Польские войны

[Ангмарец]

2 Sashok

ИМХО - 4/5 стадия

Полностью согласен.

 

2 Недобитый Скальд

Я рассуждаю проще - если армия успешно воюет ... я называю это расцветом ...

Да?... не подскажите динамику изменения территориальных границ Польши в эти времена? А то это все больше напоминает незабвенное из мемуаров германского генералитета: "Мы успешно наступали на русских, наступали, наступали... и закончили свое наступление в Берлине".

 

(для любителей придраться, перечень битв относился ко всему 17 веку, а то явно не понимают).

От любителя придраться, исходный диапазон был именно вторая половина XVII века... или Вы оценивая (ну например) "качество" РККА образца 1941-го года тоже будете приводить, как пример, операцию "Багратион"?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

если армия успешно воюет (к любителям коалиций тоже относится - назло вам я из стеба сюда и Конотоп припишу, чем не коалиция?!), одерживает победы в поле над противником (русские поражения в войну 1654-67 тоже отметим), успешно преодолевает такую катастрофу, как Потоп, я называю это расцветом, распространяя его на весь 17 век

 

Респект.. подерживаю.. польская армия при Яне Собесском и Стефане Чарнецком - это вам не шуточки.. навалять могла любому противнику...

 

а насчет войн.. нгерманская армия в ВМВ была едва ли не лучшей но войну проиграла.. как и в ПМВ - однозначно лучшая но опять проиграла.. да и в Семилетнюю тоже.. вот бывает так.. армия лучшая а войну проигрывает..

 

Ну что сделать если войны не одной армией ведутся...

[Ангмарец]

2 Chernish

а насчет войн.. нгерманская армия в ВМВ была едва ли не лучшей но войну проиграла.. как и в ПМВ - однозначно лучшая но опять проиграла.. да и в Семилетнюю тоже.. вот бывает так.. армия лучшая а войну проигрывает..

 

Ну что сделать если войны не одной армией ведутся...

Да это то понятно, но... в данном случае это не проходит. Я бы понял, если бы ситуация была как в 1МВ (ну или 2МВ) - одна Германия (практически) и весь мир против. Тут да - могли и табуном завалить! Но в нашем случае ведь этого не было! Да, поляки воевали чуть ли не со всеми соседями поочередно, а иногда и скопом, но тоже самое касается, и России, и Швеции (в меньшей степени), и Турции... и что? Почему именно Польша раз за разом теряла свои территории? Да, бывало, что теряли все, но у остальных это, как правило, было, или "шаг вперед и два назад", или "шаг назад и два вперед". А Польша все теряла и теряла... вспоминается незабвенное "Иеееес! Мы их сделали!!! ... они нас побили."

[Недобитый Скальд]

Я бы понял, если бы ситуация была как в 1МВ (ну или 2МВ) - одна Германия (практически) и весь мир против. Тут да - могли и табуном завалить! Но в нашем случае ведь этого не было!

 

Было, было, в карманном варианте - все соседи против одной страны. И потом, по сравнению с 18 веком, Польша в 17 столетии цвела и пахла!

И армия сама по себе в территориальных потерях не при чем - политическую систему менять надо, от нее все беды.

 

Вы оценивая (ну например) "качество" РККА образца 1941-го года тоже будете приводить, как пример, операцию "Багратион"?

 

особой разницы все равно не вижу, как воевали экстенсивным путем, так и продолжали.

[Ангмарец]

2 Недобитый Скальд

Я бы понял, если бы ситуация была как в 1МВ (ну или 2МВ) - одна Германия (практически) и весь мир против. Тут да - могли и табуном завалить! Но в нашем случае ведь этого не было!

Было, было, в карманном варианте - все соседи против одной страны.

Я не знаю, что такое "карманный вариант" по-Вашему, но при желании могу привести примеры когда в одну харю приходилось воевать со сворой соседей той же России или Турции. Кажется и по шведам что-то похожее было в XVII веке. Так что Польша тут совсем не уникальна.

 

И потом, по сравнению с 18 веком, Польша в 17 столетии цвела и пахла!

Ну так с этим никто и не спорит. Лично я спорил с другим - с тем, что вторая половина XVII века была расцветом польского военного искусства.

 

И армия сама по себе в территориальных потерях не при чем - политическую систему менять надо, от нее все беды.

Как не при чем, если бы у армии в тот момент все было бы "лучше не бывает", то уж отбиться бы поляки смогли. А то такое впечатление, что что ни мирный договор, то Польша сдает территории. Причем сдает тем соседям, что уж точно не блистали в тот момент (например, Россия).

 

Вы оценивая (ну например) "качество" РККА образца 1941-го года тоже будете приводить, как пример, операцию "Багратион"?

особой разницы все равно не вижу, как воевали экстенсивным путем, так и продолжали.

Все ясно. Я Вашу позицию понял.

[Недобитый Скальд]

в одну харю приходилось воевать со сворой соседей той же России или Турции. Кажется и по шведам что-то похожее было в XVII веке.

 

Шведы с Турцией? Красиво...

ну а чем для России такие войны заканчивались в 17 веке, общеизвестно.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Это вы про Смуту?

Как ни странно, но территориальные потери оказались невелики.

[Chernish]

Имхо все таки надо говорить о том, что Речь Посполитая создала сильную армию периода ренесанса, но не смогла перейти к постоянной армии мануфактурного периода (обр. конца 17-18 веков). Поэтому поляки дали много образцов блестящих побед в 16-17 веках но сдулись в 18-м...

 

Лебединая песня Речи Посполитой - Вена, 1683 г. - одна из величайших битв в мировой истории. Что позволяет вполне говорить что и во второй половине 17 века Польша оставалсь великой военной державой...

 

а вот в годы Северной войны - увы и ах...

 

и против петровских реформ тоже...

[Недобитый Скальд]

а вот в годы Северной войны - увы и ах...

 

Во-во, как и в годы ВПН.

Вывод: во всем виноваты саксонцы! (смеюсь...)

[Ангмарец]

2 Недобитый Скальд

в одну харю приходилось воевать со сворой соседей той же России или Турции. Кажется и по шведам что-то похожее было в XVII веке. 

Шведы с Турцией? Красиво...

В Вашем атласе Швеция является соседом Турции? Какой интересный у Вас атлас

ну а чем для России такие войны заканчивались в 17 веке, общеизвестно.

Конечно. Вот только если у России было "шаг назад и два шага вперед", то у Польши... так что там насчет армии в расцвете сил?

 

2 Kapitan

Это вы про Смуту?

Как ни странно, но территориальные потери оказались невелики.

Не только. См., например, мирный договор между Швецией и Россией в 1661-ом (если не ошибаюсь в годах). А так же причины оного.

 

2 Chernish

Имхо все таки надо говорить о том, что Речь Посполитая создала сильную армию периода ренесанса, но не смогла перейти к постоянной армии мануфактурного периода (обр. конца 17-18 веков). Поэтому поляки дали много образцов блестящих побед в 16-17 веках но сдулись в 18-м...

 

Лебединая песня Речи Посполитой - Вена, 1683 г. - одна из величайших битв в мировой истории. Что позволяет вполне говорить что и во второй половине 17 века Польша оставалсь великой военной державой...

 

а вот в годы Северной войны - увы и ах...

 

и против петровских реформ тоже...

Извините, а разве так бывает? Я бы понял, если бы Польша легла бы только от России в Северной войне. Тут можно было бы говорить, что реформы Петра I создали армию следующей ступени и поляки оказались "в прошлом" вот их и отпинали с особым цинизмом. Но ведь Польша легла от Швеции!!! А шведская армия не реформировалась (по крайней мере существенно) на рубеже XVII и XVIII веков.

Да и Ваш пример. В 1683-ем круть немеренная ("Великая победа" по другому), а менее чем через 20 лет сдулись? Вам это не кажется странным? В чем причина? Я ее не вижу совершенно! Я понимаю проблемы шведов после Полтавы - малый мобпотенциал и потеря единственной (фактически профессиональной) армии (которая брала за счет качественного превосходства) равно катастрофе от которой уже не оправиться. Но у поляков ничего подобного не было.

Так что я чем больше мы тут спорим, тем больше убеждаюсь, что вторая половина XVII века это уже безусловный закат польской армии (и Польши, что собственно и было причиной всего). На инерции (и на слабости соперников) еще одерживаются победы, но в целом уже уверенное направление вниз, которое пока еще не осознается окружающими из-за инерционности мышления. А к началу XVIII века это уже просто стало очевидно всем.

[Chernish]

2Ангмарец

а разве так бывает

 

Германия с 1871 по 1945 гг. не выиграла ни одной войны тем не менее немецкая армия была лучшей в мире большую часть этого срока

 

В защиту Польши все-таки скажу..

польская армия в том виде в каком она снискала свою славу, была начата Стефаном Баторием в годы Ливонской войны и заврешила свой исторический путь под Веной с Яном Собесским.Между этими датами - сто лет славы польского оружия. Но в эти сто лет (1580-е - 1680-е) Польша "по крупному" выиграла только две войны - с Россией (Ливонскую и Смуту). Все остальные войны - с Швецией, Турцией, Крымом и Хмелем - были или проиграны или "вничью". Связано это как с невыгодным геополитическим положением Речи Посполитой (враги по всем азимутам) так и - прежде всего - со слабостью государственного строя Польши, к тому же постоянно эволюционировавшего в сторону разложения, "либерум вето" и прочих шляхетских извращений. Т.е. армия оказывалась "страховкой" Речи Посполитой, ее спасательным кругом, позволявшим неорганизованному и не имевшему внятной стратегии государству выживать... рассчитывать на победы при польском беспорядке было бы слишком самоуверенно - недаром победы Польши - это над Московией, опустошенной безумием Ивана Грозного и разорванной Смутой... т.е. еще более дезорганизованной.

 

Швеция в 17 веке была первоклассной военой державой, ее армия стала эталоном после реформ Густава-Адольфа (польская таких реформ не переживала), добавьте сюда и бесценный опыт Тридцатилетней войны. Тем не менее поляки побеждали шведов - чего, например, в 17 столетии не могли сделать московиты.

[Ангмарец]

2 Chernish

а разве так бывает

Германия с 1871 по 1945 гг. не выиграла ни одной войны тем не менее немецкая армия была лучшей в мире большую часть этого срока

Про Германию (как якобы пример) я говорил (причем Вам говорил):

Я бы понял, если бы ситуация была как в 1МВ (ну или 2МВ) - одна Германия (практически) и весь мир против. Тут да - могли и табуном завалить! Но в нашем случае ведь этого не было! Да, поляки воевали чуть ли не со всеми соседями поочередно, а иногда и скопом, но тоже самое касается, и России, и Швеции (в меньшей степени), и Турции... и что? Почему именно Польша раз за разом теряла свои территории? Да, бывало, что теряли все, но у остальных это, как правило, было, или "шаг вперед и два назад", или "шаг назад и два вперед". А Польша все теряла и теряла... вспоминается незабвенное "Иеееес! Мы их сделали!!! ... они нас побили."

 

В защиту Польши все-таки скажу..

польская армия в том виде в каком она снискала свою славу, была начата Стефаном Баторием в годы Ливонской войны и заврешила свой исторический путь под Веной с Яном Собесским.Между этими датами - сто лет славы польского оружия.

Я надеюсь, что это не мне было адресовано? Я никогда не утверждал, что поляки никогда "не знали с какой стороны за меч браться". Я оспаривал тезис, что вторая половина XVII века - расцвет польского военного искусства. Не больше, но и не меньше!

 

Но в эти сто лет (1580-е - 1680-е) Польша "по крупному" выиграла только две войны - с Россией (Ливонскую и Смуту). Все остальные войны - с Швецией, Турцией, Крымом и Хмелем - были или проиграны или "вничью". Связано это как с невыгодным геополитическим положением Речи Посполитой (враги по всем азимутам)

А у России сильно лучше? Все те же соперники (ну разве что кроме Хмельницкого). И войны с ними с завидной (а точнее очень незавидной) регулярностью происходили.

 

так и - прежде всего - со слабостью государственного строя Польши, к тому же постоянно эволюционировавшего в сторону разложения, "либерум вето" и прочих шляхетских извращений. Т.е. армия оказывалась "страховкой" Речи Посполитой, ее спасательным кругом, позволявшим неорганизованному и не имевшему внятной стратегии государству выживать... рассчитывать на победы при польском беспорядке было бы слишком самоуверенно - недаром победы Польши - это над Московией, опустошенной безумием Ивана Грозного и разорванной Смутой... т.е. еще более дезорганизованной.

Вы акцентировали внимание на правильном (с моей точки зрения моменте). А именно - соответствия армии и государства. Собственно тут возникает один вопрос - может ли в "больном" государстве существовать (продолжительное время) "здоровая" армия. Мой ответ - "нет" (и насколько я знаю историю, он подтверждается историческими фактами... да собственно можно окинуть взором историю одной нашей страны). А вот кратковременный взлет (связанный с некими благоприятными условиями и влиянием отдельных личностей) вполне возможен. И мое мнение, что в Польше этот взлет был, но поскольку он был не подкреплен состоянием государства, то все относительно быстро вернулось "на круги своя". Но "общественное мнение" обладает заметной инерцией и раз поверив в чью-то силу в нее будут верить еще долго (хотя реальности это уже не будет соответствовать). И под эту "веру" можно потом еще долго подбирать факты. Например, было два сражения, в одном из которых рассматриваемая армия проиграла, а в другом выиграла. Ну так первое можно объяснить случайностями "в кузнице гвоздя не было", а второе закономерным проявлением силы (кстати, обратное тоже верно).

 

Швеция в 17 веке была первоклассной военой державой, ее армия стала эталоном после реформ Густава-Адольфа (польская таких реформ не переживала), добавьте сюда и бесценный опыт Тридцатилетней войны. Тем не менее поляки побеждали шведов - чего, например, в 17 столетии не могли сделать московиты.

Все верно... но почему-то Польша при заключении мира (со шведами) как правило сдавала территории, а Россия колебалась в +- (как пример, 1658-й и 1661-й).

 

И опять же непонятно... а почему поляки били, били шведов, а потом раз... и легли в Северную войну. Если бы противником Польши была Россия, то это можно было бы списать на реформы Петра... а здесь... на что это можно списать?

 

 

А вообще… у меня складывается впечатление, что Вы несколько не о том со мной спорите. Я могу только еще раз повторить свою позицию:

Я никогда не утверждал, что поляки никогда "не знали с какой стороны за меч браться". Я оспаривал тезис, что вторая половина XVII века - расцвет польского военного искусства.

[jvarg]

Господа, может спор о состоянии польской армии в отдельную ветку вынести? А то оффтопите помаленьку...

[Недобитый Скальд]

Кстати, чегой-то я не понял. Реформы в Швеции в последней трети 17 века, Карла XI, малая индельта, забыли?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Реформы внутренние, армию реформировал Густав-Адольф.

[Недобитый Скальд]

Чего-чего? А перевести?

Это была большая индельта, а при Карле XI - малая, и именно с армией, преобразованной Карло и проверенной в Сконской войне, и отправился через пролив Карл XII.