёт того, что я откажусь писать в другой топик. Не знаю, что Вам сказать. Я постоянно читаю, всё что пишется в ветке про АМ, но пока там не прозвучал тот тезис, с которым я посчитал бы своим долгом не согласиться и проаргументировать свою позицию. Во всяком случае пока. К тому же там собрались исключительные поклонники АМ, а на этой ветке предложено симпатизировать кому-то из диадохов, среди которых есть заведомо персонажи, которые исторически воспринимаются исключительно отрицательными. И коль возникла возможность замолвить слово за Кассандра, то я это и попытался сделать. И так, уж, вышло, что для объяснения моих симпатий пришлось касаться слегка личности АМ. Ведь всё то, что позиционируется здесь, как плохое в Кассандре, касается его поступков по отношению к семье АМ - именно это считается некоторыми главным его минусом. Я же попытался донести другую позицию, исходящую из негативной оценки политики АМ, при которой Кассандр воспринимается не столь однозначно, и его действия выглядят необходимыми, хотя и не менее чудовищными.

А при чём здесь Эллада? Разве она была главным приоритетом в деятельности Македонца и его наследников? В этом вы точно ошибаетесь. АЛЕКСАНДР строил своё мировое государство

Это мне в нём и не нравиться. Мне совсем не импонирует, когда ученик злословит на учителя и когда пытается разрушить всё то, благодаря чему он смог достичь столь много.

Хотелось бы в другой теме обсудить результаты деятельности АЛЕКСАНДРА. Вы считаете, что "это упаднические анклавы переселенцев со суррогатной культурой и религией". Я же думаю, что большинство из того, что делал Македонец, было впоследствии сломлено или отменено диадохами. И именно в результате их недальновидной политики произошло много негативных последствий

У меня не хватает воображения, чтобы представить то, как Вы видите мир глазами Александра. На мой скромный взгляд, именно Птолемей скопировал главную государсвенную модель поведения АМ, только на египетской почве, а не на персидской.

Ещё вопрос - а кого должен был изображать в Египте Птолемей, чтобы увеличить свой авторитет?

Авторитет в глазах кого? Египтян или македонцев? По-любому, выбранный им путь не вёл к этому. А если в глазах себя самого, то - да. А чтобы быть уважаемым кем-то ещё, нужно быть хотя бы самим собой. Вот если бы он посадил на престол законного египетского наследника, а сам бы остался при нём македонским военачальником сильным и достойным, то этим он, может быть, и смог бы снискать чужое уважение... Но всё это лирика, а в реале его власть держалась не на уважении, а на силе армии.

Я кстати, даже не пытался намекнуть, "что Птолемей - это лучшее что произошло в истории Египта". Стоит отметить, что с вашей стороны не очень правильно всё время пытаться исказить не нравящиеся вам мнения оппонентов.

Упрёк принят. Но и Вы поймите, что для опровержения или согласия желательно услышать тезис оппонента, а когда он не звучит, приходится его додумывать. А если это делать, то почему бы его не заострить для того, чтобы в следующий раз оппонент всё-таки сам сформулировал тезис, который склонен защищать.

Вы тогда написали:

И уважения Птолемей достоин за то, что не смотря на огромные трудности, он сохранил и преумножил свои владения и смог создать более менее стройный государственный организм, просуществовавший несколько веков и переживший иные государства наследников АЛЕКСАНДРА.

Из этого почти следует, что живучей государственностью Египет обязан Птолемею, и не смог бы просуществовать ещё без роли данного персонажа, его неких реформ и т.п. Или Вы имели ввиду то, что потомки Птолемея правили там достаточно долго? Если так, то насколько это заслуга самого Птолемея, а не терпимости египтян к иноземному игу, прерваться которому мешала скорее полигамия своим множеством наследников. Египет вообще не замечен в особом сопротивлении кушитам, ассирийцам и персам, вот и македонцы не стали исключением. Т.е. я хотел понять, какую именно заслугу Птолемея относительно истории Египта Вы больше всего цените? Вот я и дал достаточно утрированный "какбы Ваш" тезис, ради последующего уточнения Вашей позиции.

Меня даже удивляет ваша резкость. В Троянской теме вы куда более деликатны. Что вам сделал АЛЕКСАНДР, что вы так реагируете?

А Вы не заметили в каком тоне со мной тут ведётся беседа? На львиную долю моих контрвопросов не отвечают совсем, или в качестве комментария беспардонно переходят на мою личность. К Вам это, конечно, не относится, и я извиняюсь, если допустил грубость. Моя же резкость и порой категоричность вызвана не тем, что АМ мне что-то сделал, а тем, в каком тоне пошла ответная реакция на мою позицию относительно Кассандра. Может, вообще умнее было бы мне совсем не отвечать, чем делать это в такой форме...

Род Аргеадов прекратил не АЛЕКСАНДР, а Кассандр, приказавший убить законного царя, а также инициировавший убийство Геракла.

Александр дал к этому формальный повод. Если бы его потомство было не варварским, то преступления Кассандра было бы сложнее понять.

Но это абсолютно второстепенное явление, по сравнению с огромной важностью городов, той ролью, что они играли. Скорей всего вас значение новых городов не особо интересует, ведь их название так удобно использовать как повод в очередной раз клюнуть Македонца.

Эти города основывались на голом месте и невозможно представить их заселение без миграций из других городов. Почему ради того, чтобы жили новые, должны умирать старые? Такое "строительство" я не считаю созидательным, как тут заявлялось.

Извиняюсь за некорректность последнего выражения. Просто отписался в духе ваших антиалександровских постов. Постараюсь больше так не делать и вас призываю к тому же.

Постараюсь впредь сдерживаться и игнорировать выпады...

2гостья

Да, а культурный расцвет Александрии Египетской вы тоже оцениваете отрицательно?

Для Египта, скорее да, а для истории Эллады Александрия Египетская ничем не лучше прочих эллинских мегаполисов.

Изменено 16 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Dolorous_Edd]

А потом подумал - и убил...

 

Да, после того как Эвмен демонстративно отказался сотрудничать.

 

Речь о чем? Если бы Эвмен заботился о своей шкуре, он бы без проблем получил все, что хотел. Любой из диадохов мечтал иметь Эвмена на своей стороне.

 

Так по-Вашему древнемакедонский язык - это какой-то неизвестный диалект древнегреческого?

 

Почему же, очень даже известный, нормальный дорийский диалект.

 

Всё это был результат массовых миграций на восток, которые стали возможны после покорения его армией АМ.

 

Странно, а вот Великая Колонизация Элладу почему-то не обезлюдела, даже наоборот... Может в консерватории надо было что-то поменять?

 

А Вы докажите. А я охотно почитаю...

 

Простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис, не так ли?

 

тот же Страбон уже когда писал

 

А вот Дионисий Галикарнасский эпиротов от греков не отделял. А Птолемей в "Географии" вообще заявил, что Эпир - древнейшая часть Эллады.

[Akilov I.V.]

2Dolorous_Edd

Цитата

Так по-Вашему древнемакедонский язык - это какой-то неизвестный диалект древнегреческого?

Почему же, очень даже известный, нормальный дорийский диалект.

Я в своё время писал об этом в теме "Троянская война", а в "Македонии Аргеадов" вместе с уважаемым Marc Romiliy пытался разобраться в происхождении македонян. Поэтому позволю себе несколько повториться. Вообще вопрос о том, что древнемакедонский язык является родственным дорийскому диалекту в науке пока, увы, не доказан. Тот факт, что в некоторых регионах писали по-дорийски не значит того, что это не было следствием колонизации некоторых частей Македонии носителями дорийского диалекта. К тому же античные авторы, говоря о македонском языке, особо подчёркивают его негреческость. Скорее всего в Македонии помимо основного македонского (скорее всего лишь немного родственного греческому языку, но в большей степени фракийскому) имел место дорийский греческий, который пришел туда с юго-запада и с юго-востока (Крит). Данное греческое влияние связано с проникновением в будущую Македонию совершенно разных антропологических групп. Но если говорить о самих "коренных" македонцах, то они не имеют прямого отношения к грекам, а большей частью являются фракийцами, как их и воспринимал Страбон. А то что некоторые авторы античности почти приравнивают дорян и македонян, так это, видимо, потому, что наиболее активно участвовать в политических событиях Эллады могли только грекоговорящие македонцы, т.е. потомки греческих переселенцев, и говорили они на дорийском диалекте греческого. Но история греческого населения Македонии и их дорийских корней отдельна от истории Фессалии, где "фессалийский" диалект граничил на юге с ионийским и "северо-западным" (родственным с дорийским) диалектами. На карте распространения диалектов греческого наглядно видно, что два очень родственных диалекта (фессалийский и беотийский) разделены северо-западным наречием аккурат в местах исторической Дориды. Ясно, что дорийская экспансия разделила некогда единое население Фессалии и Беотии, но это коснулось южных рубежей Фессалии, а не северных, смежных с Македонией.

А вот Дионисий Галикарнасский эпиротов от греков не отделял. А Птолемей в "Географии" вообще заявил, что Эпир - древнейшая часть Эллады.

Ну, древнейшей частью Эллады Эпир точно не мог быть. По археологическим данным он стал частично заселяться греками значительно позднее всех остальных территорий. Территория Эпира была населена многочисленными племенами, которые в свое время покорялись более развитыми греческими царствами. Страбон (книга 7, VII, 7)четко указывает на факт завоевания части Эпира Орестом, основанием им Орестового Аргоса - столицы Орестиады (территории Эпира, захваченной микенцами); более северные территории были заняты иллирийцами; у серебряных рудников Дамастия (местоположение неизвестно) жило племя энхелеев, которыми правили потомки Кадма, значит, в свое время данная область была покорена беотийцами; а племя молоссов было под управлением Неоптолема и его потомков, по происхождению фессалийцев. Но данные сведения традиции пока не подтверждаются археологически, и следы активной хоть и частичной колонизации края греками относятся лишь ко временам архаики. Древнейший же слой знаменитого святилища Зевса в Додоне хоть и восходит к 16 веку до н.э., но по преданию являлся пеласгическим, а пеласги, как известно, это точно не греки.

Изменено 16 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Dolorous_Edd

Странно, а вот Великая Колонизация Элладу почему-то не обезлюдела, даже наоборот... Может в консерватории надо было что-то поменять?

Насчёт "наоборот" расскажите подробнее. К тому же Великая Колонизация не была такой уж и великой. По сути греки постепенно восстановили своё присутствие в регионах, где они уже были в бронзовом веке. Но их присутствие порой ограничивалось лишь не очень-то обширными торговыми поселениями. Значительный прогресс был достигнут только в западном направлении. К тому же всё это происходило постепенно и нигде не встречало благоприятных условий для массовых миграций. Тут крайне проблематично сравнивать с масштабами переселений времён нового эллинского мира, появившегося после завоеваний АМ. Это несравнимые по размеру территории и совершенно новые масштабы городов.

Изменено 16 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

Ну-ка по-подробнее про то какие документы относительно данного эпизода со статуей процитировал Плутарх?

 

А при чем здесь частный эпизод? Вам был задан конкретный вопрос, вот и отвечайте.

 

А Вы будете говорить всякие "Э"? Почему я должен Вам что-то доказывать, если Вы так и не удосужились ответить хоть на один мой вопрос к Вам?

 

Это Вы вопросы задавали? А по мне, развлекались с байками в пользу великого и доброго Кассандра. Надо же...

 

Что же Вы - такой ЗНАТОК ЭЛЛИНИЗМА и не знаете, что Гераклид не имя, а отчество!

 

Фига се. А мужики то и не знали!

Для умников: откройте хотя бы просопографический справочник Хеккеля по эпохе Александра и посмотрите статьи на имя Гераклид. Их там даже несколько. Вот Берве к сожалению у меня нет, но он, как и Паули-Виссова, во многом дублируется Хеккелем.

Прочли? А теперь советую еще раз думать, а потом говорить.

[T. Atkins]

2Dolorous_Edd

Речь о чем? Если бы Эвмен заботился о своей шкуре, он бы без проблем получил все, что хотел. Любой из диадохов мечтал иметь Эвмена на своей стороне.

Вот именно - Евмен не хотел служить КОМУ-ТО, он желал служить только самому себе.

Простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис, не так ли?

Вот именно. Просто у Вас короткая память - тезис выдвинули Вы, потребовав подробностей, когда Вам указали на то, что в состав Этолийского союза вошли негреческие народности. Вам их перечислили. Вы, однако, затребовали доказательств. Простите, а попкорна Вам еще не поджарить, чтобы было удобнее ждать? Если Вы не согласны с тем, что эти племена были иллирийцами - Ваша очередь уже чего-нибудь сделать, не так ли?

Ну, а чтобы я просто не выглядел голословным, вот небольшая цитата из Фукидида (III, 94) о об евританах:

"Эти последние - самое многочисленное племя в Этолии - говорят на непонятном языке и, по рассказам, употребляют в пищу сырое мясо".

Ваш выход, маэстро...

А вот Дионисий Галикарнасский эпиротов от греков не отделял. А Птолемей в "Географии" вообще заявил, что Эпир - древнейшая часть Эллады.

1. Дионисий и Страбон жили в одно и то же время, так что их свидетельства имеют абсолютно одинаковую ценность.

2. Заявление о том, что Эпир - ДРЕВНЕЙШАЯ часть Эллады, ничего не говорит оего НАСЕЛЕНИИ, не так ли? Мало ли кто мог на протяжении веков "отнять" у честных греков кусочек их ДРЕВНЕЙШЕЙ родины. Особенно учитывая то, что о своей ДРЕВНОСТИ греки имели самые смутные представления...

3. А вот Фукидид, говоря об одном из трех главных племен эпиротов, хаонах, без обиняков называет их варварами.

Изменено 16 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Евмен не хотел служить КОМУ-ТО, он желал служить только самому себе

 

Вообще-то, своим царям и единой империи.

[T. Atkins]

Недобитый Скальд

Вообще-то, своим царям и единой империи.

1. Были ли македонские цари "своими" для грека из милетской колонии?

2. "Единой империи" служил и Пердикка - он тоже "благородный рыцарь"?

3. К "единой империи" стремился и Антигон - в своем понимании, собрать всю под себя. В чем тогда они не договорились с Евменом? Неужели Евмен верил, что недалекий Арридей или бастарды от АМ - лучшие правители? ИМХО, при дворе у "пешек" Евмену казалось куда удобнее занять ведущие посты, чем у такого человека, как Антигон.

Изменено 16 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Были ли македонские цари "своими" для грека из милетской колонии?

 

Томми, среди гетайров уже при Филиппе были греки, фессалийцы, фракийцы. И ничего-с.

 

"Единой империи" служил и Пердикка - он тоже "благородный рыцарь"?

 

Служить можно по-разному. Как Эвмен и как Пердикка.

 

недалекий Арридей

 

Читал как-то, что Филиппу III просто "не повезло" с пиаром и слухи о его сумасшествии просто преувеличены. И потом, не находите ли, что как-то забавно именовать многих тогдашних отпрысков "бастардами", ибо так можно и самого АМ обозвать при желании. И если Геракл еше туда-сюда, то сын то от Роксаны законный.

И потом:

 

Неужели Евмен верил, что недалекий Арридей или бастарды от АМ - лучшие правители?

 

Поскольку история другого шанса им не дала, остается судить по тому, что нам известно. Эвмен, искренне или в своих целях, но выступал за продолжение законной и исконной династии Теменидов и сохранение империи Александра, Антигон же - за династию Антигонидов в своем лице (а за империю - в своем понимании - он стал задумываться аккурат после того, как победил Эвмена и столкнулся с коалицией заклятых друзей, экс-союзников).

[T. Atkins]

среди гетайров уже при Филиппе были греки, фессалийцы, фракийцы. И ничего-с.

Да, выгодно и почетно быть с царем-победителем. Но какие верноподданические чувства к династии могли у них появиться - откуда? Если уж сами македонцы не сильно переживали, а бросились тащить империю по кускам...

Служить можно по-разному. Как Эвмен и как Пердикка.

Да не вижу я принципиальной разницы. Один был умнее, другой глупее, а кончили одинаково.

Читал как-то, что Филиппу III просто "не повезло" с пиаром и слухи о его сумасшествии просто преувеличены.

Убедительно доказать как его сумасшествие, так и его отсутсвие нельзя. Но налицо безволие и неспособность к каким-то самостоятельным действиям - лет "мальчику" было более чем достаточно, чтобы себя проявить.

И потом, не находите ли, что как-то забавно именовать многих тогдашних отпрысков "бастардами"

Так с точки зрения македонцев брак с Роксаной не был подобающим для царя, не так ли?

Эвмен, искренне или в своих целях, но выступал за продолжение законной и исконной династии Теменидов и сохранение империи Александра

Так я не спорю с тем, что он был за империю. Я говорю, что мне кажется, будто не из особой верности, а из "своих видов". Так что разговоры о его "облико морале" на фоне остальных не очень убедительны. Особенно если все-таки рассмотреть поближе историю его общения с аргираспидами...

Изменено 16 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

А при чем здесь частный эпизод? Вам был задан конкретный вопрос, вот и отвечайте.

Это Вы вопросы задавали? А по мне, развлекались с байками в пользу великого и доброго Кассандра. Надо же...

Вы игнорируете мои вопросы - это даёт мне право игнорировать Ваши.

Для умников: откройте хотя бы просопографический справочник Хеккеля по эпохе Александра и посмотрите статьи на имя Гераклид. Их там даже несколько. Вот Берве к сожалению у меня нет, но он, как и Паули-Виссова, во многом дублируется Хеккелем.

Прочли? А теперь советую еще раз думать, а потом говорить.

И где эти господа утверждают, что личное имя Ηρακλείδης - это тоже самое, что Ἡρακλῆς??? Вместо того чтобы делать доморощенные выводы из заголовков статей, Вы бы для развития хотя бы в словарь древнегреческого заглянули. А не менторски указазывали, что мне говорить, а что нет. Все Ваши умозаключения, что имя Гераклид не переводится буквально, как "сын Геракла" и в расширенном смысле как его потомок, не имеют никакого отношения к историческим реалиям. На самом деле, у этого "имени" есть ещё один смысловой перевод, но и он ближе к отчеству, чем к имени личному - условно его можно перевести, как "родом из Гераклеи". Чаще люди, носившие это имя в эпоху эллинизма, скорее имели отношение не к Гераклу, а к Гераклее, что и подчёркивало их имя. Причём здесь Геракл? Вот имя Гераклит, Ἡράκλειτος, это уже не отчество, но Вы ведь вспомнили Гераклида. Если не знаете древнегреческого, то спросите любого, кто знает. Другое дело, что значение отчества у греков было другим, чем у нас сегодня, оно было равноправным с именем, поэтому порой заменяло его, как в большинстве случаев женских имён. Из-за распространённости данной практики во времена архаики позже детям стали давать распространённое ранее отчество, как имя собственное, но от этого оно не потеряло своего смыслового перевода. Точно также различные прилагательные и просто эпитеты также со временем становились на место личного имени. Поэтому во всяких "сын Геракла" или "родом из Гераклеи" нет ничего святотатного, сравнимого с непосредственным именем бога Геракла, данного человеку.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

И где эти господа утверждают, что личное имя Ηρακλείδης - это тоже самое, что Ἡρακλῆς???

 

А с чего это Вам в голову взбрело такое??!!

 

Все Ваши умозаключения, что имя Гераклид не переводится буквально, как "сын Геракла" и в расширенном смысле как его потомок, не имеют никакого отношения к историческим реалиям.

 

Уважаемый, Вам голову не напекло? Где я утверждал буквально, что "имя Гераклид не переводится буквально, как "сын Геракла""?

 

Чаще люди, носившие это имя в эпоху эллинизма, скорее имели отношение не к Гераклу, а к Гераклее, что и подчёркивало их имя.

 

О, первая здравая мысль от Вас. Поглядим.

 

Вы игнорируете мои вопросы - это даёт мне право игнорировать Ваши.

 

Да, на будущее, когда будете вопросы задавать, Вы б их хоть выделяли бы, что ли. А то в потоке Ваших размышлений о том, что Кассандр есть good, сие как-то не выделяется...

Изменено 16 ноября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Да, выгодно и почетно быть с царем-победителем. Но какие верноподданические чувства к династии могли у них появиться - откуда? Если уж сами македонцы не сильно переживали, а бросились тащить империю по кускам...

 

А я что? Я к тому, что национальность как то не всегда показатель лояльности и т.д.

 

Да не вижу я принципиальной разницы. Один был умнее, другой глупее, а кончили одинаково.

 

Мало их было, а при всех талантах - это не Александры, увы... Вот и всё... Да и войска у них были - для своих полководцев опасней, чем враги...

 

Так с точки зрения македонцев брак с Роксаной не был подобающим для царя, не так ли?

 

Речь не в том - подобает, не подобает (Филипп в конце концов и на варварках женился), а в том, что брак сколь помню был заключен законно по македонскому обычаю.

 

Особенно если все-таки рассмотреть поближе историю его общения с аргираспидами

 

А с этими иначе нельзя. Ветераны с манией величия!

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Цитата

И где эти господа утверждают, что личное имя Ηρακλείδης - это тоже самое, что Ἡρακλῆς???

А с чего это Вам в голову взбрело такое??!!

Это Вы приравняли имя Геракл к Гераклиду, спросив не является ли оно тоже святотатственным:

Тоже хотелось бы узнать. Кстати, имя Гераклид - тоже святотатство?

Я же Вам ответил, что Гераклид не тоже самое, т.к. строго говоря является отчеством. Вы же сослались на просопографический справочник Хеккеля по эпохе Александра, он якобы опровергает понимание Гераклида, как отчества. Тем самым Вы какбы опять приравняли Ηρακλείδης к Ἡρακλῆς, как распространённому личному имени, которое не несёт в себе ничего религиозно вызывающего.

Уважаемый, Вам голову не напекло? Где я утверждал буквально, что "имя Гераклид не переводится буквально, как "сын Геракла""?

Отрицая то, что Ηρακλείδης является отчеством.

Да, на будущее, когда будете вопросы задавать, Вы б их хоть выделяли бы, что ли. А то в потоке Ваших размышлений о том, что Кассандр есть good, сие как-то не выделяется...

Вы просто читайте внимательно, и поймёте, что там, где стоят у меня в постах адресованных Вам знаки ?, и есть специальные выделения моих вопросов к Вам. Или мне их курсивом с подчёркиванием выделять?

Изменено 16 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

А я что? Я к тому, что национальность как то не всегда показатель лояльности и т.д.

А я к тому, что у грека каких-то оссобых причин любить македонскую царскую семью саму по себе тоже не было.

Мало их было, а при всех талантах - это не Александры, увы...

Кроме Пирра

Речь не в том - подобает, не подобает (Филипп в конце концов и на варварках женился), а в том, что брак сколь помню был заключен законно по македонскому обычаю.

Гм, а тут надо разбираться - как у македонцев было с детьми от варваров? В Греции они полноправными гражданами не были - те же мофаки в Спарте...

А с этими иначе нельзя. Ветераны с манией величия!

"Это очень плохие люди, но у них могут быть хорошие дети!" © Деденьки хотели домой, а их так бессовестно развели на новую войну

Изменено 16 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Xanthippos]

2Akilov I.V.

Ну не исчерпано мнение, что АМ тоже преступил через труп родителя, а для македонца и эллина отцеубийство куда страшнее матереубийства. А если вспоминать потомков Птолемея... Но сам-то Кассандр чем хуже?

Мнение об участии Александра в убийстве отца не исчерпано, но и не доказано. А о сыновьях Кассандра я вспомнил для того, чтобы показать определенный параллелизм. После смерти Александра его царство распалось, а династия погибла; после смерти Кассандра его царство распалось (на некоторое время), а династия погибла. Так что Кассандр в области государственного строительства отнюдь не превзошел Александра. Если же учесть, что царство Александра простиралось от Марицы до Инда, а амбиции Кассандра не выходили за пределы Балканского полуострова, то сравнение и вовсе будет не в пользу этого последнего.

На самом деле, у этого "имени" есть ещё один смысловой перевод, но и он ближе к отчеству, чем к имени личному - условно его можно перевести, как "родом из Гераклеи".

Разве "человек из Гераклеи" - это не "гераклеот"?

Но когда переселяются целые народы - это и приводит к концу прежнего мира. Политика АМ привела именно к этому. Понятно, что и раньше такое происходило, но когда переселение было вынужденным, например, из-за голода в конце бронзы, то это не так грустно, чем когда подобные геополитические катастрофы происходят по воле отдельно взятых деспотов, будь то Кир Великий или АМ.

Греция в 4 веке до н.э. страдала от бедности, перенаселенности и политической раздробленности, приводившей к постоянным войнам. Завоевания Александра открыли для греков новые возможности на Востоке. Поэтому они и переселялись туда в массовом порядке, причем совершенно добровольно. Это решило проблему перенаселения, но не устранило остальных бед Эллады (политической раздробленности, войн и бедности), что и привело в конечном итоге к демографическому кризису.

Филипп Македонский положил этому начало. И если бы он не был так рано убит, то новая империя могла бы развиваться вполне устойчиво и прогрессивно, не расстрачивая накопленный потенциал на радикальные и бесперспективные завоевательские проекты.

Это верно в отношении Македонии, но не в отношении Греции. Потенциал греческих государств был задействован Александром в очень небольшой степени. Так что говорить о серьезной растрате его не приходится.

[гостья]

2T. Atkins

Вот-вот, пока армия была в боях, он был на третьих - таксисами командовал

Последний раз он командовал таксисом в Персидских воротах. Уже в Средней Азии, в 328 г. он получает под начало одну из пяти частей, на которые была поделена армия, наряду с Гефестионом, Птолемеем, Кеном и самим Александром. Это уже не назовешь "на третьих ролях". И в дальнейшем его карьера идет в гору, до самой смерти царя.

А два - не принижайте способностей и авторитета Птолемея, Селевка, Антипатра (особенно!), Антигона и др. - думаю, если бы они "толкались у трона", а не управляли бы своими частями империи, никакому Пердикке не пробиться бы ни на первые, ни даже на вторые роли

Никто не принижает их способностей и авторитета. То, что с Пердиккой они справились это доказывает. Однако Птолемей у трона был, и Селевк уже начинал карьеру. Что ж пропустили ПЕрдикку вперед себя?

Гм, а тут надо разбираться - как у македонцев было с детьми от варваров?

Архелай вообще сыном рабыни был, и ничего, царствовал.

 

2Marc Romiliy

Собственно, не вижу ничего зазорного в том, что Эвмен хотел сделать карьеру - совершенно нормальное желание. Как и в том, что он связывал ее с Аргеадами, при которых мог достичь наибольшего успеха. Другое дело, каким способом карьеру делать - уж тут он смотрится не в пример выгоднее прочих.

 

2Akilov I.V.

В каждом государстве бывают периоды упадка и подъёма - это нормально. И даже затянувшийся кризис ещё не означает конец. Но когда переселяются целые народы - это и приводит к концу прежнего мира. Политика АМ привела именно к этому. Понятно, что и раньше такое происходило, но когда переселение было вынужденным, например, из-за голода в конце бронзы, то это не так грустно, чем когда подобные геополитические катастрофы происходят по воле отдельно взятых деспотов, будь то Кир Великий или АМ.

Xanthippos вам уже ответил. Из благополучного государства жители не эмигрируют толпами. Планы по захвату персидских земель греки строили задолго до рождения Александра и рано или поздно осуществили бы их и без него, разве что не в таком масштабе.

Междоусобные войны не всегда ведут к упадку, вспомните хотя бы историю Древнего Египта... Междоусобицы нередко приводят со временем к централизации власти

Верно, если одна из сторон оказывается гораздо сильнее и полностью подчиняет/уничтожает остальные. В Греции же этого не происходило. Если какой-то полис и добивался гегемонии, она была непрочной и держалась недолго.

Ктомуже вполне резонно предполагать, что Филипп Македонский положил этому начало. И если бы он не был так рано убит, то новая империя могла бы развиваться вполне устойчиво и прогрессивно, не расстрачивая накопленный потенциал на радикальные и бесперспективные завоевательские проекты.

Было бы интересно увидеть вашу альтернативную версию о греко-македонской империи. Допустим, АМ погибает при Херонее, а ФМ спокойно царствует. То есть не спокойно, ведь восточный поход все равно состоится. Но где остановится ФМ?

Как дальше будут развиваться события?

Например, кто из эллинов основывал города в честь себя

Здесь я имела в виду царей вообще, на всем протяжении истории. Собственно, а кто поручится, что основывая город, пусть и не названный своим именем, строитель не преследует исключительно цель прославиться?

Впрочем, это неважно, т.к. вы уже объяснили, что причина отрицательного отношения к градостроительной деятельности АМ кроется в ваших эллиноцентристских взглядах.

Цитата

Почему, собственно, АМ должен был заботиться о нравственных устоях Эллады? О её процветании и величии?

 

Это задачи правителя как-никак... А почему именно эллинской, да потому, что он иногда считался Аргеадом, кроме тех случаев, когда его отцом называлось божество.

Ну, он не ставил Элладу на первое место. Что касается нравственных устоев, это не задача правителя. И что, собственно, понимать под ними?

Скорее за личную храбрость. Но не стоит приписывать АМ те положительные качества, которых у него не было. Он был блестящим полководцем, но приписывать ему некую мудрость зрелого политика - это всё-таки перебор.

Политическая деятельность АМ действительно неоднозначна, и относиться к ней можно по-разному. Тем более, что проявить себя в этом качестве он особенно не успел. Но и упрекать его в политической незрелости на основании привычек и сексуальных предпочтений это тоже перебор.

Конкретно в том, что человеку дали имя бога.

Ваша позиция понятна. Хотя отличие Геракла от других богов как раз в том, что он родился смертным, а божественность заслужил своими подвигами. Так что наречение ребенка его именем могло означать расчет на то, что и он сумеет этого добиться.

PS вообще-то странно слышать упрек в непочитании греческих богов от человека XXI в.

Вот если бы он посадил на престол законного египетского наследника

Кого же?

Александр дал к этому формальный повод. Если бы его потомство было не варварским, то преступления Кассандра было бы сложнее понять

Македонцы (и не только) регулярно истребляли претендентов на престол, не обращая внимания на их просихождение. Будь жертвы Кассандра македонцами, не думаю, что к нему предъявили бы намного больше претензий.

Для Египта, скорее да, а для истории Эллады Александрия Египетская ничем не лучше прочих эллинских мегаполисов.

Но это был всплеск именно эллинской культуры, а не египетской. Разве так важно, что территориально он произошел за пределами Эллады?

 

2Недобитый Скальд

Читал как-то, что Филиппу III просто "не повезло" с пиаром и слухи о его сумасшествии просто преувеличены

ЕМНИП, это предположение основывается на речи Арридея, приведенной Курцием (любившим их сочинять). Но в случае дееспособности Арридея непонятно, почему АМ оставил его в живых?

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

Это Вы приравняли имя Геракл к Гераклиду, спросив не является ли оно тоже святотатственным:

 

Ну, слава Богам...

Кстати, Вы надеюсь позволите несчастным Иолаям так и именоваться дальше, а то ведь это как никак имя племянника обожествленного Геракла! Ужас-то какой, а?!

 

Я же Вам ответил, что Гераклид не тоже самое, т.к. строго говоря является отчеством.

 

Один Гераклид, сын Антиоха, был македонянином и кавалерийским командиром Александра, другой, сын Аргея, неясно откуда (с Оропа явился?), кораблестроитель Александра, третий – фракийцем (варвары, что с них взять) и приближенным Александра, четвертый – греком (посол халкидонян к Дарию).

 

Отрицая то, что Ηρακλείδης является отчеством.

 

И по-прежнему отрицаю. Ибо иначе - получается их отцов (кто известен) звали Геракл aka Антиох и Геракл aka Аргей? Двойные такие имена... Хе-хе...

 

Вы просто читайте внимательно, и поймёте, что там, где стоят у меня в постах адресованных Вам знаки ?, и есть специальные выделения моих вопросов к Вам.

 

Да что Ви гаварице?! Нэ можэт биц!

 

2T. Atkins

А я к тому, что у грека каких-то оссобых причин любить македонскую царскую семью саму по себе тоже не было.

 

Э нет, тут лояльность именно конкретному (царскому) роду, а не стране. Кстати, совершенно нормальная практика во всей мировой истории.

 

Кроме Пирра

 

А он позже был.

 

Деденьки хотели домой, а их так бессовестно развели на новую войну 

 

И получили как следует! А нефиг предавать!

[T. Atkins]

2гостья

в 328 г. он получает под начало одну из пяти частей, на которые была поделена армия, наряду с Гефестионом, Птолемеем, Кеном и самим Александром. Это уже не назовешь "на третьих ролях".

Да, не назовешь "на третьих". Это явно на "пятых" А "реальные парни" получали самостоятельное командование.

Однако Птолемей у трона был, и Селевк уже начинал карьеру. Что ж пропустили ПЕрдикку вперед себя?

Ловкость в толкании локтями у трона, особенно во время мира - специфическое достоинство...

Архелай вообще сыном рабыни был, и ничего, царствовал.

Это говорит о его наглости и честолюбии, а не о том, какой правовой статус имели в Македонии дети от наложниц-варварок...

 

2Недобитый Скальд

Э нет, тут лояльность именно конкретному (царскому) роду, а не стране.

А какая разница для карьеры?

А он позже был.

А мне пофиг Да и не сильно позже...

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

А какая разница для карьеры?

 

Вот мы и вернулись к исходному. А начиналось ведь с того, что национальность может поставить под вопрос лояльность.

 

А мне пофиг

 

Так может Вам и Пирр не нравится????!!! Так может Вам и военное дело античности не нравитца!???!!! :bleh:

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

а не о том, какой правовой статус имели в Македонии дети от наложниц-варварок

 

Роксана - жена. Барсина - наложница.

 

Кстати, Птолемей тоже бастард Филиппа II. И что с того?

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Роксана - жена. Барсина - наложница

У греков не было жен-варварок. Не имели они такого статуса, каким бы обрядом замуж их ни брали. Вот я и спрашиваю - как македонское "семейное право" к таким относились?

Кстати, Птолемей тоже бастард Филиппа II. И что с того?

В Спарте, например, такие не имели никаких прав на престол.

Так может Вам и Пирр не нравится????!!!

Отнюдь

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Томми, мы не в Элладе. А насчет македонского права - вот этим я никогда не занимался. Давайте пытать Ксантиппа и гостью.

[Недобитый Скальд]

У греков не было жен-варварок.

 

Хм. Томми, я вот навскидку припоминаю, что Ификрат был зятем Котиса, царя фракийского.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

то Исократ, не то Тимофей (стратеги наемники) был ИМХО зятем Котиса, царя фракийского.

Ну не считались они женами, и все. А дети их имели поражение в правах.