Флот вандалов

[Ash]

Известно что оные вандалы в течении долгого времени обитания в Северной Африке пиратствовали и лупили как римлян так и византийцев

Есть у кого инфа по кораблям (изображения, ТТХ и проч.), используемых вандалами?

[Гость Spartak]

Известно что Гейзерих реанимировал таранную тактику. Значит у него были корабли не ниже триеры. Может утяжеленный вариант простой либурны.

Лупили они-как вы говорите- в основном подловив ромеев на стоянках, походах, попутном ветре. Правильного сражения ни разу не было.

[Diana_de_Puat'e]

Зато что с Римом сделали..................

[Ash]

Ни хрена себе подлавливали!

Рим взяли и две недели грабили !!!

Неужели даже картинки вандальского корабля ни у кого нету???

[Гость Spartak]

Ash

есть. терпение камрад.

ну так, чему вы удивляетесь. ромеям не везло и воевали они из рук вон плохо. но даже префект Сицилии(если не путаю, надо Гиббона взглянуть) смог полностью блокировать атаки Гезериха на Италию.

[jvarg]

Зато что с Римом сделали.................. 

Те, которые Рим поимели, не на кораблях приплыли , а пешком пришли

 

А корабли Вандалы использовли, скорее всего, туземные, те которые и до них использовались на средиземноморье.

[Attila_Slavik]

Наверное они все таки в Рим приплыли. Во всяком случае так пишет Прокопий Кесарийский.

 

Гизерих, не по какой-либо иной причине, но только потому, что надеялся получить большие богатства 45, с сильным флотом отплыл в Италию. Не встретив ни от кого сопротивления, он вступил в Рим и занял дворец.

[Брат Госпитальер]

Вандалы были вообще очень своеобразным племенем. Германцы - и бац, припёрлись в Африку. И раз - и организовали "демократическое королевство", с религиозной как бы свободой типа. И вдруг неожиданно раз - и освоили мореходство, причём вполне на должном уровне, хотя видимо и не без "опоры на местные кадры".

И объявили поход на Рим и его раззорение - местью за Ганнибала и уничтожение Карфагена, который сделали своей столицей.

 

Если бы не поход Велизария...

[T. Atkins]

2Брат Госпитальер

Вандалы не по доброй воле в Африке оказались - из и из Германии выгнали, и из Испании выдавили... Так что Велизарий их попросту добил.

[Dyoma]

2Брат Госпитальер

объявили поход на Рим и его раззорение - местью за Ганнибала и уничтожение Карфагена

Это шутка чтоли? Сразу вспоминается к/ф "Брат-2" : "Вы мне еще за Севастополь ответите!"

[Marc Romiliy]

2Брат Госпитальер

Буквально сегодня камрад Fergus открыл новую тему, посвящённую варварским королевствам («Тёмные века»). Мне бы хотелось ненавязчиво так предложить продолжить обсуждение темы вандалов в ней. В отрыве от судеб иных германских королевств обсуждение вандалов вряд ли будет продолжительным и ёмким. Зато там это будет отличным началом дискуссии.

[vergen]

2 all

 

а почто Аланов забыли, часть ведь с вандалами в африку приперлись.

[Marc Romiliy]

2vergen

Численность в Африке аланов в целом вряд ли превышала 20-30 тысяч человек. Особой роли в создании вандальского государства они не сыграли. Хотя стоит признать, что малочисленные группы аланов не раз оказывали влияние на ход событий. Кроме союза с вандалами надо вспомнить о том, что несколько лет вождь аланов Аспар был по сути правителем Восточной Римской империи. А его сын чуть не стал её следующим императором.

[Attila_Slavik]

Хотя некоторые считают вандалов славянами, а вот например Мурад Аджи вообще их в тюрки записал. Интересно сохранились ли какие нибудь источники о языке вандалов может какине нибудь надписи. Кто знает поделитесь!!!

[vergen]

2Marc Romiliy

 

ну так зато аланы так сказать мастера принципа " сел на коня, взял длинный дрын - и со всей дуууури".

Вандалы могли (и таки сделали) многому у них научиться

 

 

"Хотя некоторые считают вандалов славянами"

 

ну я встречал т.з. что среди вандалов могли быть и славянские племена. но в целом они обычно германцы.

 

 

"а вот например Мурад Аджи"

 

ну дык - псевдоисторик же.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем vergen

[Marc Romiliy]

Присоединяюсь к vergen. Псевдистов сейчас хватает. Для того, чтобы не оставалось сомнений о происхождении вандалов приведу следующую цитату:

«Цельных памятников вандальского языка до нас не дошло; мы имеем только ряд собственных имен и начало одной вандальской молитвы. Этих скудных сведений, однако, достаточно, чтобы составить почти полную фонетическую картину вандальского языка. Из них явствует, что язык вандалов представляет самостоятельную ветвь восточной или готской отрасли германских наречий».

[Брат Госпитальер]

Вандалы не по доброй воле в Африке оказались - из и из Германии выгнали, и из Испании выдавили... Так что Велизарий их попросту добил.

T. Atkins, и кто же их выгнал из Иберии, они там вполне хорошо жили !? Их ПРИГЛАСИЛ в Магриб римский наместник-сепаратист, как наёмников\федератов, а они как глянули на богатство-то безхозное, ну и сказали - а чё нам тут не жити ?!? и чё, этих лохов нам и защищать ? возьмём все бабки себе и сразу !

 

Это шутка чтоли?

Dyoma, не шутка, а официальный лозунг. И в их войске в 453 г. германцев-то было едва ли пятая часть, остальные - это потомки нумидийцев, ливийцев и т.п. Были даже негры, практически это первое вторжение негритянской армии в Европу (после похода Хане-Ваала на Рим).

 

Численность в Африке аланов в целом вряд ли превышала 20-30 тысяч человек. Особой роли в создании вандальского государства они не сыграли

Marc Romiliy, дык говорят, что это численность всего войска ванадлов (не считая женщин, детей и стариков), а аланов из них была вообще мизерная часть. Но как верно подмечено - именно аланы были универсальными катафрактариями (и пики, и копья, и ламеллярные панцири). Кавалерия ванадлов была средневооружённой, хотя позже видимо они переняли именно вандальско-сарматский способ боя и вооружения.

[jvarg]

2Marc Romiliy

... Для того, чтобы не оставалось сомнений о происхождении вандалов приведу следующую цитату:

«Цельных памятников вандальского языка до нас не дошло; мы имеем только ряд собственных имен и начало одной вандальской молитвы. Этих скудных сведений, однако, достаточно, чтобы составить почти полную фонетическую картину вандальского языка. Из них явствует, что язык вандалов представляет самостоятельную ветвь восточной или готской отрасли германских наречий».

 

Как раз имена собственные, и молитвы, это как раз то, что заимствуется наиболее легко.

 

Если рассуждать, как автор этой цитаты, то знающий по испански лишь два-три слова мексиканский индеец-католик, имеющий к тому же испанское имя, должен определенно иметь родным языком испанский.

[vergen]

2jvarg

 

увы не вспомню где, но что-то археологическое, что де вандалы в европе - германцы, но есть намеки на включение в них и славян (и ещё кого).

 

Брат Госпитальер-у

 

" и кто же их выгнал из Иберии, они там вполне хорошо жили !?"

 

разве не готы попросили выйти?

Изменено 6 марта, 2007 пользователем vergen

[Marc Romiliy]

2Брат Госпитальер

На счёт ухода вандалов из Иберии. Приглашение в Магриб было привлекательно. Однако пришлось кстати. Вестготы были сильнее, а Иберия им самим нравилась. В 416 году вестготами были разбиты вандалы-силинги, в 418 г. аланы. Остатки обоих народностей присоединились к вандалам-асдингам. В 427 г. Гунтарикс, король вандалов и аланов, пал в битве. В 429 г. его брат Гейзерих убрался в Магриб, где не было таких сильных соперников, а наоборот остались только слабаки. Очень редко соглашаюсь с камрадом T. Atkinsом, но здесь было сказано совершенно верно.

А на счёт численности, я ведь и указал, что 20-30 тысяч, это общее число аланов, переместившихся в Африку. Воинов из них было максимум 5 000.

[Dyoma]

2Брат Госпитальер

не шутка, а официальный лозунг

Хорошее прикрытие для обыкновенного грабежа Имхо, все этим ливийцам, нумидийцам, тем более дикому негритью было абсолютно наплевать, в честь кого поход, главное - награбить поболее А про Ганнибала потом записали, чтоб как-то оправдатся за учиненные злодейства

[Брат Госпитальер]

Dyoma, это верно абсолютно ! Если сюда ещё добавить, что этот лозунг придумали некоторые присоединившиеся к вандалам потомки пунийцев и еврейские мигранты, для которых Карфаген был более близок, чем ненавидимый и ставший уже христианско-германским Рим, то всё стыкуется.

 

 

Приглашение в Магриб было привлекательно. Однако пришлось кстати. Вестготы были сильнее, а Иберия им самим нравилась.

Marc Romiliy, я вот не помню - а кто дал ванадало-аланам суда для переправы ? римлянские хлопцы из прихлебателей ?

 

И ИМХо - готы не ставили своей целью покорить Испанию, это для них был "задний двор", у них центр - Тулузское королевство, и именно Юж.Франция была для них главной- пока их франки не выбили. Как ванадлы ушли, они заняли свободный от германского контроля "лебенсраум".

[Tempus]

2Marc Romiliy

Как я онял твой пост в Тройнской войне все-таки сюда

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=303134

Такой вопрос - разве свевы не пришли вместе с вандалами? Читал. что свевы и вандалы вместе пришли в Испанию, именно как созники.

[Marc Romiliy]

2Брат Госпитальер

Флот, который перевёз вандалов в Африку, насколько я знаю был двойственного происхождения. Во-первых, это испанские корабли, часть захваченные вандалами в покорённых городах Испании, часть предоставленные им для отправки, так как их хозяева только мечтали об уходе варваров. Во-вторых, множество кораблей смог дать Бонифаций. Известно, что в северной Африке находилось огромное количество кораблей. Незадолго до Бонифация там был крупный мятеж, и новоявленный император пытался организовать поход в Италию. Так его флот считали самым крупным в истории Средиземноморья. Может и загнули в описаниях, но с кораблями в итоге проблем в 429 г. не было.

Теперь о причине окончательного ухода вандалов из Испании. Как я уже писал, в 416-418 гг. готы нанесли им много поражений. И нападения эти не прекратились. Вы правильно написали про Аквитанию, которая тогда манила вестготов. Уже в 418 г. вестготы направились туда и их последующие набеги на Испанию носят не такой глобальный характер. Следующие 40 лет вестготы заняты Галлией. Однако у вандалов остался ещё один противник. Свевы. Они также начали претендовать на власть над большей частью полуострова. Так что вандалы выдерживали давление слишком многих сил: вестготы, свевы, римские полководцы, недовольные властью вандалов города Испании. Само существование вандалов висело на волоске.

Со всем вышеперечисленным вопросов особых нет. Однако у меня есть противоречивая информация о следующем периоде в истории Испании. Корсунский в «Готах в Испании» пишет, что вестготы уже в 20-30 гг. заняли большую часть полуострова, за исключением земель свевов. Однако в другом месте я нашёл иные данные: мол, что только после 456 г. вестготы начали вмешиваться в испанские дела, а завоевании Испании начали осуществлять только в 469 г., но очень быстрыми темпами. До этого же города Испании находились в определённой зависимости от императорского правительства в Равенне. Буду рад любой уточняющей информации на эту тему.

[Marc Romiliy]

2Tempus

За, отправил пост сначала не по адресу, срочно пришлось менять, хорошо тоже вовремя заметил. Теперь о свевах.

Пришли-то они вместе, и вроде без обид поделили территорию. Хотя надо признать, что свевам досталась самая отдалённая, менее развитая, а значит и менее богатая часть полуострова, Галиция. Может именно это отразилось на отношениях. После того, как в 416-418 гг. вестготы хорошенько надрали вандалов и ушли из Испании, свевы вероятно решили, что должны использовать этот шанс и попытаться добить ослабленных вандалов. Война между свевами и вандалами произошла уже в 419 г. Причём интересно то, что свевам помогал воевать с бывшими друзьями римский полководец Астерий с отрядом имперских воинов. Так что возможна и другая версия, что междоусобица началась под влиянием козней римского правительства, крайне заинтересованного в их взаимном самоистреблении.

Но обе версии вполне возможно объединить. После вестготских набегов вандалы серьёзно ослабли. У их бывших союзников свевов постепенно нарастает недовольство полученной по разделу землей. Римское правительство отправляет послов к свевам, обещая за нападение на вандалов помощь воинами и будущие богатства и более плодородные земли.

Как бы то ни было, войско свевов было разбито и им пришлось остаться в Галиции. Причём надолго.