Возможные сценарии краха совр. США

[Гость Andrea]

Альтернативы - в студию!

[Гость Andrea]

И почему никто ничего не пишет? Temik обещал тут постить.

 

Э-эх, опять все надо делать самому.

 

Вот например, насколько вероятно, что рухнет экономика США из-за своего долга? Пока никто не может остановить его рост, хотя колокола бьют уже давно.

 

Что произойдет, если США ввяжутся в очередную войну, напр., с Ираном, но блицкриг не получится и они завязнут? Или даже, если их отбросят?

 

Можно ли это считать началом конца Американской Империи, или они выкрутятся?

[kraken]

насколько вероятно, что рухнет экономика США из-за своего долга?

А что может произойти? Кто-то соберет большую кучу баксов и приедет с ними в США. Ему скажут: "Ну что, покупайте на них что-нибудь. Если товаров не хватит, мы ещё несколько заводиков по производству жвачки-колы-фордов специально для вас построим." Экономика только вырастет. Если кто-то придёт не с баксами а с долговыми обязательствами, то ему вежливо обратят внимание что эти бумажки погашаются через 30 лет. Вот тогда и заходите.

[Гость Andrea]

2kraken

 

А что может произойти? Кто-то соберет большую кучу баксов и приедет с ними в США. Ему скажут: "Ну что, покупайте на них что-нибудь. Если товаров не хватит, мы ещё несколько заводиков по производству жвачки-колы-фордов специально для вас построим."

 

Ну интересно, а почему у нас так не работает? Давно уже должны в роскоши жить.

[Archi]

2kraken

Если кто-то придёт не с баксами а с долговыми обязательствами, то ему вежливо обратят внимание что эти бумажки погашаются через 30 лет. Вот тогда и заходите.

Дело не совсем так обстоит. Казначейству регулярно приходится платить по долгам, причем все больше и больше. При этом если бы Конгресс не принял разрешение по увеличению сумм заимствований, то пары миллиардов в конкретный момент могло бы и не хватить. Вот и дефолт

 

А что может произойти? Кто-то соберет большую кучу баксов и приедет с ними в США.

Нет, дело не втом, что кто-то привезет баксы, скорее просто кто-то откажется продавать Америке товары за баксы и скажет, не хочу баксы, хочу евро или золото. И если так решит поступить много людей, то тогда и наступит каюк.

[Generalisimus]

2Andrea

Что произойдет, если США ввяжутся в очередную войну, напр., с Ираном, но блицкриг не получится и они завязнут? Или даже, если их отбросят?

Иранцы разобьют амереканцев непременно!Страна в которой религиозная и светская власть одно и тоже,устроит джихад.А амереканцы у которых нет ни чувства долга,ни чести,струсят и побегут.

[Гость Andrea]

2Generalisimus

 

А амереканцы у которых нет ни чувства долга,ни чести,струсят и побегут.

 

Этого стоит подождать.

[Generalisimus]

2Andrea

Этого стоит подождать.

Я думаю они незаставят себя ждать.

[Aleksander]

2Generalisimus

Да ладно вам. Надо объективно смотреть на вещи. Ребята из США отличные инженеры и храбрые солдаты, независимо от того что другие хотели бы увидеть. Их плюсы это отрыв в области микроэлектроники, контроль над морем, что дает им ресурсы всего мира и великолепную мобильность их армии, промышленная мощь, отличное географическое расположение. Даже проиграв локальную войну всегда можно собратся с силами и союзниками и повторить пройденное без всякого риска. Это в общем-то азы известные каждому игроку в ХОИ.

А насчет чести, долга это все сказки. Есть и честь и долг и патриотизм. Почитайте например http://www.airforce.ru/history/iraq/index.htm особенно в части выводов. Недооценка кого-либо есть грубейшая ошибка.

2Andrea

А с чего вы взяли что они рухнут? И вообще оно нам нужно?. Крах огромной мировой державы с кучей атомных примочек разбросанных по всему миру штука сама по себе довольно веселая. Скорее думаю стоит ставить вопрос о возможности уступки мирового лидерства в ближайшей перспективе. Причем сразу оговариваю что уступка носит чисто умозрительный характер. Англичан с первого места триста лет пытались спихнуть. Пока сами не отдали.

 

Буду отталкиватся от модели ХОИ. Что нам требуется? Оспорить контроль над морями. Это уведет деньги, полезные ископаемые включая энергоносители и поставит вопрос о мобильности армии США. Естественно возможные конкуренты должны быть примерно на одном технологическом уровне, сами обладать экономической и военной мощью и иметь доступ, вернее широкий доступ ко всем используемым ресурсам.

Ни одно современное государство один на один сейчас перчатку не бросит. Евросоюз рассматривать не будем, те же ноги вид сбоку. Остается блок держав каждая из которых в состоянии оспорить региональное господство как на суше, так и самое главное на море. Кто у нас на примете? Судя по некоторым статьям имеющимся в инете на примете у нас БРИК или если хотите Квадрат(обычно пишут про треугольник Москва-Пекин-Дели, но уж коли сказали БРИК значит будет квадрат, мне геометрическая фигура симпатичнее аббревиатуры). В смысле четыре столицы на четырех океанах. Четыре очень крепкие индустриальные неевропейские державы. Россия, Индия, Китай, Бразилия. В качестве соперника предполагается ось Вашингтон-Брюссель. Горячая фаза маловероятно. Оно кому надо? Впрочем на локальные войны это не распространяется. А вот дальше начинаются интересности. Что скажет Аргентина, взбрыкнется ли Япония, вопросы с Пакистаном и т. д. Можно сказать и пару слов о перспективах восточноевропейцев. Особенно стремящихся в НАТО. Предположу что беспокойство в России вызывает у них некоторое удивление. Однако если уж мы занялись фантастикой, то почему бы не предположить базы на польской, эстонской, латвийской, украинской границах союзных войск для программы сдерживания в Европе?

 

Основания для успеха в принципе есть. Индия взялась за строительство авианосного флота. При поддержке базовой авиации контроль на Индийским океаном через некоторое время уже возможно фантастикой уже не будет. Особенно при помощи союзников. Теперь напоминаю, где именно находится один из важнейших мировых регионов по нефтедобыче. А вот Америка. Там в мировых масштабах нефть добывает Венесуэла, сосед Бразилии. Стало быть делаем вывод. Потеря лидерства возможна в случае появления держав способных удерживать контроль над морем в своем регионе. То есть через строительство Большого флота в каждой из вышеуказанных стран. Путь вполне реальный поскольку в СССР такой флот был построен. С потерей контроля над мировой торговлей США конечно останутся крепкой державой мирового значения, но их мощь сведется к границам североамериканского континента.

[temik]

2Andrea

И почему никто ничего не пишет? Temik обещал тут постить.

 

У меня сегодня день сумасшедший просто был. Завтра будет большой пост с моими оценками ситуации, обещаю...

[Legio]

2Aleksander

промышленная мощь

Стремительно угасающая.

 

Даже проиграв локальную войну всегда можно собратся с силами и союзниками

Проигрышь докальной войны грозит серьезными политическими и социальными проблемами. В любом случае, он ослабляет страну.

 

Пока сами не отдали.

Пока их оттуда не спихнули.

 

В качестве соперника предполагается ось Вашингтон-Брюссель.

Гм, а как же Япония?

 

 

Путь вполне реальный поскольку в СССР такой флот был построен. С потерей контроля над мировой торговлей США конечно останутся крепкой державой мирового значения, но их мощь сведется к границам североамериканского континента.

Тогда можно предположить:

Китай контролирует западную часть Тихого океана

Россия - Северный Ледовитый океан

Индия - Идийский океан

Бразилия - южную часть Атлантического океана

[Aleksander]

2Legio

Стремительно угасающая.

Я понял первое апреля, никому не верю.

Проигрышь докальной войны грозит серьезными политическими и социальными проблемами. В любом случае, он ослабляет страну.

Начнем с того, что для проигрыша надо еще начать войну, а потом ее проиграть. Неудачи в локальных войнах второй половины двадцатого века были связаны только со случаями внешней поддержки маленького государства со сторону противоположного военно-политического блока. Кризис вызвал только Вьетнам. Но почему мы должны брать за пример только одну кампанию? В качестве примера- боевые действия на Ближнем Востоке США и их союзников были вполне успешными.

Пока их оттуда не спихнули.

Именно что отдали. См. вашингтонские соглашения. Взяли и повелись на угрозы построить много корабликов. А могли и не вестись. Пр наличии военного заказа возможно и кризис был бы не таким жестким.

Гм, а как же Япония?

Один из сателлитов. Позиция Японии конечно интересна, но к перспективам США в плане потери мирового лидерства она имеет весьма относительное отношение. Покуда янки сильны ситуация останется такой какая она есть.

Тогда можно предположить:

Да это в общем-то очевидно. Что-то достанется Евросоюзу, что-то США. Вот только при таком раскладе основные нефтеносные регионы окажутся под чужим контролем. Причем совершенно не обязательно добиватся общего превосходства в силах. Учитывая область интересов и разбросанность военно-морских группировок по миру скорее всего в каждом конкретном случае численный перевес будет обеспечен. А качество подготовки и технический уровень как показали индо-американские учения вопрос достаточно спорный. Сюрпризы будут с обеих сторон.

[Legio]

2Aleksander

Я понял первое апреля, никому не верю.

В каждой шутке есть доля шутки. Но факт - вещь упрямая.

 

Но почему мы должны брать за пример только одну кампанию?

Начнем с того, что США слегка заигрались со своей стратегией упрявляемых кризисов. Ирак на пороге гражданско войны, которая может втянуть Иран, Турцию и Сирию.

 

Именно что отдали. См. вашингтонские соглашения. Взяли и повелись на угрозы построить много корабликов. А могли и не вестись. Пр наличии военного заказа возможно и кризис был бы не таким жестким.

Если бы у англичан были бы возможности отстоять свою позицию ведущей державы (как в случае с Германией), они бы это сделали, опираясь на свой превосходный опыт политической и дипломатической интриги.

 

Один из сателлитов. Позиция Японии конечно интересна, но к перспективам США в плане потери мирового лидерства она имеет весьма относительное отношение. Покуда янки сильны ситуация останется такой какая она есть.

Азия стала ключевым регионом в мировой политике. А теперь представте: союз КНР, Японию и Южной Кореи. Уже сейчас он по своей экономической мощи будет равен США. Хотя такой союз маловероятен.

 

Сюрпризы будут с обеих сторон.

Вот именно. Со вемен Холодной войны США и СССР придерживались различных стратегий: США - информационной, Союз - технологической. Сейчас мы видим, что Индия следует первой, а КНР - второй. Изменено 1 апреля, 2006 пользователем Legio

[Aleksander]

2Legio

В каждой шутке есть доля шутки. Но факт - вещь упрямая.

А где они? В смысле факты? Предпочитаю в виде графиков. И лучше не в долларах, а в чем-то более существенном.

Если желаете можно взять индикаторы промышленной мощи- флот, авиацию, космос. Думаю вы знаете в какой стране полетел покуда единственный серийный истребитель пятого поколения.

Начнем с того, что США слегка заигрались со своей стратегией упрявляемых кризисов. Ирак на пороге гражданско войны, которая может втянуть Иран, Турцию и Сирию.

Думаю вы в курсе, что иракская нефть сосредоточена на ограниченной территории. Совершенно не обязательно удерживать всю страну. Можно отделить нужный кусочек посредством выборов. Что будет творится на остальной территории особого значения не имеет. Зато имеет значение фактический контроль над перевозками нефтепродуктов. Чисто гипотетически с вентилем могут поиграть его нынешние хозяева.

Если бы у англичан были бы возможности отстоять свою позицию ведущей державы (как в случае с Германией), они бы это сделали

Это тема отдельного разговора. Но возможности у них были. Даже для войны. Грандфлит к концу первой мировой превосходил два любых флота мира вместе взятых. Я не говорю о великолепной выучке моряков и англо-японском морском союзе.

Азия стала ключевым регионом в мировой политике. А теперь представте: союз КНР, Японию и Южной Кореи. Уже сейчас он по своей экономической мощи будет равен США. Хотя такой союз маловероятен.

Вот именно, что маловероятен. Американцы великолепно владеют искусством создания полезных коалиций. Против Ирака воевали даже сирийцы, которых они поддержали войсками во время арабо-израильских войн. А в тихоокеанскм регионе союзники против Китая Южная Корея, Япония, Тайвань. Покуда даже Тайвань неуязвима для китайской армии. Что касается ведущего региона, я не зря написал про БРИК. То что имено эта четверка через двадцать лет будет играть ведущие роли в мире выводы самих буржуйских аналитиков. А Китай, ну что Китай? У него без союза с Россией и Индией слишком связаны руки, чтобы проводить агрессивную политику. А вот репутация гиганта выгодна. Чем дольше оставляют в покое, тем больше времени будет для внутреннего развития.

Вот именно. Со вемен Холодной войны США и СССР придерживались различных стратегий: США - информационной, Союз - технологической.

Скорее СССР придерживался стратегии освоения внутренних ресурсов и внутреннего развития, а США обычная империалистическая держава гегемон. Что касается информационных технологий, то это следствие того что американцы опередили нас в развитии микроэлектроники в советское время примерно на 5-10 лет, в зависимости от области. Дело не в какой-то особой стратегии, а в том что микросхемы наших заокеанских друзей имеют большую степень интеграции. Номенклатуре шира и богаче. К сожалению с начала девяностых годов у нас вместо того чтобы бежать еще быстрее и развивать свою электронную промышленность предпочли пустить дело на самотек. К большому сожалению и сейчас на верху не видно технарей способных объяснить, что деньги из стабилизационного фонда неплохо бы вложить в установки эпитаксиального наращивания, печи конвейерные, установки ионно-плазменного напыления и другие крайне полезные вещи. Окупится сторицей.

[Chernish]

имхо все это разговоры в пользу бедных. США не рухнут и рассчитывать что их кто то победит - значит питать иллюзии. Американская армия самая сильная в мире а дух нации и ее патриотизм таков что Америка способна в одиночку раскатать любую враждебную коалицию. И вообще США не будут побеждены извне. Это сказки.. Мир объединялся через кризисы 1895- 1991 гг. не для того чтобы кто-то просто так спихнул победителя с вершины горы. Америка будет править пока сама изнутри не развалится - и вот для этого определенные основания есть.. очень разнородное общество.. очень расколотое.. очень гедонистское.. жирное.. наглое.. такие долго не живут..

[Legio]

2Aleksander

А где они? В смысле факты? Предпочитаю в виде графиков. И лучше не в долларах, а в чем-то более существенном.

А чем Вам не нравятся доллары? Могу предлдожить источники на выбор: МВФ, ЦРУ, Всемирный Банк.

 

Если желаете можно взять индикаторы промышленной мощи- флот, авиацию, космос.

Да-да, не забудте про тяжелую промышленность, автомобилистроение и микроэлектронику. Ну а космос... Что возьмешь с их шатлов?

 

Думаю вы знаете в какой стране полетел покуда единственный серийный истребитель пятого поколения.

Да, я знаю одну страну, у которой это истребитель пролетел куда-то благодоря своей баснословной стоимости.

 

Думаю вы в курсе, что иракская нефть сосредоточена на ограниченной территории. Совершенно не обязательно удерживать всю страну. Можно отделить нужный кусочек посредством выборов. Что будет творится на остальной территории особого значения не имеет. Зато имеет значение фактический контроль над перевозками нефтепродуктов. Чисто гипотетически с вентилем могут поиграть его нынешние хозяева.

Согласитесь, очень сложно добывать нефть в регионе, где идет гражданская война. Особенно, когда твой преданный союзник - Турция - трясется в страхе из-за возможности образования Курдистана.

 

Это тема отдельного разговора. Но возможности у них были. Даже для войны. Грандфлит к концу первой мировой превосходил два любых флота мира вместе взятых. Я не говорю о великолепной выучке моряков и англо-японском морском союзе.

Зато к концу ВМВ колониальная система Великобритании окончательно распалась, были потеряны рынки сбыта, английский флот уже давно не соответствовал двухдержавному стандарту.

 

Покуда даже Тайвань неуязвима для китайской армии.

В настоящий момент тот же Тайвань расколот пополам - очень многие стали симпатизировать Китаю, т.к. пример Гонконга вдохновляет.

 

То что имено эта четверка через двадцать лет будет играть ведущие роли в мире выводы самих буржуйских аналитиков.

Для этого не надо быть аналитиком. Посмотрите на десятку крупнейших экономик мира - это и есть США, Япония, европейская четверка и БРИК.

 

У него без союза с Россией и Индией слишком связаны руки, чтобы проводить агрессивную политику.

У него через 5-10 лет будет вполне достаточно сил для проведения агрессивной политики в области экономики. Уже сейчас китайские триады переваривают ЮВ Азию.

 

К большому сожалению и сейчас на верху не видно технарей

В настоящее время управление нашей страны уходит от технократической модели, которая уже пыталась повернуть реки вспять

 

2Chernish

Американская армия самая сильная в мире а дух нации и ее патриотизм таков что Америка способна в одиночку раскатать любую враждебную коалицию.

Вы были в Китае? Вот чей дух и воля к победе впечаттляет!

 

Мир объединялся через кризисы 1895- 1991 гг. не для того чтобы кто-то просто так спихнул победителя с вершины горы.

А он объединился? Скорее наоборот... Изменено 2 апреля, 2006 пользователем Legio

[Ангмарец]

2 Chernish

имхо все это разговоры в пользу бедных. США не рухнут и рассчитывать что их кто то победит - значит питать иллюзии.

...

такие долго не живут

Хм... хотелось бы отметить, что Вы сами себе противоречите... то "не рухнут", а то "долго не живут"....

 

Американская армия самая сильная в мире а дух нации и ее патриотизм таков что Америка способна в одиночку раскатать любую враждебную коалицию.

"Самая сильная" - да. "в одиночку... любую".... Вы всерьез в это верите?

 

Америка будет править пока сама изнутри не развалится - и вот для этого определенные основания есть.. очень разнородное общество.. очень расколотое.. очень гедонистское.. жирное.. наглое.. такие долго не живут..

Угу. И это очень пугает... последствия уж больно сумрачными могут быть.

[NickolaiD]

Тут есть неплохая модель развития ситуации на Ближнем Востоке – прилагаю в заархивированном виде. Да, несколько обобщенно и тенденциозно , но тем не менее…

 

Ну и заодно счет минувшего «дня веселья» пополнится , а то прошел уж вовсе незаметно.

[Chernish]

2Ангмарец

под ударом извне не рухнут.. а вот изнутри взорваться могут..

[Archi]

2Generalisimus

Иранцы разобьют амереканцев непременно!Страна в которой религиозная и светская власть одно и тоже,устроит джихад.А амереканцы у которых нет ни чувства долга,ни чести,струсят и побегут.

Такие настроения очень опасны, так как шапкозакидательские настроения, как правило, выходят боком.

 

2Aleksander

Думаю вы в курсе, что иракская нефть сосредоточена на ограниченной территории. Совершенно не обязательно удерживать всю страну.

Не обязательно, но вот вроде до недавнего времени они не смогли выйти даже на иракский уровень транспортировки или что-то изменилось?

2Chernish

И вообще США не будут побеждены извне. Это сказки..

А вот с этим я соглашусь, причем может быть либо просто уход в изоляционизм как реакция на слишком бурное участие в мировых делах, либо просто Великая Американская Мечта перестанет существовать в умах ее граждан.

[Aleksander]

2Ангмарец

Угу. И это очень пугает... последствия уж больно сумрачными могут быть.

Одинаково думаем. От того и непонятно, почему многие ждут не дождутся краха США. Если произвести передел мирными способами это еще куда ни шло. А вот если стороны начнут кулаками махать(сценарий с применением специальных боеприпасов во избежание флейма рассматривать не будем) да еще с внутриамериканскими разборками на севере континента то нафига такая альтернатива вообще нужна.

2Legio

А чем Вам не нравятся доллары?

Напомню. Речь шла о том, что американская промышленность угасает стремительно и тому есть упрямые факты. Вот мне и интересна общая картина выраженная в штуках, тоннах и киловаттчасах в динамике на основании которой был сделан такой вывод. Общие показатели которыми можно играть в любую нужную сторону мне неинтересны. Сам составлял отчеты и как получаются нужные числа знаю.

Поэтому если желаете говорить предметно жду объемов выпуска по отраслям, временного отрезка в 15-20 лет думаю будет достаточно.

Да-да, не забудте про тяжелую промышленность, автомобилистроение и микроэлектронику. Ну а космос... Что возьмешь с их шатлов?

А насчет шатлов вы заблуждаетесь. У бортового РЭА своя специфика и свои весьма жесткие требования. Одна надежность чего стоит, не говоря уже о массогабаритах. Как индикатор космос очень красноречив- если смогли все это разработать, сделать руками, туда запихнуть, да еще и работает сколько положено это уровень. И не стоит ограничивать космонавтику только пилотируемыми космическими аппаратами. Чтобы просто создать такую систему требуется кооперация многих отраслей с высококвалифицированными кадрами.

Да, я знаю одну страну, у которой это истребитель пролетел куда-то благодоря своей баснословной стоимости

Хотел бы я знать что эта за страна. Если речь об тридцать пятом,так это вилами на воде писано. А двадцать второй заказан по памяти в количестве 183 шт. А то что первоначально говорили по 950 шт., 700 штук и другие большие количества, так ведь и мышли разные были, что Союз создат своего очередного воздушного убийцу. Отставать в таком важно деле опасно.

Согласитесь, очень сложно добывать нефть в регионе, где идет гражданская война.

Какая разница где идет война? Главное чтобы ее не было в районе нефтедобычи. Еще раз повторю- весь Ирак не нужен. Достаточно отрезать вкусный кусок и обеспечить его безопасность. То что будет происходить на остальных 9/10 территории страны малоактуально. Будет вместо одного Кувейта два. Да хоть первому отдать. За моральные издержки.

Зато к концу ВМВ колониальная система Великобритании окончательно распалась, были потеряны рынки сбыта, английский флот уже давно не соответствовал двухдержавному стандарту.

Да причем здесь вторая мировая? Сдача произошла при подписании Вашингтонгского соглашения по ограничению военно-морских вооружений. До этого можно рыпатся. А после извините, два линкора или авианосца на каждый бритнаский. После второй мировой американский флот достиг мультидержавного стандарта переплюнув всех в мире вместе взятых. Такие ВМС в мирное время были просто не нужны. Не даром они корабли просто не достраивали.

В настоящий момент тот же Тайвань расколот пополам - очень многие стали симпатизировать Китаю, т.к. пример Гонконга вдохновляет.

Симпатии дело хорошее, но военно-морские силы Китая здесь и сейчас от этого не увеличатся.

В настоящее время управление нашей страны уходит от технократической модели, которая уже пыталась повернуть реки вспять

Беда в том, что у нас с лишком много людей знающих реальное производство только по книжкам с картинками, но зато считающих что могут делать выводы о его роли и путях развития.

Уход от так называемого "технократического развития" это развал своей промышленности своими же собственными руками. В настоящее время это единственный путь который способен вывезти страну из кризиса, вновь сделав ее страной производящей. Отсюда и пропаганда против новой индустриализации засирающая мозги различными байками. О будущем России здесь мы говорить не будем. Но ради интереса рекомендую подумать над вопросом, где сейчас Раптор(подскажу- в серии) и где Беркут. А главное почему дело обстоит именно так, а не иначе.

[Ангмарец]

2 Chernish

под ударом извне не рухнут.. а вот изнутри взорваться могут..

Такая трактовка была не совсем очевидна из Ваших первоначальных слов.

А "вообще"... сильная держава обычно именно так и падает... хотя опять же вопрос - а что значит "под ударом извне"? Например, создание негативной внешнеэкономической обстановки это "удар извне" или нет... (это не прямой вопрос к Вам. Это, так сказать, риторический вопрос.)

 

2 Aleksander

Угу. И это очень пугает... последствия уж больно сумрачными могут быть.

Одинаково думаем. От того и непонятно, почему многие ждут не дождутся краха США. Если произвести передел мирными способами это еще куда ни шло. А вот если стороны начнут кулаками махать(сценарий с применением специальных боеприпасов во избежание флейма рассматривать не будем) да еще с внутриамериканскими разборками на севере континента то нафига такая альтернатива вообще нужна.

ИМХО, главная причина - недостаточно критический подход к истории. Люди часто не понимают последствий (и подоплеки) происходящих (либо просто желаемых) событий. Причем в нашей стране это смотрится особенно забавно (и грустно).

Ну и плюс - "веймархский синдром" по отношению к победителю. Насколько я понимаю он проистекает из того, что общество "не увидело" своего поражения. Т.е. капитуляцию видит (ее трудно не заметить), а вот предшествующего поражения, которое делало эту капитуляции неизбежной (разница могла быть лишь в бантиках), нет.

 

Передел мирными способами, кстати, тоже не радует совершенно. Ибо я вижу только одну силу способную в перспективе "поднять" корону - Китай. И что-то этот вариант меня несколько тревожит.

 

Напомню. Речь шла о том, что американская промышленность угасает стремительно и тому есть упрямые факты. Вот мне и интересна общая картина выраженная в штуках, тоннах и киловаттчасах в динамике на основании которой был сделан такой вывод. Общие показатели которыми можно играть в любую нужную сторону мне неинтересны. Сам составлял отчеты и как получаются нужные числа знаю.

Поэтому если желаете говорить предметно жду объемов выпуска по отраслям, временного отрезка в 15-20 лет думаю будет достаточно.

Насчет "стремительно" ничего не могу сказать. Вопрос какими временными рамками толковать это понятие. Глобально тоже не могу ничего сказать (в смысле вывалить кучу графиков). Могу лишь привести ряд локальных примеров.

1. Буквально сегодня утром в новостях (кажется по EuroNews) проскочило, что в штатах закрывается завод на котором в свое время начиналось производство легендарных винчестеров. Причина закрытия - очень плохое финансовое состояние. При этом заводы в Бельгии (упоминались еще какие-то европейские страны) работают вполне нормально.

1.2. Если я чего-то не путаю за давностью лет, то несколько лет назад в США был закрыт последний завод производящий кольты.

2. Проблемы в Дженерал Моторс (другие автопроизводители тоже не блещут). Причем, как я понимаю ситуацию, первые симптомы негативного тренда проявились уже в конце 70-х (американо-японские "автомобильные войны"). Сейчас же ситуация давно находится в положении худшем, чем просто "неприятности". Огромная задолженность (на днях "совершенно случайно" выяснилось что долги корпорации составляют не 8 млрд. $, а 10 млрд. $. Мол в отчетности слегка напутали...) к которой добавляется низкие рейтинги ее акций.

3. Если мне не изменяет склероз, то еще лет 20 назад Боинг был безусловным лидером в гражданском авиастроении. Сейчас... в лучшем случае сопоставимо с европейцами.

[Aleksander]

2Chernish

под ударом извне не рухнут.. а вот изнутри взорваться могут..

Вроде писал про это. Интересен процесс смены лидера. Появляется некий конкурент. Сначала у него развивается экономика. но претензий покуда особых нет. Затем за экономикой вытягивается торговля. Впрочем здесь вопрос сложный. Одно без другого не бывает. Торговля требует как развития транспорта, в нашем случае морского и ее защиты. А значит появления флота, в начале на всякий случай. Мировой лидер уже с беспокойством вглядывается в перспективы новичка, после чего начинается серия войн за передел мира. Кого мы поставим на эти роли- Англию, Испанию, Францию, Германию, США итог вполне очевиден. Либо претендент сломает лидера. Либо лидер дожмет претендента. Именно поэтому несколько раз пытался обратить внимание на строительство советского Большого флота в 1975-85 гг. Целей перехватить океан насколько мне известно никогда не ставилось. Однако результат получился весьма любопытный. И главное как-то вовремя все.

Поэтому если уж речь пошла о перехвате мирового лидерства или скорее появления крепких региональных держав с возможными разборками между ними в будущем пришдется заглянуть в планы соседей. С Евросоюзом покуда глухо. Индийские планы вполне очевидны. По крайней мере на первый взгляд. Что-то пытаются сделать китайцы. наконец за флот взялись у нас. По крайней мере приводят в порядок Кузнецов и в перспективных планах есть строительство авианосцев не только для Индии но и для себя. Конечно это вилами на воде писано. Но ведь и мы не финансовые аналитики, а альтернативщики. Хотя в аналитических способностях многим здесь не откажешь.

Плясать будем от того кто может в достаточной близкой перспективе стать самым крутым парнем в своем регионе. Союз таких парней угроза для любой гегемонии.

Archi

Не обязательно, но вот вроде до недавнего времени они не смогли выйти даже на иракский уровень транспортировки или что-то изменилось?

Насколько мне известно нет, не изменилось. Но дело даже не в нынешнем вывозе нефтепродуктов. Это проблема решаемая. Речь о перспективном контроле над самым нефтеносном регионом мира. Где как раз совершенно случайно оказалась американская армия. Тут и Кувейт и Саудовская Аравия, все под боком.

Возможно, что ситуация на деле значительно глубже, а иракская кампания только средство, пешка у опытного игрока, для того чтобы остатся в регионе всерьез и надолго. При нынешнем раскладе сил повторить игры с нефтянным шантажом будет по меньшей мере затруднительно. А поскольку в Белом доме сидят совсем не дураки, то возможно что игра на деле еще тоньше и глубже чем мы с вами думаем.

Ангмарец

ИМХО, главная причина - недостаточно критический подход к истории.

Еще раз респект. полностью согласен со всем абзацем.

Передел мирными способами, кстати, тоже не радует совершенно. Ибо я вижу только одну силу способную в перспективе "поднять" корону - Китай. И что-то этот вариант меня несколько тревожит.

Любого крепкого парня, даже Германию первой половины прошлого века можно побить собравшись всем миром. Но вот участие в таком мордобитии действительно совсем не улыбается. Одной Германии и так вон на сколько хватило. Здесь есть еще один момент, важный при обсуждении перспективного лидера. В любом случае его смена дело не одного десятка лет. И первая проблема с которой столкнется мир к тому моменту будет проблема энергоносителей. Истощение запасов нефти приведет к изменению нынешнего расклада сил в мире. И кто удачней всего нагреет на этом руки даже гадать не хочу. Возможно темная лошадка из числа стран которые сейчас даже близко не относят к числу претендентов.

Насчет "стремительно" ничего не могу сказать. Вопрос какими временными рамками толковать это понятие. Глобально тоже не могу ничего сказать (в смысле вывалить кучу графиков). Могу лишь привести ряд локальных примеров.

Так это совсем другое дело. Примеры принял. Хм, я бы сравнил положение дел в некоторой степени с Британской империей на пороге двадцатого века. Когда мастерскую мира начали догонять бойкие конкуренты. Конечно не совсем точно, поскольку новых САСШ и близко не видно. Хотя конечно такого гиганта как Евросоюз со счетов сбрасывать нельзя. Если еще и мышцы нарастят, впрочем пусть разбираются между собой.

Нынешние США идут от направления заданного сначала Рузвельтом, потом Кеннеди и Рейганом. То что потребность в корректировке курса имеется думаю очевидно. Посмотрим на следующего президента и главное его команду. Куда повернут они.

Здесь следует пояснить. То что не все благополучно в ридне американщине отрицать не собираюсь. Своих проблем там хватает. Список могу дополнить, например IBM сейчас не выпускаем компьютеры в то время как лет пятнадцать назад во многом слово компьютер у нас ассоциировалось с названием фирмы. Но насчет того что стремительно загибается...

Вот здесь http://www.metaltorg.ru/analytics/publicat...dex.php?id=2203 интересная статья, как раз то что нужно и в динамике за последние восемь лет. Думаю вполне адекватные данные. Кроме того можно оценить на вскидку и наше ныненшненее положение и откат по сравнению с 1991 г. 77 млн. т тогда и 44 млн. т в 1998 г. с последующим ростом в полтора раза.

Изменено 3 апреля, 2006 пользователем Aleksander

[Ангмарец]

2 Aleksander

Интересен процесс смены лидера. Появляется некий конкурент. Сначала у него развивается экономика. но претензий покуда особых нет. Затем за экономикой вытягивается торговля. Впрочем здесь вопрос сложный. Одно без другого не бывает. Торговля требует как развития транспорта, в нашем случае морского и ее защиты. А значит появления флота, в начале на всякий

ИМХО, самая первая стадия - снижение доли экономики лидера в общемировой. Это уже есть. Насколько я помню после 2МВ доля США была около 50%. Дальше последовательное уменьшение. Сейчас порядка 20%. При этом, к моменту "передачи власти", размер экономики нового лидера должен превосходить размер экономики старого лидера. Причем превосходить далеко не на "доли процента" и, соответственно, превосходить не первый год. А вот этого сейчас нет (даже если "правильно" считать). ИМХО, это означает, что если США навернуться сейчас, то новой иерархии с новым лидером просто не будет. А что будет в таком случае... какие-то плохие сюжеты всплывают.

 

Кстати, Китай, кажется, задумался о строительстве собственного авианосного флота...

 

Да причем здесь вторая мировая? Сдача произошла при подписании Вашингтонгского соглашения по ограничению военно-морских вооружений. До этого можно рыпатся.

В свое время я нес ересь в массы, что англичане перед 2МВ пытались вытащить империю из уже загробного мира. Отсюда и некий либерализм в отношении усиления Рейха. За ересь меня не "побили", но доверия тоже не высказали.

Изменено 3 апреля, 2006 пользователем Ангмарец

[Kapitan]

Хотел бы заметить, что нефть в Ираке на севере и юге. Уход США из центра (оставление Багдада) означает поражение и чреват серьёзнейшим ударом по авторитету США и множеством других очень неприятных последствий.

В том числе, и угрозой неприятностей в самой Америке.