Диадохи

[гостья]

2Marc Romiliy

Неужели нельзя было договориться о длительном взаимодействии

 

К сожалению, люди очень редко способны договориваться разумно, большинство споров предпочитают решать с помощью оружия. Диадохи в этом плане не исключение.

 

Насчет того, чтобы остановить римские завоевания - а кто мог предвидеть будущее? Если бы знали, каким грозным противником Рим окажется, могли и объединиться. Хотя я в этом не уверена. Недооценка противника - явление весьма распространенное.

 

Считать новые государства отделившимися частями Македонии, ИМХО, никак нельзя. Ведь империя Александра - это не македонское государство, оно было всего лишь ее частью. Семейными владениями, пожалуй, можно назвать, хотя, в сущности любое государство с наследственной властью можно считать семейным владением правящего рода.

[Marc Romiliy]

Я не имел ввиду создание союза именно против Рима, привёл его только как пример. Были и другие враги. Набирали силу парфяне, восстали греки, фракийцы, индусы... Вместе они мог ли бы справиться с любым врагом. Если задуматься: АЛЕКСАНДР завоевал полмира с 35-40 тысячами солдат. А в битве прис ИПсе диадохи выставили уже 150 тысяч. И это явно не предел.

Но вероятность создания такого союза слишком мала. Люди и вправду склонны к худшим решениям из возможным, лишь бы ближе к телу.

Неоднозначно отношусь к словам: "Ведь империя Александра - это не македонское государство, оно было всего лишь ее частью". Разве не наоборот? Это же Македония к 323 г. была незначительной частью империи АЛЕКСАНДРА. Тем не менее именно македонское государство породило новую империю.

С другой стороны, государство, которым правил АЛЕКСАНДР в 323 г. называть Македонией нельзя. В рамках личной и династийной унии Македонец стал не только македонским царём, но и египетским фараоном, царём вавилонским и вообще царём царей Востока. Новый статус государства подтвержается и кадровым составом административно-политической верхушки и национальным составом армии, как основного политического инструмента.

[гостья]

Это же Македония к 323 г. была незначительной частью империи АЛЕКСАНДРА. Тем не менее именно македонское государство породило новую империю

 

Я же так и говорила.

[Marc Romiliy]

Тьфу ты, спутал насчёт того, кто кого частью был.

Но вернусь к теме македонской составляющей новых эллинистических государств. В те времена роль монарха была в государстве первостепенна, а правители этих государств называли себя македонцами. Тоже самое делало их наиболее приближённое окружение. Если правящие роды точно происходили от македонян АЛЕКСАНДРА, то происхождение знатных родов эллин. гос-тв было самым разнообразным. Тем не менее почётным было стать "македонцем", это было уже даже не национальным признаком, а скорее социальным и особенно политическим. Причём ситуация наблюдается и в конце эллинистического периода. Если помните у Флавия в Иудейской войне окружение сына царя Коммагены (кстати, насколько я понимаю, именно Коммагена, а вовсе не Египет Птолемеев, была последним эллинистическим государством - она пережила все другие на 100 лет!!!) называют себя македонцами и соответствующе вооружены. И это в 60-ые гг. 1 в н. э.

Из всего вышесказанного делаю вывод, что новые государства были македонскими по своему происхождению и самое главное по самоосознанию.

[гостья]

А сохранились какие-нибудь портреты Антигона Одноглазого, кроме как на монетах?

[Akilov I.V.]

2гостья

А сохранились какие-нибудь портреты Антигона Одноглазого, кроме как на монетах?

Вроде как на стенной росписи, обнаруженной возле Боскореале в 1900 г, он изображён вместе с женой Стратоникой. Они находятся там в загробном мире... Помимо "македонских" атрибутов персонажа на то, что это именно Антигон Монофтальм, косвенно указывает другой сюжет фрески, где показан его сын Деметрий Полиоркет при дворе Ланассы.

К сожалению, сейчас под рукой только такая фотография

[гостья]

2Akilov I.V.

Эту фреску я знаю, но помню, изображённый там персонаж идентифицировался то ли как Антигон Гонат, то ли как сам АМ с Роксаной, то ли как их сын (хотя человек на фреске для него слишком стар, и зачем бы Александра IV стали изображать с царскими атрибутами?)

Во всяком случае, у этого мужчины явно два глаза )

[Akilov I.V.]

2гостья

Во всяком случае, у этого мужчины явно два глаза )

А где говорится, что у Антигона второй глаз физически отсутствовал? Зрение у него было крайне слабое - это да. Он мог быть слеп на один глаз, но что-то не припомню свидетельств полного отсутствия глаза. Напомните, пожалуйста.

[гостья]

2Akilov I.V.

Антигон потерял глаз при осаде Перинфа. Подробности надо поискать, так сразу источник не вспомню.

 

PS В теме "АМ и его империя" я выложила греческие фото, сделанные в александровских местах. Ещё остались виды греческой природы и курортный посёлок Ханиоти. Выложить их, или это будет уже оффтопом - всё-таки современная Греция?

[Akilov I.V.]

2гостья

PS В теме "АМ и его империя" я выложила греческие фото, сделанные в александровских местах. Ещё остались виды греческой природы и курортный посёлок Ханиоти. Выложить их, или это будет уже оффтопом - всё-таки современная Греция?

Я не очень-то разбираюсь в правилах форума... Поэтому не знаю, что Вам ответить. А насчёт природы, я тогда спрашивал Вашего мнения об якобы существующей разнице между природой Троады и Греции. Но, как я понял, Вы посетили северные территории, которые, собственно, по Павсанию и Элладой-то не являлись. Полюбому, спасибо за Ваши фотографии, размещённые в темах "АМ и его империя" и "Троянская война".

Изменено 5 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Dirry_Moir]

Из перечисленной кампании - Евмен. На второе место поставил бы Птолемея. А больше мне никто из диадохов и не нравится... Разве что быстро погибшие Антипатр и Кратер.

[гостья]

2Akilov I.V.

Утро вечера мудренее Для Антигона Циклопа в Аиде (куда он попал уж в 80-летнем возрасте) этот человек явно молод.

[гостья]

2Akilov I.V.

Но, как я понял, Вы посетили северные территории, которые, собственно, по Павсанию и Элладой-то не являлись.

Да, я была на Халкидиках и в Македонии. Но сравнить Троаду и материковую Грецию будет трудно ещё и потому, что я была там в разные времена года.

Виды Халкидик я выложу в теме про Александра - как-никак, они входили в его империю.

 

Про Антигона:

Когда он был еще юношей и находился в войсках Филиппа, осаждавших Перинт, ему в глаз попала стрела из катапульты, но он не позволил вынуть стрелу и не покинул строя до тех пор, пока враги не были оттеснены и заперты в стенах города.

Плутарх, LXX.

[Marc Romiliy]

2Dirry_Moir

Хотел спросить. Почему могут привлекать Эвмен, Птолемей и Кратер мне понятно. Но что именно вас заинтересовало в Антипатре?

[Dirry_Moir]

2Marc Romiliy

 

Честно говоря, я не имею представления о его человеческих качествах, я его оценивал как полководца и политического деятеля. А из диадохов выбрать непросто - порой создается впечатление что вся их деятельность была нужна лишь для того чтобы оттенять Александра

 

В активе Антипатра важная самостоятельная миссия - военное и политическое руководство Македонией, с которым он справился.

 

А Кратер _если я не ошибаюсь_ как раз не успел по уши влезть в интриги и борьбу за власть, оставшись просто способным военачальником, чем и симпатичен.

 

Птолемей - талантливый государственный деятель, с самого начала взявший курс на создание собственного государства и добившийся своего. Опытный полководец, но не великий. Тем не менее, в сочетании с талантами государственника и выгодным географическим положением Египта, вполне сходит за стратега

 

Остальные мне нравятся меньше. Пердикка довольно невнятен, Полисперхонт - кто бы его вообще помнил, если бы не Пирр? Деметрий? Увольте, хороший начальник службы тыла с амбициями полководца и замашками царя... Ну да, он и был царем - а кто им в то время не был? Кассандр... у Кассандра можно поискать талант полководца, вот только много ли найдется? Антигон? На фоне диадохов он смотрится, а вообще - не дотягивает. Селевк, Лисимах... да все не то, совсем не то. Великая эпоха кончилась, а Пирр еще молод...

 

Нет, Евмен единственный, кто вызывает у меня сочувствие. И полководец не из последних и запятнать себя не успел, что среди диадохов смотрится даже как-то неприлично.

Изменено 13 ноября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

Кратер _если я не ошибаюсь_ как раз не успел по уши влезть в интриги и борьбу за власть

 

Ничто человеческое нам не чуждо. Успел, еще при Александре.

[Akilov I.V.]

Периодически смотрю на результаты опроса и с грустью понимаю в каком вкусовом меньшинстве я здесь оказался. Мой голос - это единственый балл у Кассандра, а самый нелюбимый мой персонаж Птолемей здесь в лидерах. Понимаю, что это дело сугубо субъективное и всё упирается к оценке деятельности самого Александра. Видимо здесь главным образом находятся его поклонники или просто симпатизирующие идее эллинской глобализации, когда древнейшие культуры востока обезличивались, а эллинское наследие выраждалось в культах Диониса и Пана... Только этим я могу объяснить факт популярности Птолемея, который по сути положил начало концу египетской культуры, а его потомки показали одни из самых уродливых примеров того до чего может докатиться человек оказавшийся у власти. Хотя для тех, кто приемлет македонское варварство и разнузданность Александра, тот всё это тоже считает нормой... Я же уважаю Кассандра за то, что он наиболее ярко пытался разрушить всё то, что нагромоздил Александр. Уже один только факт восстановления Фив для меня перевешивает все его неудачи. Вообще, упрёк Александра брошенный Кассандру в споре, что тот рассуждает так, как учил Аристотель, для меня комплимент, говорящий о постоянстве взглядов и убеждений. Конечно, историю уже было не повернуть вспять, но всё-таки попытка отыграть хоть что-то назад мне не может не нравиться. Собственно, мой голос за Кассандра - это голос против Александра и тех, кто пытался развивать его политику и взгляды. А Кассандр наиболее ярко остался в истории, как ненавистник Александра и его семьи. Понимаю, что для многих он скорее антигерой, каким его изобразили историки воспевавшие Александра, но всё-таки позиция Кассандра мне наиболее понятна и вызывает наибольшее человеческое сочувствие. Он не был одним из тех хищников, которые делили чужое наследие и богатства, а был тем, кто ответственно попытался восстановить порядок у себя на родине.

Изменено 13 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

Я же уважаю Кассандра за то, что он наиболее ярко пытался разрушить всё то, что нагромоздил Александр

 

Это что, достоинство? Скорее психопат, ненавидящий все, что связано с человеком, которого он смертельно боялся.

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Это что, достоинство? Скорее психопат, ненавидящий все, что связано с человеком, которого он смертельно боялся.

Достоинство в его постоянстве и последовательности. А насчёт "смертельно боялся" - это мнение Плутарха, который слишком восхищался Александром, и не любил Кассандра. Абсурдно принимать на веру анекдот про статую, в то время как Кассандр в лицо противоречил и возражал Александру при жизни, и открыто смеялся над раболепием подданных, не смущаясь присутствием того, от статуи которого он якобы пришёл позже в ужас

Изменено 13 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

в его постоянстве и последовательности

 

Ну так правильно - крушить, не строить, благо пришел на все готовенькое. Вот и крушил с маниакальным упрямством. Создать же для себя, своего рода ничего не сумел хоть сколько-нибудь продолжительного.

 

в то время как Кассандр в лицо противоречил и возражал Александру при жизни

 

За свой идиотизм и пострадал. На его счастье Александр в этом юном дурачке ничего не разглядел опасного - в общем-то и верно, Кассандр охрабрел только без Александра, когда некому его уже пугать было.

Изменено 13 ноября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

Кстати, чем по-Вашему насолили столь великому и доброму Кассандру Демад с сыном? А равно Роксана и Александр IV? А равно (косвенно) Геракл? И чем же он так не понравился родному отцу, что тот спокойно обделил его на смертном одре?

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Ну так правильно - крушить, не строить, благо пришел на все готовенькое. Вот и крушил с маниакальным упрямством. Создать же для себя, своего рода ничего не сумел хоть сколько-нибудь продолжительного.

Интересно на что готовенькое пришёл Кассандр??? Ему всё приходилось отбирать силой и подкупом. Но в правлении он был крайне тщателен в делах и справедлив (по Диодору). И Фивы он как раз отстроил - это Александр имел привычку всё разрушать.

За свой идиотизм и пострадал. На его счастье Александр в этом юном дурачке ничего не разглядел опасного - в общем-то и верно, Кассандр охрабрел только без Александра, когда некому его уже пугать было.

Кто пострадал за свой идиотизм? Александр т.к. не разглядел в Кассандре врага?? И вообще, Вы как-то, видимо, представляете разницу в возрасте между ними слишком большой. Ну не может человек бояться того, кто всего лишь на год старше.

Кстати, чем по-Вашему насолили столь великому и доброму Кассандру Демад с сыном? А равно Роксана и Александр IV? А равно (косвенно) Геракл? И чем же он так не понравился родному отцу, что тот спокойно обделил его на смертном одре?

Я не писал и не считаю Кассандра великим и тем более добрым. Просто его деятельность мне наиболее "симпатична" среди прочих названных персонажей. Насчёт казней. Хорошо хоть про Олимпиаду не спрашиваете - понимаете, что заслужила... Теперь про других. Опять же всё дело в оценках. Для одних Демад и Александр хорошие, для других Демосфен и Кассандр. То что Демад вообще сумел прожить так долго должно Вас радовать, а то что его-таки казнили... Хоть какая-то справедливость должна же быть. А с Роксаной и Александром IV и так ясно - нужно же было пресечь род Алесандра. А Геракла же удавили по решению Полисперхонта, так что этот "подвиг" не принадлежит Кассандру, хотя он его вполне мог бы совершить.

Насчёт "насолил родному отцу"... "Короля Лира" читали? Так вот, такое и в жизни случается. Антипатр почему-то решил, что именно Полисперхонт будет продолжать его политику, и он ошибся. Полисперхонт делал всё равно наоборот, включая шашни с Олимпиадой. А Кассандр как раз и оказался верным сыном, как ранее проявил себя верным своему учителю Аристотелю, так и позже своему отцу. Не смотря на свои недостатки, предателем в главном он не был. А Антипатр... ну, родители часто склонны обманываться в своих детях.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

И Фивы он как раз отстроил - это Александр имел привычку всё разрушать.

 

Стоило разрушить один мятежный город в Элладе, и грекулусы подняли визг.

А вообще фраза конечно офигенно странная - имел привычку все разрушать. У него была еще такая привычка - все строить. Не забыли?

 

И вообще, Вы как-то, видимо, представляете разницу в возрасте между ними слишком большой.

 

Кассандр родился около 354 г. Вот только к 323 г. у него ни опыта, ни познания Востока никаких, мыслит замшело-патриархально, по сравнению с повидавшим чуть ли не весь тогдашний мир Александром - дитенок.

 

Кто пострадал за свой идиотизм?

 

Кассандр, конечно. Не фиг было показывать свое невежество.

 

А Геракла же удавили по решению Полисперхонта, так что этот "подвиг" не принадлежит Кассандру, хотя он его вполне мог бы совершить.

 

Вообще-то давно известно, что Полиперхонт действовал по наущению Кассандра.

 

. А Антипатр... ну, родители часто склонны обманываться в своих детях.

 

Неа. Скорее здраво их оценивать.

 

Не смотря на свои недостатки, предателем в главном он не был.

 

Простите, предателем кому и чего? Если делу Александра - он стоит в ряду всех диадохов, кроме Пердикки и Эвмена ну и отчасти Антигона. Если династии Александра - тут уж Кассандр на первых ролях.

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Стоило разрушить один мятежный город в Элладе, и грекулусы подняли визг.

Это не просто один город в Элладе - это один из самых великих (если не самый) и прославленных городов Эллады. И почему мятежный? В кои веки сопротивление нашествию варваров - это мятеж??

А вообще фраза конечно офигенно странная - имел привычку все разрушать. У него была еще такая привычка - все строить. Не забыли?

Вы имеете ввиду эти бесконечные указы о строительстве Александрий и Панополей? Чего в этом было больше нарциссизма и любви к пьянству или реального созидания?

Кассандр родился около 354 г. Вот только к 323 г. у него ни опыта, ни познания Востока никаких, мыслит замшело-патриархально, по сравнению с повидавшим чуть ли не весь тогдашний мир Александром - дитенок.

Можно подумать, что Александр был прогрессивно-матриархальным! И что он с интересом изучал в увиденном мире? Даже если и так (с чем я не согласен), то Вы всерьёз верите, что можно бояться ровесника из-за его знаний и опыта? К томуже всё поведение Александра свидетельствовало о его юношеской невоздержанности и несознательности.

Цитата

Кто пострадал за свой идиотизм?

Кассандр, конечно. Не фиг было показывать свое невежество.

Но этот поступок не свидетельствует о притворстве Кассандра и его трусости по отношению к Александру.

Вообще-то давно известно, что Полиперхонт действовал по наущению Кассандра.

Мне помнится, что это было одно из условий перемирия между ними, а не наущение.

Простите, предателем кому и чего? Если делу Александра - он стоит в ряду всех диадохов, кроме Пердикки и Эвмена ну и отчасти Антигона. Если династии Александра - тут уж Кассандр на первых ролях.

Я написал "предателем в главном", т.е. он не предал родителя, учителя и родины - не предал самого себя, а "дело Александра"... так зачем продолжать абсурное и вредное предприятие, затеянное больным самолюбием. Он не был ярым сторонником "свершений" Александра, не был его соратником и единомышленником - нельзя предать то, чему и не пытался быть верным. А относительно его исключительной роли в истреблении семьи Александра... Для всей Эллады это был позор и он имел мужество его прекратить. Всё-таки самый главный недостаток Кассандра - это отсутствие милосердия, именно оно стоит выше справедливости. А справедлив он был вполне в духе своего времени. Ну, а милосердие... у кого из диадохов оно было? Слишком редкое качество для военных политиков...

[Marc Romiliy]

2Dirry_Moir

Многолетнее наместничество Антипатра в Македонии было довольно спокойным. Ему лишь один раз пришлось собирать войска – для подавления восстания Агиса Спартанского. Он победил. Что и не удивительно. Обладая почти двойным численным преимуществом, значительными финансовыми средствами (присланными АЛЕКСАНДРОМ из Азии), а также имея помощь со стороны имперского флота под командованием Амфотера было трудно не победить. Хотя, всё равно молодец, проблему разрешил.

Деятельность Антипатра после смерти царя особо не впечатляет. Ламийскую войну закончил с трудом. Не без помощи многочисленных удачных событий. Приход Кратера, прибытие с крупной армией и скорая гибель Леонната, гибель основного противника Леосфена, помощь имперского флота во главе с Клитом, отсутствие единства в греческом лагере. И даже в такой ситуации с этолийцами он так и не разобрался. И поторопился стать одним из начинателей гражданской войны. Поход в Азию был весьма неудачен. Если бы не смерть Пердикки, Антипатр был бы вытеснен Эвменом обратно в Македонию.

В качестве регента особо себя не проявил, правда и правил недолго, всего 2 года. Незаконная передача власти Полисперхонту, послужившая поводом к новому витку междоусобиц, также говорит не в его пользу.

По Кратеру в основном согласен. Кончено и ему не чужды были интриги, но он участвовал в них не с целью подняться на первое место, стать самостоятельным правителем, а просто чтобы быть рядом с царём, быть первым его помощником. Согласно решению АЛЕКСАНДРА, а также постановлению общего совета в Вавилоне, он мог бы претендовать на главное руководство в европейских владениях. Но Кратер сразу признал верховенство Антипатра и до самой смерти был ему верен. Примечательна безмерная любовь и привязанность к нему македонян.