Польские войны

[Sashok]

2Kapitan

Прочтите внимательно описание сражения под Веной и прочтёте, как турки опрокинули тех самых гусар и едва не схватили польского короля. Наверное от страха...

10000 отряд оттоманской конницы, против 3200 гусар(число беру из поста Скальда), притом что, они держались около 4 часов (хотя там, скорее всего, не только гусары были), да и потом, Собесский увидев, что турки отступают, послал именно гусар для преследования противника.

[Kapitan]

2Sashok

Я вовсе не писал, что турки их разбили или перебили, я писал, что смяли.

Бог с ними.

Разговор всё-таки не о действиях поляков, а о допетровской России. Что она развивалась и одерживала победы. Камрад Скальд в этом активно сомневается. Те же Чигиринские походы он за победы не считает. Почему?

Изменено 14 марта, 2006 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Kapitan

Те же Чигиринские походы он за победы не считает. Почему?

Потому что в результате этих походов Россия уступила Турции половину Украины по Днепр

[Kapitan]

2Chernish

Потому что в результате этих походов Россия уступила Турции половину Украины по Днепр

Можно подробнее?

[jvarg]

2Chernish

Те же Чигиринские походы он за победы не считает. Почему?

Потому что в результате этих походов Россия уступила Турции половину Украины по Днепр

Так это что, БСЭ нагло врет?

Чигиринские походы 1677-78

походы русских войск и украинских казаков, кульминационный период русско-турецкой войны 1676-81, когда турецкие войска предприняли две осады г. Чигирина, важнейшего политического и военно-стратегического центра Юж. Украины. 1-й Ч. п.: в конце июня 1677 турецкая армия под командованием Ибрахим-паши выступила от Дуная и 3 августа осадила Чигирин, под которым к ней присоединилось свыше 40 тыс. крымских татар. Гарнизон крепости выдержал ряд атак и предпринял несколько вылазок. Объединённая русско-украинская армия во главе с князем Г. Г. Ромодановским и гетманом И. Самойловичем в ночь с 26 на 27 августа переправилась на правый берег Днепра и в решающем сражении 28 августа разбила турецкую армию.

2-й поход: турецкая армия во главе с визирем Кара-Мустафой приблизилась к Чигирину 9 июля 1678 и приступила к осадным работам. Русская армия, переправившись через Днепр, 12 июля выиграла крупное сражение. В ходе ожесточённых сражений 1-3 августа русская армия отбросила турецкую армию за р. Тясмин. Однако из-за того что Ромодановский упустил время для полного окружения турецких войск, турки захватили Нижний город, а в ночь на 12 августа русский гарнизон покинул крепость. Новое сражение 19 августа окончилось в пользу русской армии. 20 августа началось отступление турецких войск. Неудачи под Чигирином предопределили крах агрессивных планов Османской империи в отношении Украины.

[xcb]

2jvarg

Бахчисарайский мирный договор 1681 года.

http://www.hrono.ru/dokum/1600dok/1681bahchi.html

Бахчисарайский мирный договор 1681 г., договор, завершивший войны 70-х гг. 17 в. между Русским государством, Турцией и Крымским ханством за Правобережную Украину. Заключён в Бахчисарае 13(23) янв. сроком на 20 лет. Согласно договору граница Рус. гос-ва и Турции устанавливалась по Днепру; Турция признавала Левобережную Украину и Киев воссоединёнными с Рус. гос-вом, а запорожских казаков — его подданными. Стороны не имели права строить или восстанавливать укрепления в нейтральной зоне — между Бугом и Днепром, заселять эти земли, принимать перебежчиков. Татарам разрешалось кочевать, охотиться в степных местах по обе стороны Днепра, а запорожским казакам и рус. промысловикам — заниматься рыбной ловлей, охотой, добычей соли. Разрешалось также свободное плавание по Днепру и его притокам вплоть до Чёрного моря.

Так что Профессор все правильно написал.

[Kapitan]

2xcb

Дело в том, что Правобережная Украина была владением Польши и России никогда не принадлежала. Тем более, что говорим о военных победах, а всяческие договоры относятся уже к политике.

Хочется ещё заметить, что сил у турок ещё хватало. Достаточно вспомнить о походе на Вену. Но вот воевать именно с русскими они не больше захотели.

Изменено 15 марта, 2006 пользователем Kapitan

[Chernish]

2jvarg

Так это что, БСЭ нагло врет?

увы врет.. как обычно

 

2Kapitan

Дело в том, что Правобережная Украина была владением Польши и России никогда не принадлежала

 

Вах! Жалко Иваны этого не знали.. "Царь всея Великия (это РФ) Белыя (это БР) и Малыя (это Украина - вся, до Карпат!) Руси"....

 

Но вот воевать именно с русскими они не больше захотели.

 

Да. Так сильно не захотели что до 1918 года провоевали еще 10 раз Ни с кем больше Россия в своей истории столько не воевала...

[Kapitan]

2Chernish

Вах! Жалко Иваны этого не знали.. "Царь всея Великия (это РФ) Белыя (это БР) и Малыя (это Украина - вся, до Карпат!) Руси"....

Это была всего лишь программа на будущее. Так сказать, декларация о намереньях. Но, одно дело прожекты, другое - реальная политика. В реальной политике Россия ограничилась Левобережьем и Киевом. А потом с поляками был заключён Вечный мир. Выполнение программы было отложено на неопределённый срок. Странно, что именно вам я должен это рассказывать...

Так сильно не захотели что до 1918 года провоевали еще 10 раз

Я имел в виду, именно в тот момент. Силы и возможности были, но направление для удара избрали другое. Побоялись с русскими связываться после Чигирина. Если бы не поялись, то, наверное, напали бы?

И вообще непонятно, почему вы Россию так не любите?

Изменено 15 марта, 2006 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Kapitan

Кэптэн меня иногда поражает ваше упрямство в незнании Вспомните границы Украины по Зборовскому договору.. какая Левобережная? На Переяславской раде под цареву руку пошла ВСЯ Украина.. и воевала Московия за всю Малороссию.. а не за половинку.. Сирко восстал против царя именно потому что Москва пошла на то чтобы разодрать Украину по Днепру...

 

И вообще непонятно, почему вы Россию так не любите?

Вах.. это с какой стати фактология стала признаком непатриотизма?

 

Ну историк я историк. не могу всерьез скаски про Расею родину слонов видеть

 

У нас и так славы хватает чтобы еще мифами баловаться...

Изменено 15 марта, 2006 пользователем Chernish

[Aleksander]

2Kapitan

Ей-ей, камрад полегче. Это Chernish Россию не любит? Россия великая страна и у нас достаточно побед которыми смело можно гордится, чтобы не придумывать себе новые. Выдумки как раз принижают.

 

А то что наши не всегда побеждали, так об ошибках знать нужно и учится на них. Скальд с Чернышом об этом и говорят уже несколько страниц.

Так чта давайте без личностей господа, или если кому больше нравится товарищи.

[Kapitan]

2Chernish

Речь шла только о военных победах. Разговор о всяких предшествующих и последующих политических событиях всё-таки уводят разговор в сторону.

Были победы у Чигирина? Были. Вот и всё.

А что касаемо Малороссии... По одёжке протягиваем ножки. Замах был большой, но увы, на всю Малороссию просто не хватило сил.

За эту фразу приношу извинения. Просто у историков России какая-то навясчивая идея преуменьшать достижения страны оговорками. Да, была победа, но...

Изменено 15 марта, 2006 пользователем Kapitan

[xcb]

2Kapitan

Были победы у Чигирина? Были. Вот и всё.

Были. А в целом войну проиграли.

[Kapitan]

2xcb

ПОЧЕМУ????

Если бы войну проиграли, то что-то потеряли, а так остались при своих.

[Chernish]

2Kapitan

 

Ну скажем так чигиринские бои - это типичная для России 17 века осадная оборона.. в поле московиты до Петра куда слабее были. А война в целом - Россия вынуждена была умерить аппетиты и вместо целой Украины ограничится половиной.. потом и с Польшей это пришлось признать, хорошо Киев удержали..

[Темный]

2Chernish, где в сети можно ознакомиться с Вашим ответом на "30 вопросов о монголах" Бушкова?

 

2Kapitan

Спасибо, так и знал, что чистили армию от всякого... гм.

[Kapitan]

2Chernish

Но ведь, после обороны русская армия разбила турок в полевой битве...

[Ангмарец]

2 Sashok

Лично у меня (при некотором ознакомлении с примерами) сложилось другое впечатление - вторая половина XVII века - закат польской армии.

Да? А чтож теже турки гусарских хоругвей как огня боялись.

"После поражения под Бородино французы с огорчения заняли Москву"(с)

 

Во второй половине XVII века на долю РП пришлось очень много войн, несчитая внутренних проблем.Если бы не армия РП то неизвестно кто бы сейчас в центре Европы заправлял.

сейчас? Ну если сейчас, то думаю, что никаких принципиальных изменений бы не было.

 

А вообще, возвращаясь к теме, сайт хороший есть:

http://www.kismeta.com/diGrasse/PolishHorseArtillery.htm

Посмотрите в разделе Great Battles 

Воспользовавшись Вашим советом посмотрел. Вот перечень Великих битв:

- Orsha 1514

- Lubiesow 1577 (new!)

- Kircholm 1605

- Kluszyn 1610

- Chocim 1621 (new!)

- Oliwa 1627

- Yellow Waters 1648

- Warsaw 1656 (new!)

- Czestochowa, 1655

- Torun 1658

- Chocim 1673

- Vienna 1683 (with Commonwealth order of battle)

 

Итого упомянуто как великие 12. Из них в XVII веке 10 из них во второй половине 5 (причем 3 из 5 в первые 10 лет этой половины)

 

Сунулся "посмотреть" что же это были за битвы.

1. Начал с Варшавы (вообще возник интерес с кем это была Великая битва около своей столицы в годы (как утверждают) расцвета польского военного искусства).

Соотношение сил:

Польша:

- 24,000 regulars

- 10,000 levy

- 2 000 Tatars.

Аll 36,000, mostly cavalry.

- 4.000 were infantry, supported by 18 cannon.

Итого: 40000 из них 36.000 кавалерии (34000 без татар (24000 без "levy")), 4000 пехоты, 18 орудий.

 

Супостат:

Swedish army:

- cavalry (riters and dragoons) 37 squadrons 7500 horse

- Infantry 6 brigades 2000 men

 

Brandenburg army:

-Cavalry (riters and dragoons) 23 squadrons 5000 horses

-Infantry 9 brigades, 3500 men

Together approximately 18000.

Итого: 18000 из них 12500 кавалерии (7500 шведской), 5500 пехоты (2000 шведской).

 

Шведская армия, конечно считалась тогда лучшей в Европе (если мне не изменяет склероз), но соотношение сил получается более чем 2:1 в пользу поляков... Даже если "потерять" всех татар и levy, то все равно получается соотношение сил более чем 1.5 : 1.

 

2. Дальше идет две осады (если я правильно понимаю).

3. Хотин.

4. Вена. (тут однозначная коалиция).

 

Может я, конечно чего-то непонимаю по своему скудоумию, но как мне кажется это больше похоже на то что я декларировал "вторая половина XVII века - закат польской армии"

[Sashok]

2Ангмарец

1. Начал с Варшавы (вообще возник интерес с кем это была Великая битва около своей столицы в годы (как утверждают) расцвета польского военного искусства).

Цитата оттуда же

Charles Gustav was delighted to receive word that the Poles were ready to accept battle. He was unconcerned with the numerical superiority of his opponent, because it was not a suitable field for using large masses of cavalry, the Commonwealth army’s main strength. He meanwhile had at his disposal a superiority of infantry and dragoons.

+ к тому шведы успели разбить лагерь

+шведско-бранденбургские войска были свежее

+

Шведская армия, конечно считалась тогда лучшей в Европе (если мне не изменяет склероз)

 

сейчас? Ну если сейчас, то думаю, что никаких принципиальных изменений бы не было.

А мне видеться эта территория либо с минаретами, либо в протестанской вере.

Но здесь, Вы правы, тема по меньшей мере дискуссионная.

 

Может я, конечно чего-то непонимаю по своему скудоумию, но как мне кажется это больше похоже на то что я декларировал "вторая половина XVII века - закат польской армии"

Закат? Скорее последние славные деньки перед закатом

Ну не может армия победившего Великого Густава Адольфа и значительно превосходящие силы Оттоманской Порты находиться на закате.ИМХО.

А потом настал закат, поскольку в отличии от той же Российской империи не смогли поляки преобразовать свою армию.

[Kapitan]

2Sashok

Да полякам надо было не только армию преобразовывать, а всё своё государство! В наступившие времена оно оказалось нежизнеспособным.

[Ангмарец]

2 Sashok

Я не буду ввязываться в спор на тему "а у них лагерь", а "их в два раза больше если никого не отбрасывать"... Все что я хотел сказать/показать я сказал/показал.

 

Закат? Скорее последние славные деньки перед закатом Ну не может армия победившего Великого Густава Адольфа и значительно превосходящие силы Оттоманской Порты находиться на закате.ИМХО.

Почему не может?

 

Похоже у нас разное понятие расцвета и заката. ИМХО, армия может находиться на закате и еще одерживать победы. Причины - опыт, репутация, и т.п. Да банально - соперник может испытывать в тот момент свои проблемы (причем даже большие). Но армия уже не развивается, она уже действует как бы по инерции. Если вспомнить того же Гумилева (несмотря на его спорность), то как пример - расцвет культуры у него происходит в тот момент, когда этнос начинает клониться к закату.

Тоже и с армией. победы еще есть, но поступательного развития уже нет. Т.е. закат! В принципе и вся дальнейшая история Польши тому свидетельство! Что же это был за расцвет, если сразу через несколько лет после этого польскую армию (и саму Польшу) обижали как могли??? Как пример, - Северная война, которая началась практически сразу после окончания декларируемого периода расцвета?

[Sashok]

2Ангмарец

Похоже у нас разное понятие расцвета и заката.

Вполне может и такое быть

Моя логика может и неправильная, но армия РП - сплав традиций, тактики, вооружения Востока и Запада.

Во второй половине XVII века армия РП побеждала лучшие армии как Европы, так и Востока.

Что же это был за расцвет

Кхм, а почему Вы мне упорно пытаетесь привязать то, что я назвал расцветом армии РП конец XVII века (оценку которую я дал есть в предидущем посте "Закат? Скорее последние славные деньки перед закатом").ИМХО расцвет - XVI-начало XVII века, а закат:

если сразу через несколько лет после этого польскую армию (и саму Польшу) обижали как могли???

 

2Kapitan

Да полякам надо было не только армию преобразовывать, а всё своё государство! В наступившие времена оно оказалось нежизнеспособным.

Естетсвенно неободимо было реформировать и гос. устройство, решеть внутренние проблемы и т.д. (наверное).

Просто дело в том, что эти внутренние проблемы были и в XVII веке, но тем не менее РП могла справиться хотя бы с внешними проблемами.

[Ангмарец]

2 Sashok

Кхм, а почему Вы мне упорно пытаетесь привязать то, что я назвал расцветом армии РП конец XVII века

Дело в том, что я среагировал, т.е. влез в ветку на два конкретных высказывания:

1. "Это польская армия полноценной не была? Вторая половина 17 века как раз расцвет польского военного искусства и военного дела"

2. "Кирхольм, Клушино, Хотин, Вена,, даже Берестечко подойдет." (это в качестве подтверждающего примера).

 

Именно с тем, что "Вторая половина 17 века как раз расцвет польского военного искусства и военного дела" я и совершенно не согласен. ИМХО - однозначный закат! Более ранние периоды я совершенно не трогаю, как можно заметить.

 

И с Вашим понятием "закат" я тоже не согласен. Вы просто вспомните откуда вообще растут ноги у этого термина - солнце. А там закат, это когда солнышко опускается к земле. Еще тепло, светло и само солнце видно. А вот когда солнце уже скрылось... это уже если не ночь, то сумерки! ИМХО, Ваше определение просто сдвинуто на одну позицию по шкале

[Sashok]

2Ангмарец

ИМХО, Ваше определение просто сдвинуто на одну позицию по шкале

Хорошо, берем точнее

1/5 - рассвет

2/5 - между рассветом и "зрелостью"

3/5 - зрелость (намечаються проблемы но до них еще далеко)

4/5 - проблемы уже орут о себе, самое время для внесения поправок, после которых ситуация может стабилизироваться.

5/5 - усе, канец

 

ИМХО - 4/5 стадия

[Недобитый Скальд]

Ну, загнули... Лучи, земля, солнце. Биология какая-то.

 

Я рассуждаю проще - если армия успешно воюет (к любителям коалиций тоже относится - назло вам я из стеба сюда и Конотоп припишу, чем не коалиция?!), одерживает победы в поле над противником (русские поражения в войну 1654-67 тоже отметим), успешно преодолевает такую катастрофу, как Потоп, я называю это расцветом, распространяя его на весь 17 век (для любителей придраться, перечень битв относился ко всему 17 веку, а то явно не понимают).