Флот вандалов

[Tempus]

2Marc Romiliy

Но обе версии вполне возможно объединить. ... Как бы то ни было, войско свевов было разбито и им пришлось остаться в Галиции. Причём надолго.

Тоже знал, что они сидели в Галисии - поэтому и смутился

Спасибо за ответ.

[Attila_Slavik]

На счет ухода вандалов из испании. Вы забываете что есть такая версия что Бонифаций сам их туда пригласил для защиты от Римлян. Читаем Прокопий Кесарийский война с вандалами.

 

 

Вандалы прежде жили около Меотиды. Страдая от голода, они направились к германцам, называемым теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов. Потом, двинувшись оттуда под предводительством Годигискла, они поселились в Испании, которая является первой страной Римской державы со стороны океана. Тогда Гонорий заключил соглашение с Годигисклом о том, что вандалы будут жить там, не причиняя вреда стране. Так как у римлян существовал закон, что те, которые сами не пользовались своей собственностью в течение тридцати лет, не могут требовать ее обратно от тех, кто ею завладел, и в силу давности теряют право выступать на суде с жалобой, Гонорий издал закон, чтобы в течение всего того времени, которое вандалы проведут в пределах Римской державы, не действовал пункт о применении тридцатилетней давности. Когда дела на Западе обстояли таким образом, Гонорий скончался от болезни...............

 

Было два римских полковоца, Аэций и Бонифаций, оба исключительной доб-лести и по опытности в военном деле не уступавшие никому из своих современников. Хо-тя они не имели согласия в том, как вести государственные дела, оба они были одарены таким величием духа и такими выдающимися качествами, что если бы кто назвал того или другого «последним из римлян», он бы не ошибся. Ибо вся римская доблесть оказалась сокрытой в этих мужах. Одного из них, Бонифация, Плацидия назначила главнокомандующим всеми военными силами в Ливии. Это было не по душе Аэцию, однако, он не подал виду, что ему это не нравится. Их вражда еще не обнаруживалась, но была скрыта под личиной приязни. Когда Бонифаций оказался уже далеко, Аэций оклеветал его перед Плацидией, говоря, что он хочет незаконно захватить власть над Ливией, отняв у нее и у василевса всю эту область; он говорил, что ей самой нетрудно убедиться в справедливости его слов: если она вызовет Бони-фация в Рим, он ни в коем случае к ней не явится. Когда Плацидия это услышала, ей пока-залось, что Аэций говорит верно, и она так и поступила. Аэций же, предупредив ее, тайно на-писал Бонифацию, что мать василевса злоумышляет против него и хочет его погубить. Он утверждал, что есть у него и серьезное доказательство, а именно то, что очень скоро Бонифа-ций будет без всякой причины отозван в Рим. Вот что гласило письмо. Бонифаций не пре-небрег тем, что было в нем написано, и когда вскоре явились к нему посланники, чтобы по-звать его к василевсу, он отказался повиноваться василевсу и его матери, никому не сказав о предупреждении Аэция. Услышав такой ответ, Плацидия стала считать Аэция в высшей степени преданным государю, и начала обдумывать, как ей поступить с Бонифацием. Тот же, понимая, что не может противиться василевсу и в то же время, если он вернется в Рим, ему не ждать пощады, стал размышлять, как бы ему заключить, насколько возможно, соглашение с вандалами, которые, как было сказано раньше, поселились в Испании, недалеко от Ливии. В это время Годигискл уже умер, и власть перешла к его сыновьям, Гонтарису, рожденному от законной его супруги, и Гизериху — его побочному сыну. Первый, однако, был еще мальчиком и не обладал большой мощью, Гизерих же прекрасно знал военное дело и был не-обыкновенным человеком. И вот Бонифаций, послав в Испанию самых близких своих лю-дей, пришел к соглашению и с тем, и с другим сыном Годигискла с условием полного равенст-ва, т. е. чтобы каждый из них, получив треть Ливии, самостоятельно управлял своими поддан-ными; если же кто пойдет на них войной, они должны были общими силами отражать напа-дающих. На основании этого договора, вандалы, перейдя через переправу в Гадире, при-были в Ливию; впоследствии на их месте в Испании поселились визиготы.

В Риме друзья Бонифация, зная его характер и видя странность этого поступка, оказались очень удивлены тем, что Бонифаций захотел стать тираном; некоторые из них по приказу Плацидии отправились в Карфаген. Там, встретившись с Бонифацием, они увиде-ли письмо Аэция и, услышав эту историю, со всей поспешностью вернулись в Рим и рассказа-ли Плацидии, почему Бонифаций так поступил по отношению к ней. Она была поражена, но не причинила Аэцию никакого вреда, даже не упрекнула его за поступок, принесший вред царскому дому, поскольку он имел великую силу, а государство в это время было уже в очень тяжелом положении. Друзьям же Бонифация она рассказала о данном ей Аэцием совете и клятвенно просила их, чтобы они, если возможно, убедили Бонифация вернуться на родину и не допустить, чтобы Римская держава лежала под пятою варваров. Когда Бонифаций узнал об этом, он раскаялся в своем поступке и в своем соглашении с варварами и стал умолять их, давая им тысячу обещаний, уйти из Ливии. Но вандалы не соглашались на его просьбы; напротив, считали себя оскорбленными. Бонифацию пришлось вступить с ними в сражение, но, побежденный, он вынужден был удалиться в Гиппонерегий, укрепленный город, распо-ложенный в Нумидии. Вандалы под предводительством Гизериха стали здесь лагерем и начали осаду; Гонтарис к этому времени уже умер. Говорят, что он был умерщвлен бра-том. Но вандалы отвергают эти утверждения, говоря, что Гонтарис в битве с германцами был захвачен и посажен ими на кол и что Гизерих, будучи уже единодержавным вождем, привел вандалов в Ливию. Это я слышал и от самих вандалов, передававших события в таком ви-де. Прошло немало времени, и так как вандалы ни силой, ни по соглашению не могли захва-тить Гиппонерегий, они, страдая от голода, сняли осаду. Немного времени спустя Бонифа-ций и находившиеся в Ливии римляне, поскольку к ним из Рима и Византия прибыло большое войско под предводительством Аспара, решили вновь вступить в бой. Произошла жестокая битва, и римляне, наголову разбитые врагами, бежали кто куда. Аспар отправился до-мой, а Бонифаций, прибыв к Плацидии, рассеял ее подозрения, доказав, что они были возведе-ны на него несправедливо.

 

 

 

P.S. Аэций какой молодец.

 

 

А вот что пишет ГРИГОРИЙ ТУРСКИЙ в своей истории франков.

 

 

После этого вандалы, снявшись со своего места, с королем Гундерихом устремились в Галлию; подвергнув ее сильному опустошению, они напали на Испанию. За вандалами последовали свевы, то есть алеманны, захватившие Галисию. Спустя немного времени между вандалами и свевами, которые жили по соседству друг с другом, возник раздор. И когда они, вооружившись, пошли на битву и уже готовы были к сражению, король алеманнов сказал: «До каких же пор война будет обрушиваться на весь народ? Чтобы не гибли люди того и другого войска, я прошу, чтобы двое — один от нас, другой от вас — вышли с оружием на поле боя и сразились между собой. Тогда тот народ, чей воин будет победителем, и займет без спора страну». Все согласились, что не следует многим кидаться на острие меча. В это время скончался король Гундерих, и после него королевскую власть получил Тразамунд. Когда произошел поединок между воинами, на долю вандалов выпало поражение. Воин Тразамунда был убит, и тот обещал уйти из Испании и удалиться от ее границ, как только приготовит все необходимое для пути.......

 

После этого вандалы, преследуемые до самого Танжера алеманнами, переплыли море и рассеялись по всей Африке и Мавритании.

 

P.S. Тразамунд скорее всего Гейзерих.

 

 

Лично мне нравится первая версия про Бонифация, хотя там дальше сообщается что часть вандалов осталась в Испании, а вот про то что их вытеснили вестготы что то я не встречал.

[Marc Romiliy]

2Attila_Slavik

То, что вандалы отправились в Африку по приглашению Бонифация, никто не оспаривает. Однако давление готов было огромно. Поизучайте, хотя основные факты уже приведены.

[Брат Госпитальер]

Следующие 40 лет вестготы заняты Галлией. Однако у вандалов остался ещё один противник. Свевы. Они также начали претендовать на власть над большей частью полуострова.

Не знаю, вроде бы свебы были достаточно слабым народом, и им было не тягаться с вандалами. но и вандалов вместе с аланами было недостаточно, чтобы контролировать б.ч. Испании, а вот для африки (точнее только Туниса, мавритания, Алжир, Ливия в общем-то практически отпали и неконтролировались кроме нескольких прибрежных городов) - нормально.

 

Вандалы прежде жили около Меотиды. Страдая от голода, они направились к германцам, называемым теперь франками, и к реке Рейну

Attila_Slavik, вот это интересно. Меотида - имеется в иду может Балтика ? А если это Азовское море, то каким ветром туда занесло вандалов, которые чётко локазизуются в Сев.Германии ?!?

Или уважаемый Прокопий бредит, что за ним не случается обычно ?

 

P.S. Аэций какой молодец.

Да, офигеть... Развязал почти предпоследнюю гражданскую войну в Риме, фаткически предопределив отпадение Африки...

 

За вандалами последовали свевы, то есть алеманны, захватившие Галисию.

Свебы значит один укрупнившийся клан из алеманнов, так что ли ?

[badbug]

Свебы значит один укрупнившийся клан из алеманнов, так что ли ?

 

Вроде бы так. Средневековые швабы германии = алеманны.

[vergen]

2Брат Госпитальер

Или уважаемый Прокопий бредит, что за ним не случается обычно ?

 

Ну в этой фразе он явно слегка побреживает. готское племя - аланы. Вандалы около меотиды. Вандалы (емнип) двигались так: балтика - дунай - галлия(причем по северу) - испания - африка

 

Вандалы прежде жили около Меотиды. Страдая от голода, они направились к германцам, называемым теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов.

[badbug]

Ну в этой фразе он явно слегка побреживает

 

Сами вы побреживаете. Прокопий весьма точен и даже кое где объективен. А то что он передает племенные предания варваров - так большое ему спасибо за это. Больше почти никто не удосужился.

Зачем же все за чистую монету принимать? Некритическое отношение к источнику и невнимательное его изучение.

[Marc Romiliy]

Ребята, то есть я хотел сказать камрады, давайте жить дружно. Русов тоже в основном скифами называли, но ведь это не привело к смене споров норманистов и антинорманистов на споры иранистов и антииранистов. Это я почти шучу.

Прокопий конечно не всегда давал точную информацию, но всё же оставил нам с вами огромный объём фактологического материала для изучения. А вот что мне до сих пор непонятно, так это как получилось, что иранцы-аланы так сдружились с вандалами, что даже смогли подчиниться их королевскому роду?

Многие исследования, посвящённые государству Гейзериха и его потомков, считают его государством одних только вандалов. Однако кажется, аланы не были ими ассимилированы. В крайнем случае до самого падения королевства его правители носили титул «Rех Vandalorum et Alanorum». Ещё ряд свидетельств указывают на факт наличия аланов как отдельной народности в 6 веке. И это при их малой численности и потере политической автономии.

[badbug]

А вот что мне до сих пор непонятно, так это как получилось, что иранцы-аланы так сдружились с вандалами, что даже смогли подчиниться их королевскому роду?

 

Восточные германцы и сарматы были весьма склонны смешиваться. Не удивительно, жили же практически в одних и тех же местах. Языге те же, по Дунаю которые. Децибалу (он не германец, но какая тут разница?) сарматы свою конницу предоставляли. Так что ничего удивительного.

Потом гунны еще, они всех на время консолидировали, какие-то связи могли оставаться.

[Lestarh]

Свебы значит один укрупнившийся клан из алеманнов, так что ли ?

Вроде бы так. Средневековые швабы германии = алеманны.

 

Скорее наоборот, аламанны группа выделившаяся из исходных свевов. Аламанны впервые упоминаются в 213 году, позднее свевов, с которыми имел дело еще Цезарь. В книге В.П. Будановой "Варварский мир эпохи Великого переселения народов" предполагается, что аламанны потомки семнонов. Возможно в состав аламаннов входили не только свевы но и еще какие-то племена.

Свевы же представляли собой группу племен известную еще с I века до н.э. Кроме аламаннов из них выделились еще и маркоманны. В переселении в Испанию участвовали не все свевы. Довольно большое их количество осталось на родине. Какая-то часть свевов некоторое время жила на Дунае и в VI веке подчинилась лангобардам.

 

Насчет современных (и средневековых) швабов. Видимо действительно потомки аламаннов. Впрочем лингвистически к аламаннской группе диалектов немецкого относят не только швабские, но и швейцарские...

Изменено 8 марта, 2007 пользователем Lestarh

[Брат Госпитальер]

готское племя - аланы

Вот это кстати легко понять - стоит только вспомнить, что "Готская империя" была почти точным прообразом Киевской Руси и аланы входил в состав её подданых (или полузависимых союзников).

[Marc Romiliy]

2 Брат Госпитальер

Никогда не слышал о подчинённом положении алан в отношении к готам. Обычно их называют двумя дружественными объединениями, контролировавшими соседние регионы. С рекой Дон в качестве границы.

Да и как готы могли подчинить себе степи и равнины Северного Кавказа?

[vergen]

2Брат Госпитальер

что "Готская империя" была почти точным прообразом Киевской Руси

 

Ну это если она вообще была, этоа "готская империя"

[Marc Romiliy]

2vergen

О сомнениях в реальности готского государства на востоке Европы. Можно более подробно? Обычно встречал только споры о размерах влияния этого государства. Но то, что оно было в Причерноморье и какое-то время контролировало регион, практически в любой литературе этот факт не оспаривается.

Конечно, эта тема не очень относится к "флоту вандалов".

[vergen]

2Marc Romiliy

 

Ну когда говорят готская империя, подразумевают обычно не готов живших в сев. причерноморье (оставим вопрос можноли это назвать гос-ством), а гиганское гос-ство описанное кажись у иордана.

[Marc Romiliy]

2vergen

На счёт готской империи. Кроме Иордана на факт её существования ещё что-либо указывает? Источник какой, или артефакт. Насколько я знаю, этот автор был единственным, кто её упомянул, да ещё так роскошно описал её владения. Хотя список народов, «покорённых» готами просто потрясает. Но тогда на какие земли власть готов могла распространяться в реальности? Только территория нынешней Украины? Однако может Иордан имел какие-то основания писать о больших владениях. Известно, что в 30-х годах III в. н. э. готы переправились через нижний Дунай и опустошили римские владения в Фракии. Набеги прекратились лишь тогда, когда римляне согласились выплачивать готам ежегодную дань. После прекращения выплат готы – на сей раз вместе с другими восточногерманскими племенами – вновь обрушились на империю. На протяжении нескольких десятилетий земли по нижнему Дунаю, а также весь Балканский полуостров оставались ареной ожесточенной борьбы. Отдельную угрозу для империи представляли готские нападения на Малую Азию (как германцы-готы стали отличными мореходами?). Положение империи улучшилось только после того, как император Клавдий II в 269 г. нанес готам тяжелое поражение при Нише. При императоре Аврелиане, победившем вестготов в 271 г. во Фракии и Иллирии, на дунайские земли вернулся мир; впрочем, не в последнюю очередь этому способствовал уход римлян из провинции Дакии.

Исходя из этой информации мы видим, что ареал владычества готов распространялся на Дакию. А вот что можно сказать о севере и северо-западе? Могли ли готы каким-либо образом контролировать будущую Белоруссию и Поволжье? Поволжье вряд ли. Совсем другой и весьма отдалённый регион. А вот леса Белоруссии очень близки к Причерноморью, каких-либо сильных противников готы не могли там встретить. Если уж они римлян вытеснили из Дакии, у них могло хватить сил на подчинение раздробленных протославянских племён.

[jvarg]

2Marc Romiliy

Ещё ряд свидетельств указывают на факт наличия аланов как отдельной народности в 6 веке. И это при их малой численности и потере политической автономии.

Сомневаюсь. Всегда и везде аланы показывали их большую склонность к ассимиляции, почему в этом случае это было не так?

[vergen]

2Marc Romiliy

 

Ну у Иордана, там емнип ещё кавказ и финны упоминаются.

опять же войны описанные, говорят о войне с ближайшими соседями. Т.е. готы конечно сильное объединение, но вовсе не империя какая.

[Lestarh]

2 Marc Romiliy

Хотя список народов, «покорённых» готами просто потрясает.

Это скорее фантазия комментаторов У Иордана перечислено с десяток малопонятных названий, большинство которых больше ни у кого и никогда не встречаются. Что за народы и где жили большой вопрос. Конечно можно пытаться видеть в "васинобронках" вепсов, но ведь можно и не пытаться...

 

Только территория нынешней Украины?

И то не факт... Скорее меньше и чуть в стороне. Явно часть Молдавии и Румынии, но вряд ли северо-восток и восток Украины. Имхо, конечно...

 

Однако может Иордан имел какие-то основания писать о больших владениях.

Полагаю, что здесь скорее зона взымания дани, чем непосредственно владения в современном/средневековом смысле.

 

как германцы-готы стали отличными мореходами?

Они выходцы с берегов Северного моря/Балтики, там и научились. Собственно все германцы были неплохими мореходами когда требовалось - викинги, англы, саксы, вандалы... мало кто может похвастаться таким количеством морских походов.

 

А вот леса Белоруссии очень близки к Причерноморью, каких-либо сильных противников готы не могли там встретить. Если уж они римлян вытеснили из Дакии, у них могло хватить сил на подчинение раздробленных протославянских племён.

Возможно. Но зачем? В лучшем случае обложить данью.

[Marc Romiliy]

2jvarg

Бернард Бахран в книге «История алан на западе» пишет так:

«Хотя эти события не раз пересказывались в подробностях, однако роль алан в

них всегда принижалась. Появилась даже тенденция утверждать, что аланы были полностью ассимилированы вандалами, численно их превосходившими. Современные источники, однако, показывают, что аланы оставались значительной и цельной силой в общей массе варваров, среди которых были не только вандалы, но и другие племена. Епископ Поссидий Кальмский, находившийся в Гиппо во время осады его аланами и вандалами, которая продолжалась более года, ясно различает алан и вандалов, добавляя, что среди них были также готы. Такая дифференциация алан и вандалов отмечается также поэтом Драконтием, творившим в конце V века в Северной Африке. Это был придворный поэт короля вандалов Гунтамунда, обидчивого и сентиментального человека. Так, в поэме, бранившей варваров, Драконтий включает в их число алан, но опускает вандалов — явный расчет на

потрафление глупости монарха, Прокопий утверждает, что и аланы и вандалы состояли в войсках Северо-Африканского королевства. И добавляет, что термин «вандал» часто употребляется для обозначения всех варваров немавританского происхождения в Северной Африке,император Юстиниан, который в конце концов уничтожил королевство вандалов и алан, свидетельствует о существовании обоих народов.

Но наиболее убедительным свидетельством роли алан в королевстве

является факт сохранения королем титула Rех Vandalorum et

Alanorum, т.е. «Король Вандало-Аланский». После принятия

Гунтарихом этого титула приблизительно в 419 г. все его преемники

сохраняли его полоть до падения королевства под ударами Рима, Если

бы аланы ассимилировались вандалами, то отпала бы всякая

необходимость в подобной двойной титулатуре, которая служила

постоянным напоминанием потомкам алан об их былой независимости.

Скорее наоборот, потому что двойная титулатура короля имела

политическое значение, указывая на сохранение аланами определенной

самостоятельности; и это было бы хорошим поводом для его

сохранения.

Далее следует отметить, что в войсках королевства, где аланы

играли важную роль, конные войска были преобладающим элементом;

короли вандалов и алан относились к пехоте без особенного

уважения. Это было, однако, свойственно не только аланам, но и

всем степным кочевникам, хотя, с другой стороны, германцы,

например, использовали и пешее войско».

Аргументы не бесспорные, но всё же говорящие в пользу сохранения аланов.

[Marc Romiliy]

2 Lestarh

Так я под территорией подчинения и понимал земли, население которых платило дань готам. Понятно, что в состав самого государства готов они не входили. Но каков был регион готской гегемонии?

На счёт мореходов. Между уходом с Балтики и выходом на Черноморское побережье вероятно прошло не мало времени. Может быть, не одно поколение сменилось. А в середине 3 века готские пиратские флотилии стали грозой даже в Средиземноморье. Но в целом согласен. Готы могли иметь хорошие навыки на Балтике, и сохранить их хотя с помощью речных экспедиций, ведь судоходных рек в ареале их переселения было навалом.

[Lestarh]

2 Marc Romiliy

В определенной степени (большой ) это оффтоп, но все же...

Точных данных нет, потому, что единственный письменный источник по государству готов середины-конца IV века это Иордан с его очень неоднозначными сведениями.

В монографии "Готский путь" М.Б.Щукин приводит схемы находок центральноевропейских и черняховских вещей в лесной зоне Восточной Европы. Там хорошо заметна их концентрации в основном Восточнее Днепра, точнее в междуречье Десны и Днепра и бассейне Оки. Есть находки на Березине и в Среднем Поволжье. Сам Щукин предполагает, что лишившись после заключения мира с Империей возможности совершать набеги на юг, готы провели серию военных кампаний вдоль торговых путей - Днепровско-Двинского и Деснинско-Окского.

Что касается собственно Черняховской культуры, которую Щукин считает принадлежащей государству готских королей (но смешанной по происхождению и включавшей солидный иранский и меньший балто-славянский компоненты), то ее памятники в основной массе заключены в четырехугольнике ограниченном с запада Прутом, с востока Днепром - Ворсклой, с юга Черным морем, с севера Припятью, Десной, Сеймом. Наибольшая концентрация памятников - Молдавия, Среднее Поднепровье и полоса побережья между устьями Дуная и Днепра.

[Marc Romiliy]

2 Lestarh

Благодарю за подробный ответ. Оффтопище конечно у нас ещё то, с флотом вандалов то, что мы сейчас обсуждаем, связывают наверное только пиратские флотилии готов. Но кто будет возмущаться сменой дискуссии, о морских путешествиях вандалов вроде уже давно перестали постить. А если уводить данный разговор, то куда?

Найденные артефакты опять же говорят наверное о территории, занятой готами, либо непосредственно подчинённой им. Границы господства готов с помощью найденных вещей определить трудно. Понятно, что эти границы постепенно менялись. Крым был явно готский, уж больно сильны готские элементы в его последующей истории. Кто контролировал земли между Днепром и Доном? За Доном были аланы. Историки считают, что они находились в дружественных отношениях с готами. Гумилёв пишет, что владения готов как раз до Дона и доходили. И именно там они держали оборону против наступления гуннов в 370-375 гг.