Диадохи

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Скорее всего, мы с вами в этой теме окажемся на совершенно противоположных позициях. Вы уважаете Кассандра, и не выносите Птолемея. На счёт Кассандра понять можно, а согласиться нет. Сильно ли он отличался от того же Птолемея? Оба пытались выкроить свой собственный кусок в огромной империи. Кассандр, будучи сыном наместника Македонии, и прожив основную часть своей жизни именно в Македонии и не участвуя в восточных походах, он естественно был по натуре македонским националистом. Создавая своё царство, он мог идти только путём восстановления старой национальной государственности времён Филиппа II. Точно так же как Птолемей, мечтая о богатом и независимом царстве, имея за плечами многолетнее участие в походах АЛЕКСАНДРА, и обладая такой землёй как Египет, мог стать сильным и самостоятельным правителем, только при условии создания смешанного македонско-эллино-египетского общества. Он же не мог строить в Египте национальную македонскую монархию. Избранный им путь был единственно успешным. И уважения Птолемей достоин за то, что не смотря на огромные трудности, он сохранил и преумножил свои владения и смог создать более менее стройный государственный организм, просуществовавший несколько веков и переживший иные государства наследников АЛЕКСАНДРА. Обвинять же его в прегрешениях его потомков – просто не справедливо.

Но вернусь к Кассандру. Естественно, моя не любовь к этому человеку прежде всего строится на вырезании им семьи АЛЕКСАНДРА. Честно говоря, совершенно не понял вашу фразу: «А относительно его исключительной роли в истреблении семьи Александра... Для всей Эллады это был позор и он имел мужество его прекратить». Поясните пожалуйста.

Вы превозносите восстановление Фив. И осуждаете АЛЕКСАНДРА-разрушителя. В соответствующей теме мне уже не раз приходилось дискутировать на эти темы. Обсуждалось там и разрушение Фив. Я напомню только один факт. Решение разрушить этот город приняли греки, жители тех полисов, что незадолго до этого сами были до основания разрушены фиванцами. Конечно, значение Феспии или Платеи для греческой истории куда менее значительно, нежели значение Фив. Однако действия фиванцев это нисколько не оправдывает, и действия феспийцев из-за малозначительности их городка не становятся более жестокими, чем действия фиванцев. Вы считаете действия фиванцев в 335 г. оправданными тем, что они воевали с варварами. Но при этом вы забываете, что всего за год до этого эти самые фиванцы признали АЛЕКСАНДРА гегемоном и стратегом-автократором Эллинского союза и клялись своими богами в верности ему. Понятно, что это было вынужденное признание. И тем, не менее, в юридической плоскости фиванцы нарушили свои клятвы и пошли против законного правителя. И были законно наказаны (не отрицаю того, что эта законность держалась на силе македонского оружия, а не на моральных соображениях).

Ну, а Кассандр восстанавливал Фивы не по каким-то моральным соображениям, а вследствие двух причин: противопоставить себя ненавистному АЛЕКСАНДРУ, и расположить в свою пользу необходимых ему для реализации своих планов греков.

Если перейти к вашему неприятию АЛЕКСАНДРА, то вновь должен сказать, что не понял одну вашу мысль. Каким образом связаны строительство Македонцем городов и «любовь к пьянству»? Вы хотели сказать, что он приказывал строить очередную Александрию, будучи во власти алкоголя? Или как?

[Dirry_Moir]

2Marc Romiliy

Я не буду с вами спорить. Меня диадохи вообще не впечетляют. Если рассматривать предложенный список, Селевк, Лисимах, Пердикка и Полисперхонт у меня будут находиться в самом конце списка. Деметрия я не люблю. Он безалаберный. Готов согласиться, по талантам его можно вывести в топ, но "не нрависся ты мне". Антигон... Примерно на одном уровне с Антипатром. Кассандр тоже где-то на уровне "почти так же". Собственно, из последних трех на третьем месте после Евмена и Птолемея мог идти любой.

[T. Atkins]

За тезку - за Деметрия. Но лучший все равно Пирр...

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

Это не просто один город в Элладе - это один из самых великих (если не самый) и прославленных городов Эллады. И почему мятежный? В кои веки сопротивление нашествию варваров - это мятеж??

 

Вам уже по этому поводу отписали. Так что - по делам получили.

И не варваров, кстати. Или Вы и эллинов варварами считаете?

 

Вы имеете ввиду эти бесконечные указы о строительстве Александрий и Панополей? Чего в этом было больше нарциссизма и любви к пьянству или реального созидания?

 

В этом была - заложенная тогда цивилизация, давшая начало новой эре в развитии человечества. А в Ваших словах - бред алкоголика, уж простите за резкость.

 

К томуже всё поведение Александра свидетельствовало о его юношеской невоздержанности и несознательности.

 

Совершенно согласен. Только - с заменой "Александра" на великого подководца "Кассандра".

 

Но этот поступок не свидетельствует о притворстве Кассандра и его трусости по отношению к Александру

 

Безусловно. Об этом свидетельствует другой, тот самый эпизод, который Вы просто-так (ну, хочется Вам так, понимаю...) считаете выдумкой...

 

Мне помнится, что это было одно из условий перемирия между ними, а не наущение.

 

Без обид, но мнению западных авторов по эпохе Александра я доверяю больше.

 

Он не был ярым сторонником "свершений" Александра, не был его соратником и единомышленником - нельзя предать то, чему и не пытался быть верным.

 

Извините, почтенный. Он был де-юре его соратником (и придворным, не говоря о том, что как сын первейшего из слуг царя, Антипатра, он никак не мог уклониться от политики), а единомышленником и ярым сторонником от него и не требовалось. Главное было - деяния, а не мысли.

 

А относительно его исключительной роли в истреблении семьи Александра... Для всей Эллады это был позор и он имел мужество его прекратить.

 

Ага, истребив ее ВСЮ.

Вот Вы вообще подумали, когда вот ЭТО написали?

 

Ну, а милосердие... у кого из диадохов оно было? Слишком редкое качество для военных политиков...

 

Э?

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

На счёт Кассандра понять можно, а согласиться нет. Сильно ли он отличался от того же Птолемея? Оба пытались выкроить свой собственный кусок в огромной империи. Кассандр, будучи сыном наместника Македонии, и прожив основную часть своей жизни именно в Македонии и не участвуя в восточных походах, он естественно был по натуре македонским националистом. Создавая своё царство, он мог идти только путём восстановления старой национальной государственности времён Филиппа II. Точно так же как Птолемей, мечтая о богатом и независимом царстве, имея за плечами многолетнее участие в походах АЛЕКСАНДРА, и обладая такой землёй как Египет, мог стать сильным и самостоятельным правителем, только при условии создания смешанного македонско-эллино-египетского общества.

Дело в том, что я вообще не считаю политику Александра исторически верной. Уж, извините... Вместо того чтобы усилить эллинский мир, он его по сути погубил, распространив и рассеяв и эллинов и македонцев далеко на восток, на территории, которые так и не смогли принять ни культуры ни религии греков. Результат его деятельности - это упаднические анклавы переселенцев со суррогатной культурой и религией. Из-за столь сильных геополитических изменений земли Эллады и Пелопоннеса обезлюдили и утратили львиную часть своей культурной памяти. Та заброшенная и провинциальная Эллада, которую описал Павсаний - это прямое следствие политики Александра. Никто не отрицает того, что он был замечательным полководцем, но крайне не здравомыслящим в плане геополитики. Вряд ли стоило вести войска дальше на восток после Каппадокии, и столь не обращать внимание на Фракию, Иллирию и Италию. Если бы он хотел величия эллинского мира, его укрепления и могущества, то создавал бы империю, где Эллада была бы в центре, была бы её сердцем и основой. Но нет... ему захотелось стать персидским царём... В итоге как Персия, так и Египет вступили на путь неизбежного и окончательного умирания, собственно, как и сама Эллада. Для меня это грустно, для Вас, видимо, нет.

А Кассандр... Ну он хоть, пускай и из-за обстоятельств, но не приложил руки к этой бессмысленной глобализации, а наоборот пытался хоть что-то отыграть назад. А Птолемей в итоге сделал очень много для того, чтобы Египет больше никогда не стал прежним. Для Вас это плюс, а для меня нет.

Он же не мог строить в Египте национальную македонскую монархию.

Ещё не хватало! Как Александр рядился персом, так Птолемей пытался изображать египтянина. А Кассандр умер тем, кем родился - и это мне в нём нравится.

И уважения Птолемей достоин за то, что не смотря на огромные трудности, он сохранил и преумножил свои владения и смог создать более менее стройный государственный организм, просуществовавший несколько веков и переживший иные государства наследников АЛЕКСАНДРА.

Хотите сказать, что Птолемей - это лучшее что произошло в истории Египта?

Но вернусь к Кассандру. Естественно, моя не любовь к этому человеку прежде всего строится на вырезании им семьи АЛЕКСАНДРА. Честно говоря, совершенно не понял вашу фразу: «А относительно его исключительной роли в истреблении семьи Александра... Для всей Эллады это был позор и он имел мужество его прекратить». Поясните пожалуйста.

Александр сам прекратил свой род, не оставив законного наследника. Он не мог не понимать какая судьба ждёт его потомство от варваров. Если бы его заботили нравственные устои Эллады, то он бы взял в жёны представительницу аристократии из уважаемого македонского рода, и никто бы детей его не убивал. А так, что совсем головы на плечах не имели те, кто перетаскивал Роксану с ребёнком в Македонию? Если бы с ними поступили по-человечески и вернули на родину в Бактрию, к родителям, то они и уцелели бы, может быть. А так - претендовать на македонский престол варвару - это недопустимо для морали той эпохи. И эти годы взросления Алесандра IV под опекой сначала Антипатра, затем Полисперхонта и Кассандра были для греко-македонской элиты позорной терпимостью, они вынуждены были считаться с авторитетом покойного Александра. Но пришло время и Кассандр взял на себя совершение этого преступления, но преступление это было желанным для патриотически настроенной аристократии. Да он истребил семью Александра, но не семью Филиппа, а женившись на Фессалонике придал определённую морально-патриотическую стройность пошатнувшейся было македонской царской власти.

Ну, а Кассандр восстанавливал Фивы не по каким-то моральным соображениям, а вследствие двух причин: противопоставить себя ненавистному АЛЕКСАНДРУ, и расположить в свою пользу необходимых ему для реализации своих планов греков

Точно так. И это мне нравится.

Если перейти к вашему неприятию АЛЕКСАНДРА, то вновь должен сказать, что не понял одну вашу мысль. Каким образом связаны строительство Македонцем городов и «любовь к пьянству»? Вы хотели сказать, что он приказывал строить очередную Александрию, будучи во власти алкоголя? Или как?

Нет, закладывая Александрии, он воспевал себя любимого - эту причину я назвал нарциссизмом. А вот, всякие там Панополи - это по части столь ему дорогого винопийства. Вообще его соревнование с Дионисом вызывает недоумение. Порой кажется, что только поход Диониса в Индию был его реальным и непреложным ориентиром. А такое почитание Пана и Диониса не может не утверждаться без алкогольной зависимости. Именно почитание этих мрачных и оргиастических культов делает для меня его личность совсем непривлекательной. Но я тут, видимо, в абсолютном меньшинстве...

Изменено 14 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[T. Atkins]

2Akilov I.V.

Но я тут, видимо, в абсолютном меньшинстве...

Мне тоже не нравится АМ. Но мне симпатичен его отец, хотя АМ очень на него похож по части "оргиастических культов"

Изменено 14 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Вам уже по этому поводу отписали. Так что - по делам получили.

И не варваров, кстати. Или Вы и эллинов варварами считаете?

Варварами нельзя никого считать, т.к. варвар - это вполне конкретное определение. Македонцы были для эллинов варварами, т.е. не греками. Другое дело что сами македонцы пытались выставить себя эллинами, но это сути не меняет. А разрушение Фив... Коль Алесандр так любил Геракла, что святотатно назвал его именем своего сына, то почему ему было самому не восстановить родной город этого обожествлённого героя, коль он такой "строитель"?

В этом была - заложенная тогда цивилизация, давшая начало новой эре в развитии человечества.

Просто моя оценка этой "новой эры" разнится с Вашей...

А в Ваших словах - бред алкоголика, уж простите за резкость.

"Бред алкоголика" можно увидеть в моих словах, если не пытаться хоть немного подумать.

Цитата

К томуже всё поведение Александра свидетельствовало о его юношеской невоздержанности и несознательности.

Совершенно согласен. Только - с заменой "Александра" на великого подководца "Кассандра".

Это как раз Александр отличался затянувшимся инфантилизмом со всей этой гомосятиной и попойками. Он так и не стал сознательным и сдержанным, т.е. таким, каким полагалось быть взрослому мужчине в глазах, что эллина, что перса, что египтянина...

Безусловно. Об этом свидетельствует другой, тот самый эпизод, который Вы просто-так (ну, хочется Вам так, понимаю...) считаете выдумкой...

Я не считаю это выдумкой, а считаю "анекдотом", типичным для поздней античной литературы. Или Вы всерьёз полагаете, что все, что было написано столько времени спустя не основано на слухах и сплетнях??? и всему верите? Но даже, если я приму Вашу позицию веры в написанное, то у Павсания сказано, что умер Кассандр от водянки, а эта болезнь из-за гормонального угнетения гипофиза способствует всяческим иррациональным фобиям, вспомните пример того, как Калигула испугался однажды грозы, вот и страх Кассандра мог быть следствием болезни, а не изначальной трусости или ужасности Александра, вернее его статуи.

Извините, почтенный. Он был де-юре его соратником (и придворным, не говоря о том, что как сын первейшего из слуг царя, Антипатра, он никак не мог уклониться от политики), а единомышленником и ярым сторонником от него и не требовалось. Главное было - деяния, а не мысли.

А насколько Антипатр был последовательным сторонником Александра?

Ага, истребив ее ВСЮ.

Вот Вы вообще подумали, когда вот ЭТО написали?

А Фессалоника разве не часть семьи Александра? Или Вы, веря абсолютно всему, полагаете, что Филипп не был отцом Александру?

Э?

Вы так понимаете лаконичность?

Поймите, я не пытаюсь обелить Кассандра, собственно, он такое же нравственное чудовище как и прочие диадохи. Просто тут предложена тема такая - отдать симпатии кому-то из них. Вот я и отдаю, и объясняю почему это делаю. И, уж, совсем не пытаюсь кого-то переубедить. Вам нравиться Александр и последствия его деятельности, поэтому не может нравиться Кассандр. А мне наоборот. Вот и всё - чистый субъектив

Изменено 14 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Dolorous_Edd]

македонцы пытались выставить себя эллинами

 

А они ими не были? Вот же этнографические новости... Может и этолийцы тоже не эллины? Их тоже ведь считали "варварами".

 

 

он такое же нравственное чудовище как и прочие диадохи

 

А вот тут согласен. Тот же Птолемей - ничем не лучше. Хотя Антипатр и его отродье все же на общем фоне выделяются, да.

 

Только вот есть исключение - Эвмен. Он единственный, кто пытался что-то сделать НЕ ДЛЯ СЕБЯ, не "урвать кусок". Потому что у гречишки-бухгалтера, в отличие от "благородных македонян", как ни странно, оказалось на месте чувство чести и ответственности. Ему единственному было "за державу обидно".

 

И еще не очень понял, почему Пердикку занесли в список "продолжателей дела" Александра? Этот деятель - виновник развала империи №1. Даже Птолемею по вредоносности до него далеко.

Изменено 14 ноября, 2008 пользователем Dolorous_Edd

[гостья]

2Недобитый Скальд

Не могу согласиться насчет трусливого идиота Кассандра. Как уже сказал Marc Romiliy, политический курс Кассандра был совершенно разумным как единственно возможный. И его поведение при дворе Александра было результатом воспитания в определенных условиях, а не глупости или недальновидности. Что же касается истории со статуей... Вм не кажется неправдоподобным тот факт, что воин и царь, сумевший в весьма неспокойное время захватить власть и удерживать её почти два десятилетия, до самой своей смерти, вдруг затрепетал, словно кисейная барышня, при виде статуи? Версия Akilov I.V. о болезни выглядит куда более логичной. Ничего удивительного не было бы в том, что больной человек почувствовал себя плохо; а александрофилы сделали далеко идущие выводы.

 

2Akilov I.V.

А разве культурный упадок был следствием глобализации? В Персии и тем более в Египте он наступил уже давно как результат упадка политического. (Собственно, если следовать вашей логике, виноваты в нем были Ахемениды, начиная с Кира Великого, которые как раз и были первыми глобалистами). Более молодая культура Греции также пережила свой расцвет и клонилась к упадку. Со своими междоусобными дрязгами Греция и так ко времени Павсания превратилась бы в то самое провинциальное болото, и без участия Александра. И мне жаль ушедшие великие культуры прошлого, но зачем искать виноватых? Тот же Египет и без Птолемея никогда не стал бы прежним - его время прошло. Последние фараоны были ничуть не лучше последних Птолемеев.

Нет, закладывая Александрии, он воспевал себя любимого - эту причину я назвал нарциссизмом. А вот, всякие там Панополи - это по части столь ему дорогого винопийства. Вообще его соревнование с Дионисом вызывает недоумение. Порой кажется, что только поход Диониса в Индию был его реальным и непреложным ориентиром. А такое почитание Пана и Диониса не может не утверждаться без алкогольной зависимости.

Практически все цари воспевают себя любимых, АМ тут не одинок. И какая, в сущности, разница, "из какого сора" выросли эти города? А что касается состязания с Дионисом, тут причина не в том, чему покровительствовал Дионис, а в том, что он был сыном бога от смертной женщины, сам ставший богом. На что претендовал, как известно, и АМ. Так что тут вышеупомянутый нарциссизм, а не алкогольная зависимость. Алкоголики валяются под забором, а не создают империи.

Он не мог не понимать какая судьба ждёт его потомство от варваров. Если бы его заботили нравственные устои Эллады, то он бы взял в жёны представительницу аристократии из уважаемого македонского рода, и никто бы детей его не убивал.

Селевк имел потомство от варварки Апамы, и очень даже успешно. В той смешанной империи, которую хотел создать Александр, его дети могли бы править, проживи он подольше. Но учитывая, как рано они осиротели, шансов у них не было, от кого они ни были рождены. Вы же помните, как прежде обходились в Македонии с соперниками, несмотря на их совершенно македонское происхождение.

Почему, собственно, АМ должен был заботиться о нравственных устоях Эллады? О её процветании и величии? Которое уже уходило в прошлое. Я думаю, АМ понимал, что время государств, входивших в его владения, уже прошло, и пытался создать на их месте что-то новое.

Это как раз Александр отличался затянувшимся инфантелизмом со всей этой гомосятиной и попойками.

Помилуйте, всё в лучших традициях Македонии. а первое - также и в греческой.

Он так и не стал сознательным и сдержанным, т.е. таким, каким полагалось быть взрослому мужчине в глазах, что эллина, что перса, что египтянина...

Отчего же большинство их так обожало не такого, как положено, АМ?

Коль Алесандр так любил Геракла, что святотатно назвал его именем своего сына,

В чем тут святотатство?

[гостья]

2Dolorous_Edd

И еще не очень понял, почему Пердикку занесли в список "продолжателей дела" Александра? Этот деятель - виновник развала империи №1.

Потому что он полностью разделял идеи своего царя и действительно старался сохранить империю. То, что это оказалось ему не по силам, это уже другой вопрос.

[гостья]

2Marc Romiliy

Раз уж зашла речь про Кассандра. Было бы интересно обсудить и его, как мы уже обсудили многих диадохов. Сейчас мне особенно интересно, почему Антипатр не завещал ему власть? Ведь незадолго до того сыну он вполне доверял.

[Xanthippos]

2Dolorous_Edd

Может и этолийцы тоже не эллины? Их тоже ведь считали "варварами".

В эпоху эллинизма "этолийцы" - это скорее политическая, чем этническая общность. В состав Этолийского союза были и негреческие народности.

 

2Akilov I.V.

Александра критиковать можно и нужно, но это еще не повод производить Кассандра из антигероев в герои. Убийство женщины и ребенка нельзя облагородить никакими софизмами. А поскольку убитый ребенок - это законный царь, избранный войском в соответствии с македонской традицией, то налицо отягчающее обстоятельство в виде государственной измены. И если Кассандр после этого преступления удержался у власти и даже возложил на себя позднее царскую диадему, то произошло это лишь по воле его заморских союзников. Узурпация власти Кассандром расколола и дезориентировала македонское общество, тем самым ослабив Македонию. Александр не смог обеспечить преемственность власти, и за это его справедливо критикуют. Но разве Кассандр в этом плане был лучшим царем? Он оставил после себя трех сыновей, двое из которых развязали междоусобную войну и погубили династию, а один из них ради власти не побоялся переступить через труп собственной матери. Нечего сказать, достойную вырастил Кассандр смену!

Так что Кассандр был таким же хищником, как и большинство диадохов, разве что масштабом поменьше, в силу чего ему постоянно приходилось следовать в политическом фарватере более крупных хищников.

[Dolorous_Edd]

В состав Этолийского союза были и негреческие народности.

 

Подробности?

 

Потому что он полностью разделял идеи своего царя и действительно старался сохранить империю

 

Очень интересно он старался ее сохранить - начал с узурпации власти. Финт с браком с Клеопатрой был сигналом другим военачальникам, что теперь можно все

[T. Atkins]

2Dolorous_Edd

Подробности?

Аподоты, эвританы, офионы, каллийцы, агрейцы - иллирийские племена, плюс амфилохийцы, которых Страбон называл эпиротами.

ПМСМ, в предложенном списке,да и вообще в природе, никто не радел о державе Александра - каждый занимался обустройством собственной карьеры. Пердикка и Евмен видели свое будущее исключительно при "императоре" - потому что сами по себе они были никто (Пердикка) и "грек-выскочка" (Евмен). Антигон решил, что он не хуже АМ, и попробовал хапнуть всё - опять же, для себя любимого. Остальные сразу же принялись выкраивать куски для себя.

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

Варварами нельзя никого считать, т.к. варвар - это вполне конкретное определение. Македонцы были для эллинов варварами, т.е. не греками.

 

Э нет, уважаемый. Кто еще был в армии Александра? Ладно, Вам ведь уже предъявили тех, кто в первую очередь выступал за разрушение Фив. Тоже варвары, хотя и эллины? Фивы просто напросто посеяли то, что пожали.

 

"Бред алкоголика" можно увидеть в моих словах, если не пытаться хоть немного подумать.

 

Подумал. И тогда, и сейчас. Вижу только Ваши пустые словеса о градостроительной политике Александра.

 

Это как раз Александр отличался затянувшимся инфантилизмом со всей этой гомосятиной и попойками. Он так и не стал сознательным и сдержанным, т.е. таким, каким полагалось быть взрослому мужчине в глазах, что эллина, что перса, что египтянина...

 

Чудненько. По Вашей весьма ущербной логике Филипп Македонский тоже отличался затянувшимся инфантилизмом. Как впрочем подозреваю и масса других политических деятелей, что эллинов, что македонян - они тоже постоянно устраивали пирушки и любили мальчиков/мужиков.

Вы б иногда хоть думали, прежде чем разражаться филиппиками...

 

Или Вы всерьёз полагаете, что все, что было написано столько времени спустя не основано на слухах и сплетнях???

 

Как ни странно, да. Вы вообще что-нибудь слышали хотя бы об источниках, которые легли в основу дошедших до нас исторических сочинений об эпохе Александра и диадохов? Видимо, нет, судя по столь патетическим заявлениям.

 

то у Павсания сказано, что умер Кассандр от водянки

 

Или, как считает наука, от туберкулеза, и всю жизнь не отличался крепким здоровьем. Ну и?

 

А насколько Антипатр был последовательным сторонником Александра?

 

Ну вот, опять вижу бред. Верное служение интересам царя в Македонии - это что, непоследовательность такая оригинальная?

 

А Фессалоника разве не часть семьи Александра? Или Вы, веря абсолютно всему, полагаете, что Филипп не был отцом Александру?

 

Вы б сначала прочитали ту свою цитату, на которую была реакция, ну и о логике подумали бы...

 

Вы так понимаете лаконичность?

 

Нет, я так понимаю бездоказательные заявления. Утверждаете - так и докажите, с фактами и в порльзу, и против.

 

2гостья

Вм не кажется неправдоподобным тот факт, что воин и царь, сумевший в весьма неспокойное время захватить власть и удерживать её почти два десятилетия, до самой своей смерти, вдруг затрепетал, словно кисейная барышня, при виде статуи? Версия Akilov I.V. о болезни выглядит куда более логичной. Ничего удивительного не было бы в том, что больной человек почувствовал себя плохо; а александрофилы сделали далеко идущие выводы

 

То, что он болезненный, и так известно. Оппонент ничего нового не открыл. Куда больше удивляет, что этот больной терпел да терпел везде и всюду, а как дошел до статум Александра, так взял и не выдержал. Надо же как, а!

 

Помилуйте, всё в лучших традициях Македонии. а первое - также и в греческой

 

Человеку, мнящему себя сторонником Кассандра, не мешало бы лучше сначала узнать об эпохе.

 

В чем тут святотатство?

 

Тоже хотелось бы узнать. Кстати, имя Гераклид - тоже святотатство?

[Недобитый Скальд]

2гостья

Сейчас мне особенно интересно, почему Антипатр не завещал ему власть? Ведь незадолго до того сыну он вполне доверял

 

Счел, что хилиарха с него хватит.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

В этой теме будет не совсем верно обсуждать наше отношение к политике АЛЕКСАНДРА. Если хотите, можно сделать это в соответствующем месте. Хотя, боюсь, что откажетесь.

Вы слишком большое значение придаете Элладе и эллинским представлениям, когда говорите об АЛЕКСАНДРЕ и диадохах. "Вместо того чтобы усилить эллинский мир", "Если бы он хотел величия эллинского мира, его укрепления и могущества", "Если бы его заботили нравственные устои Эллады". А при чём здесь Эллада? Разве она была главным приоритетом в деятельности Македонца и его наследников? В этом вы точно ошибаетесь. АЛЕКСАНДР строил своё мировое государство, в котором определенное (далеко не первостепенное) место выделялось и этой стране. И уж никак не забота об эллинах двигала обсуждаемыми нами политиками.

Хотелось бы в другой теме обсудить результаты деятельности АЛЕКСАНДРА. Вы считаете, что "это упаднические анклавы переселенцев со суррогатной культурой и религией". Я же думаю, что большинство из того, что делал Македонец, было впоследствии сломлено или отменено диадохами. И именно в результате их недальновидной политики произошло много негативных последствий.

Ещё вопрос - а кого должен был изображать в Египте Птолемей, чтобы увеличить свой авторитет? Я кстати, даже не пытался намекнуть, "что Птолемей - это лучшее что произошло в истории Египта". Стоит отметить, что с вашей стороны не очень правильно всё время пытаться исказить не нравящиеся вам мнения оппонентов. Меня даже удивляет ваша резкость. В Троянской теме вы куда более деликатны. Что вам сделал АЛЕКСАНДР, что вы так реагируете?

Род Аргеадов прекратил не АЛЕКСАНДР, а Кассандр, приказавший убить законного царя, а также инициировавший убийство Геракла.

Закладывая Александрии АЛЕКСАНДР реашл многочисленные задачи прежде всего внутриполитического характера. Новые города развивали торговлю, помоглаи держать контроль над вновь присоединёнными территориями, были частью плана по слиянию западных и восточных подданных империи и т. д. Да, все эти города назывались царём в честь себя самого. Но это абсолютно второстепенное явление, по сравнению с огромной важностью городов, той ролью, что они играли. Скорей всего вас значение новых городов не особо интересует, ведь их название так удобно использовать как повод в очередной раз клюнуть Македонца. Извиняюсь за некорректность последнего выражения. Просто отписался в духе ваших антиалександровских постов. Постараюсь больше так не делать и вас призываю к тому же.

[Marc Romiliy]

2гостья

Сложно понять, почему Антипатр не сделал Кассандра своим преемником. История с передачей власти вообще темна. Единолично назначив нового регента, Антипатр слишком явно нарушал сложившийся порядок. Как минимум, для сохранения легальности власти, необходимо было провести решение через общевойсковое собрание. Несмотря на то, что часть македонян находилась в Азии, Антипатр имел в своём подчинении македонское войско. Этих воинов было вполне достаточно. Если же действовать максимально законно, то тогда умирающий регент должен был пригласить в Македонию других сатрапов, чтобы их физическое присутствие стало дополнительным доводом в пользу избранного преемника. Но сделать так было несколько сложно.

Возвращаюсь к Кассандру. К 317 году, несмотря на свой уже достаточно приличный возраст, старший сын Антипатра обладал слишком небольшим политическим весом, особенно если рассматривать вопрос в рамках всей империи, а не только Македонии, где он обладал определенным числом сторонников. Антипатр должен был понимать, что в случае единоличного решения передать власть собственному сыну, он обречет страну на новую гражданскую войну. К тому же он был чересчур верен македонским традициям. Он явно не был готов к смене правящей династии с Аргеадов на свой род. А желания Кассандра были ему вероятно знакомы и заставляли его лишний раз задуматься. Короче, всё говорило о необходимости найти другого преемника. Выбор Полисперхонта неприятен, но понятен. У Антипатра был небольшой выбор. Полисперхонт был из знатного рода. Был хорошо знаком македонянам, служил и Филиппу и его сыну. Участвовал в восточных походах. Был сторонником традиционной национальной македонской государственности, чем делал себя идейным соратником Антипатра. Не был замечен в честолюбивых замыслах и действиях. О высоком статусе Полисперхонта говорит и тот факт, что он был назначен АЛЕКСАНДРОМ в заместители Кратера и должен был сменить его в случае обострения заболевания. Таким образом, ещё АЛЕКСАНДР предусматривал возможность возглавления Полисперхонтом европейских владений своей державы.

[гостья]

2Dolorous_Edd

Очень интересно он старался ее сохранить - начал с узурпации власти. Финт с браком с Клеопатрой был сигналом другим военачальникам, что теперь можно все

Вполне возможно, что сохранить для себя. Законных царей можно было бы потом и отстранить (или устранить). Но Пердикка всегда стоял за сохранение единства державы, а не пытался выкроить себе кусок, как, например, Птолемей.

Да нет, попытка брака с Клеопатрой была не причиной своеволия прочих диадохов, а следствием. ПЕрдикка хотел укрепить свои пошатнувшиеся позиции.

 

2T. Atkins

ПМСМ, в предложенном списке,да и вообще в природе, никто не радел о державе Александра - каждый занимался обустройством собственной карьеры. Пердикка и Евмен видели свое будущее исключительно при "императоре" - потому что сами по себе они были никто (Пердикка) и "грек-выскочка" (Евмен).

Карьера, конечно, была на первом месте, но для некоторых она была неразрывно связана с империей АМ. Так обстояло дело с Эвменом. А вот Пердикку никак не назовешь "никем", он был вторым после царя лицом в государстве и получил от него полномочия регента. Так что на "императора" он и сам мог претендовать.

 

2Недобитый Скальд

То, что он болезненный, и так известно. Оппонент ничего нового не открыл. Куда больше удивляет, что этот больной терпел да терпел везде и всюду, а как дошел до статум Александра, так взял и не выдержал. Надо же как, а!

Вовсе не обязательно, что терпел везде и всюду, но запомнился именно приступ перед статуей АМ.

А может, его просто от злости затрясло

 

2Akilov I.V.

Да, а культурный расцвет Александрии Египетской вы тоже оцениваете отрицательно?

[T. Atkins]

Карьера, конечно, была на первом месте, но для некоторых она была неразрывно связана с империей АМ. Так обстояло дело с Эвменом. А вот Пердикку никак не назовешь "никем", он был вторым после царя лицом в государстве и получил от него полномочия регента. Так что на "императора" он и сам мог претендовать.

Карьера Евмена была связана с империей только потому, что более ее связать было не с чем. Других империй поблизости не было, а кто-то из диадохов делиться "своим" вряд ли бы с ним стал. В общем, когда у человека выбора нет, не стоит, ИМХО, превозносить его за то, что он "выбрал империю". У него был только один выбор - уйти в безвестность, продолжив карьеру в чьей-то свите, либо то, что он сделал, для себя, любимого. То есть, Евмен сознательно выбрал амбиции и первые роли для себя, любимого. Только и всего.

А Пердикка чем отличился до того, как получил кольцо с печатью? Разве его карьеру при АМ можно сравнить с карьерой всех других вышеперечисленных? Он имел сатрапии, в которых мог укрепиться? Потому, ИМХО, ему и потребовался Арридей в качестве легитимной подпорки, что самому ему стать "императором" было "слабовато"...

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

Не согласен с многими вашими мыслями, изложенными в последнем сообщении. Сначала об Эвмене. Положительный образ этого деятеля сформирован ещё древними авторами. Это конечно заставляет задуматься, соответствует ли сохранившийся образ реальному персонажу. Тем не менее, мы не обладаем фактами, указывающими на эгоизм и сильное честолюбие Эвмена. Вы довольно язвительно высказались о нем: "Евмен сознательно выбрал амбиции и первые роли для себя, любимого. Только и всего". То есть по сути обвиняете его в двуличности. Но можете ли вы привести аргументы из источников, которые позволили бы так к нему относится?

На счёт Пердикки. Опять же, в отношении его вы раз за разом утверждаете о его низком статусе к 323 г. Это же совершенно не соответствует реальности. Проанализируйте карьерный рост македонских полководцев в 329-325 гг. Легко увидеть, что в этот период восточных походов Пердикка выдвинулся на второе место после Гефестиона и Кратера. Но Гефестион представляет собою особый случай, он был лучшим другом царя и соперничать с ним никто не мог. Кратер имел статус и популярность значительно превышающие положение и статус Пердикки. Но это легко понять. Кратер был значительно старше. Свою военную карьеру он явно активно строил ещё при Филиппе. Также стоит упомянуть Птолемея, тоже бывшего близким другом царю и во время Индийского похода начавшего быстро набирать военный и политический вес.

После смерти Гефестиона и отправления Кратера в Македонию Пердикка бесспорно вышел на первые роли. На тот момент в царском войске он был наиболее высокопоставленным полководцем. На пятки ему начинал наступать Птолемей.

Кстати, если не ошибаюсь, Пердикка был из правящего рода Орестиды. Так что он с самого начала имел определенный политический вес, благодаря хотя бы происхождению. И в свете вышесказанного, мне совершенно не понятны ваши слова: "Разве его карьеру при АМ можно сравнить с карьерой всех других вышеперечисленных?". Можно, и это сравнение зачастую будет в его пользу. А чью карьеру вы считаете более превосходной - Селевка, Лисимаха, Антигона?

Так что нисколько не удивительно, что умираюший царь именно ему передал своё кольцо и тем самым по сути обозначил его кандидатуру в регенты. Стать царём в 323 году не мог бы ни Пердикка, никто иной. Поэтому Арридей в тот момент не был ни его ширмой, ни чьей бы то ни было иной. Отсутствие своей сатрапии положение Пердикки нисколько не умаляло. Наоборот, на совете в Вавилоне он официально получил высший статус в империи, став регентом. Отсутствие определенной закрепленной за ним территории только возвышало его. Он не имел ограничений в своих полномочиях. Любого противостоящего ему диадоха он мог объявить врагом царей и приказать казнить. А неполная дееспособность Арридея и неопределенность в поле будущего ребенка Роксаны, долгий срок до его совершеннолетия, а также неоднозначное происхождение этого ребенка (только наполовину македонец) создавали ситуацию, когда регентство Пердикки могло стать очень длительным и полновластным. Ествественно, всё это подлило огонь на честолюбие Пердикки. Уже через несколько месяцев после своего восхождения к власти он мог проникнуться планами воцарения. На внутреннюю борьбу в его душе указывают противоречивые планы женитьбы. То он собирается породниться с Антипатром, чем закрепил бы сложившуюся ситуацию, то решает жениться на Клеопатре, открывая дорогу для дальнейшего воцарения.

[Dolorous_Edd]

Аподоты, эвританы, офионы, каллийцы, агрейцы - иллирийские племена, плюс амфилохийцы, которых Страбон называл эпиротами

 

А есть какие-то доказательства "иллирийскости" соответствующих народов или хотя бы того, что они к концу IV века не были полностью эллинизированы? Я так полагаю, что это не более чем гипотеза, причем маргинальная.

 

Кстати, а эпироты-то почему не греки?

 

Других империй поблизости не было, а кто-то из диадохов делиться "своим" вряд ли бы с ним стал.

 

Да ну? Вот Антигон очень даже не прочь был поделиться

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

После смерти Гефестиона и отправления Кратера в Македонию Пердикка бесспорно вышел на первые роли

Вот-вот, пока армия была в боях, он был на третьих - таксисами командовал... Пердикка оказался ловок в делах мира. Это раз. А два - не принижайте способностей и авторитета Птолемея, Селевка, Антипатра (особенно!), Антигона и др. - думаю, если бы они "толкались у трона", а не управляли бы своими частями империи, никакому Пердикке не пробиться бы ни на первые, ни даже на вторые роли.

Поэтому Арридей в тот момент не был ни его ширмой, ни чьей бы то ни было иной

Ежели бы он ею не был, он бы вообще не стал царем. Смысл в его избрании был только такой: Арридей был игрушкой тех, кто в него играл - фалангитов, Пердикки, Полисперхон(т)а...

Он не имел ограничений в своих полномочиях. Любого противостоящего ему диадоха он мог объявить врагом царей и приказать казнить.

Это что-то говорит о его способностях?

Кстати, если не ошибаюсь, Пердикка был из правящего рода Орестиды

А Антигон - Элимиотиды, неплохого происхождения был Птолемей. И что это доказывает? Не все диадохи могли похвастаться происхождением, но карьере при АМ это не сильно мешало.

регентство Пердикки могло стать очень длительным и полновластным

Регентство продлилось ровно столько, сколько продлилось. Пердикка умер не в постели и не в столице мирной империи - он умер в походе против Птолемея, и у этого похода не было особо много шансов окончиться удачно, учитывая, как и почему погиб Пердикка. А уж о заносчивости, чванстве и жестокости - качествах, с которыми долго на таких постах не живут - твердят все историки... То есть, свою могилу он вырыл своими руками.

Положительный образ этого деятеля сформирован ещё древними авторами

Этими авторами сформировано столько положительных и отрицательных образов, что принимать это во внимание, ИМХО, не стоит.

Тем не менее, мы не обладаем фактами, указывающими на эгоизм и сильное честолюбие Эвмена.

То, что этот человек, грек не самого высокого происхождения, бросил вызов стольким знатным и сильным людям - свидетельство его заниженной самооценки и отсутствия амбиций? К тому же история его взаимоотношений с аргираспидами весьма туманна - Юстин пишет о "льстивых и униженных" разговорах Евмена, когда он втирался к ним в доверие. И трудно не согласиться с их жалобами, изложенными тем же Юстином - он обманом втянул их в войну, когда они уже видели перед собой возвращение на родину. В общем, получается такой знакомый с детства образ: "Да, я готов унизиться!.." ©

 

Dolorous_Edd

А есть какие-то доказательства "иллирийскости" соответствующих народов или хотя бы того, что они к концу IV века не были полностью эллинизированы? Я так полагаю, что это не более чем гипотеза, причем маргинальная.

А Вы докажите. А я охотно почитаю...

Кстати, а эпироты-то почему не греки?

Спросите у греков. Они их никогда греками не считали, а тот же Страбон уже когда писал: "Три могущественных народа античных времен - эпироты, македонцы и римляне..."

Да ну? Вот Антигон очень даже не прочь был поделиться

А потом подумал - и убил...

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Akilov I.V.]

2Dolorous_Edd

А они ими не были? Вот же этнографические новости...

Так по-Вашему древнемакедонский язык - это какой-то неизвестный диалект древнегреческого? Понятие "варвар" исключительно языковое, поэтому вполне чёткое, а не столь размытое, как определение некой этнографии.

2гостья

А разве культурный упадок был следствием глобализации? В Персии и тем более в Египте он наступил уже давно как результат упадка политического. (Собственно, если следовать вашей логике, виноваты в нем были Ахемениды, начиная с Кира Великого, которые как раз и были первыми глобалистами).

В каждом государстве бывают периоды упадка и подъёма - это нормально. И даже затянувшийся кризис ещё не означает конец. Но когда переселяются целые народы - это и приводит к концу прежнего мира. Политика АМ привела именно к этому. Понятно, что и раньше такое происходило, но когда переселение было вынужденным, например, из-за голода в конце бронзы, то это не так грустно, чем когда подобные геополитические катастрофы происходят по воле отдельно взятых деспотов, будь то Кир Великий или АМ.

Более молодая культура Греции также пережила свой расцвет и клонилась к упадку.

Конечно культура Греции моложе культур Египта и Вавилона, но почти на тысячелетие древнее персидской. И позвольте не согласиться насчёт того, что культура Греции клонилась к окончательному упадку.

Со своими междоусобными дрязгами Греция и так ко времени Павсания превратилась бы в то самое провинциальное болото, и без участия Александра.

Междоусобные войны не всегда ведут к упадку, вспомните хотя бы историю Древнего Египта... Междоусобицы нередко приводят со временем к централизации власти. Ктомуже вполне резонно предполагать, что Филипп Македонский положил этому начало. И если бы он не был так рано убит, то новая империя могла бы развиваться вполне устойчиво и прогрессивно, не расстрачивая накопленный потенциал на радикальные и бесперспективные завоевательские проекты.

А насчёт Эллады Павсания... Вы, наверное, не совсем представляете какой она стала. Там была непоправимая демографическая катастрофа. Эллада в прямом смысле обезлюдела, особенно Пелопоннес. В местах, где раньше были города, толи вообще ничего и никого не осталось, толи находилась какая-нибудь захолустная деревенька и среди руин не столь далёкого прошлого паслись стада. В главных же городах население сократилось в разы. Всё это был результат массовых миграций на восток, которые стали возможны после покорения его армией АМ.

Практически все цари воспевают себя любимых, АМ тут не одинок.

Например, кто из эллинов основывал города в честь себя?

Алкоголики валяются под забором, а не создают империи

Не всегда, увы Джугашвили был вот конкретный алкоголик, но смог не только создать империю, но и сохранить её.

Почему, собственно, АМ должен был заботиться о нравственных устоях Эллады? О её процветании и величии?

Это задачи правителя как-никак... А почему именно эллинской, да потому, что он иногда считался Аргеадом, кроме тех случаев, когда его отцом называлось божество.

Помилуйте, всё в лучших традициях Македонии. а первое - также и в греческой.

Помниться тут была отдельная ветка про гомосексуализм в Элладе. Там вполне адекватно было рассказано то, что не смотря на свою распространённость, нормой он так и не считался в большинстве полисов.

Отчего же большинство их так обожало не такого, как положено, АМ?

Скорее за личную храбрость. Но не стоит приписывать АМ те положительные качества, которых у него не было. Он был блестящим полководцем, но приписывать ему некую мудрость зрелого политика - это всё-таки перебор.

В чем тут святотатство?

Конкретно в том, что человеку дали имя бога.

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Xanthippos

Но разве Кассандр в этом плане был лучшим царем? Он оставил после себя трех сыновей, двое из которых развязали междоусобную войну и погубили династию, а один из них ради власти не побоялся переступить через труп собственной матери.

Ну не исчерпано мнение, что АМ тоже преступил через труп родителя, а для македонца и эллина отцеубийство куда страшнее матереубийства. А если вспоминать потомков Птолемея... Но сам-то Кассандр чем хуже?

Так что Кассандр был таким же хищником, как и большинство диадохов, разве что масштабом поменьше, в силу чего ему постоянно приходилось следовать в политическом фарватере более крупных хищников.

Согласен.

2Недобитый Скальд

Чудненько. По Вашей весьма ущербной логике Филипп Македонский тоже отличался затянувшимся инфантилизмом. Как впрочем подозреваю и масса других политических деятелей, что эллинов, что македонян - они тоже постоянно устраивали пирушки и любили мальчиков/мужиков.

Эта логика не только следствие моей "ущербности" - это логика того же Аристотеля. И по ней, Филипп также не стал человеком, контролирующим свои чувства.

Как ни странно, да. Вы вообще что-нибудь слышали хотя бы об источниках, которые легли в основу дошедших до нас исторических сочинений об эпохе Александра и диадохов? Видимо, нет, судя по столь патетическим заявлениям.

Ну-ка по-подробнее про то какие документы относительно данного эпизода со статуей процитировал Плутарх?

Нет, я так понимаю бездоказательные заявления. Утверждаете - так и докажите, с фактами и в порльзу, и против.

А Вы будете говорить всякие "Э"? Почему я должен Вам что-то доказывать, если Вы так и не удосужились ответить хоть на один мой вопрос к Вам?

Человеку, мнящему себя сторонником Кассандра, не мешало бы лучше сначала узнать об эпохе.

Цитата

В чем тут святотатство?

Тоже хотелось бы узнать. Кстати, имя Гераклид - тоже святотатство?

Что же Вы - такой ЗНАТОК ЭЛЛИНИЗМА и не знаете, что Гераклид не имя, а отчество! Совсем не учили древнегреческого?

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.