Польские войны

[Kapitan]

2Lestarh

По большому счету вся история России начиная с XVII века это попытки не то чтобы "догнать и перегнать" Европу, но хотя бы не слишком сильно отстать.

Нукуда Россия не опаздывала, по большому счёту. Реформы шли медленно, но уверенно, никто с ними и не боролся, и бороться не думал. И не отставала слишком. До трясучки ФР ещё было сто лет, так что время у России было. Да и чересчур неудобно для колонизаторов Россия расположена: выходов к морям маловато, да те от жизненно важных центров далеко. А чем вторжения заканчиваются мы хорошо знаем. Участь Китая России не грозила.

А Делагарди в Новгород и Гонсевский в Москву просто так, чаю попить, зашли...

Это было во времена Смуты. Позволю напомнить, что уже в конце века Пётр подтянул к границам Польше русскую армию, способствовав избранию Августа. Ситуация поменялась, однако. К тому же собственно "петровские" реформы ещё и не начались...

Цитата

А стоило ли вообще ввязываться в эту войну?

 

 

Не знаю. Вероятно что нет. Тогда можно было бы пытаться догонять Европу менее жесткими методами. Если бы конечно шведы сами не пришли. Карл XII был не менее деятелен чем Петр, куда его могло занести никому не известно.

Скорее всего, его бы понесло в Европу. "Нищая и дикая" Россия, лежащая в стороне от большой политики, его вряд ли бы привлекла.

[Kapitan]

2Lestarh

Россия достаточно сильно отставала от Европы и в экономическом и в военном плане.

На вторую половину 17 века отставания не было. На юге в Чигиринских походах сумели отбить натиск турок. На западе вернули половину Малороссии с Киевом. Лишь на севере осечка вышла.

В военной сфере Петру и в определенной степени его преемникам разрыв устранить удалось, в экономической нет.

А в экономике отставание и было следствие "реформ" Петра. Закабалив страну, Пётр дико затормизил и её экономическое развитие. Полностью остановить не смог, даже такому гению это оказалось не под силу. Отсюда и Крымская неудача, и всё прочее.

Чего реально стоила эта армия показала Нарва, после которой армии не стало...

Собственно, там прошло двойное предательство. Сначала русских предал Август, а потом Пётр своих. Да и та армия немного стоила.

Ну Конго, Пенджаб или Ассам расположены в этом отношении не намного удобнее, однако колонизаторов это как-то не остановило.

Пардон, когда они были завоёваны? Тоже в 18 веке?

[Chernish]

2Kapitan

В книге Буровского "Несостоявшаяся империя" есть сведенья, что при Алексее Михайловиче русские пушки вывозились за границу

как металлолом. А для вооружения войск закупались в огромных каоличествах мушкеты и пушки голландские и свейские...

потом что это за источник.. Буровский..

 

2vovich3

При Петре, по сути вернулось рабство.

 

Не совсем так. Закрепощение в Росси шло по нарастающей с 1497 г. (Судебник Ивана Третьего) до петровской подушной подати. Юридически решающий момент - Уложение Алексея Михалыча превратившее крепостных в полностью бесправную собственность помещиков. Однако именно при Петре разрушилась сословно-повинная система в рамках которой крепостное право было оправдано (крестьяне служать помещику помещик - царю). Армия поместная кончилась.. и даже налоги за крестьян стал платить помещик - поэтому государство потеряло всякий интерес к тому что он делает с крестьянами.. лишь бы количество ревизских душ и сумма налога не уменьшались.. вот и "почти рабство" - кроме права убийства. Но видеть здесь злые козни Петра - не совсем верно. Процесс шел давно и направление не изменил...

 

а вот после петра - из-за европеизации России - маятник двинулся в другую сторону. Уже при Анне Иоанновне началось освобождение дворянства, а потом - к 1861 г. - и до крепостных дошло Медленно правда.. так моральное осуждение крепостничество в высшем сословии произошло только при Николае Первом....

 

переход к военно-мобилизационным способам эксплуатации был естественен в силу крайней слабости рыночных механизмов в осталой России. Петр вообще-то пытался наших купцов в Амстердамы вытолкать взашей - торговать.. но увы...

 

про сходство моделей России Петра и СССР можно у Спундэ почитать.. или того же Эйдельмана (Революция сверху в России). Но вообще то и при рыночных правителях типа Александра Второго и далее Россия все равно была сырьевым придатком и так будет всегда. Потому что нефиг Бог не для того нам дал ресурсы чтобы мы их не продавали

 

Объясните пожалуйста, это передергивание фактов?

нет конечно. Это так все и было. Изначально речь не об этом шла а о Гангуте и флоте и вообще не в ваших постах

 

Петр похож на Сталина. И столь же (если не более) неоднозначен. Поэтому что писание с него иконы что очернение только одним цветом - вызывает протест у любого кто с фактами знаком.

[Lestarh]

2 Kapitan

На вторую половину 17 века отставания не было. На юге в Чигиринских походах сумели отбить натиск турок. На западе вернули половину Малороссии с Киевом. Лишь на севере осечка вышла.

Во второй половине XVII века, и уж тем паче в первой XVIII ни турки, ни поляки на полноценную европейскую армию уже не тянули. А вот с армией европейского образца, как раз как Вы выразились "осечка вышла"

А в экономике отставание и было следствие "реформ" Петра. Закабалив страну, Пётр дико затормизил и её экономическое развитие.

То есть Вы хотите сказать что экономика России при Алексее Михайловиче была на уровне ведущих европейских стран? Голландии там, Франции? Ну или на худой конец Пруссии или Швеции. А отстали мы исключительно стараниями Петра и только в XVIII столетии? Я правильно понял?

И крепостное право Петр придумал? А до него никакого закабаления в стране не было?

Да и та армия немного стоила.

Я в определенной степени о том же. Хотя именно эта армия была плодом допетровских реформ XVII века.

Пардон, когда они были завоёваны? Тоже в 18 веке?

А кто говорит исключительно про XVIII век? XIX чем хуже? Впрочем Польшу сильные соседи прекрасно поделили и в XVIII.

Собственно повторю свою позицию во избежание путаницы.

1. Реформы стране были необходимы и в целом Петр проводил их в разумном направлении, хотя и делал это очень жестоко, часто с перегибами.

2. Позиция Петра во многом была вынужденна поскольку ввязавшись в Северную войну он оказался в крайне неприятных условиях.

3. Отсутствие реформ, либо их провал, либо их замедление, в перспективе приводили Россию к сильному отставанию от Европы, что делало ее крайне уязвимой для сильных и решительных соседей.

4. Тезис о том что все (или почти все) проблемы России XVIII-XIX веков порождены исключительно деятельностью Петра, а без него всё было бы просто прекрасно, лично у меня вызывает более чем серьезные сомнения.

 

Ну а в целом полностью соглашусь с мнением камрада Chernish'а о неоднозначности и сложности личности Петра и оценки его влияния на Российскую историю.

[Kapitan]

2Lestarh

Во второй половине XVII века, и уж тем паче в первой XVIII ни турки, ни поляки на полноценную европейскую армию уже не тянули. А вот с армией европейского образца, как раз как Вы выразились "осечка вышла"

Поляки - да, но вот турки. Вплоть до разгрома под Веной, да и позже турки представляли весьма серьёзную опасность. В бивах ними прославились Румянцев, Суворов, Кутузов. Вы же не будете говорить, что они свою славу не заслужили?

Осечка была в том, что Пётр ввязался в войну абсолютно неподготовленным. Грубо говоря, практически без армии. За что и поплатился.

То есть Вы хотите сказать что экономика России при Алексее Михайловиче была на уровне ведущих европейских стран?

Не хочу. Однако она была на уровне средней европейской страны. В Европе же стран много. Есть развитые, есть, средние, а есть и вообще нищие. По моему мнению, Россия была как раз в серединке.

И крепостное право Петр придумал? А до него никакого закабаления в стране не было?

Было, конечно. Однако крепостные крестьяне делились на много категорий. И была возможность переходить из одной в другую. А ещё были чёрносошные: лично свободные люди, платившие подати государству. Они даже своих представителей на Поместные соборы выбирали. Пётр же уничтожил всё это, сделав всех крепостными.

именно эта армия была плодом допетровских реформ XVII века.

Скорее, плодом правления матери Петра и клана Нарышкиных.

А кто говорит исключительно про XVIII век? XIX чем хуже

По вашему мнению к 19 веку Россия должна была такой и остаться? То есть, без Петра она тащилась по истории подобно Китаю? И обязательно стала бы терпеть поражения и неравноправные договоры? 2Chernish

потом что это за источник.. Буровский..

Назовите лучшие источники по 17 веку. Все почему-то предпочитали писать Смуту и перескакивали на Петра.

Кстати, в окружении Василия Голицина, фаворита Софьи, уже составлялись проекты развития страны с освобождением крестьян. Вполне вероятно, что без "реформ" Петра это произошло бы на век-полтора раньше.

Недобитый Скальд

Война, кстати, была неизбежна с 1700 г. и, хотя Петр, конечно же, в самом начале ВСВ не мог рассчитывать на абсолютную занятость Европы своими делами в ВИН, он это легко мог понять через пару лет.

А куда было рваться? Пока в Европе тихо, надо было и самим сидеть тихо и готовить армию.

Изменено 11 марта, 2006 пользователем Kapitan

[Недобитый Скальд]

Поляки - да, но вот турки.

 

Это польская армия полноценной не была? Вторая половина 17 века как раз расцвет польского военного искусства и военного дела, да и иностранный отдел составлял немалую часть войска.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Вторая половина 17 века как раз расцвет польского военного искусства и военного дела

Ага, расскажите подробнее об их победах. Насколько я помню, именно после русско-польской войны, когда Польша потеряла Левобережную Украину и Киев, и начался упадок.

2Lestarh

войны на юге армия была, поляков пугать была, а тут куда-то исчезла, странно как-то...

Те наспех сформированные и почти необученные полки считать серьёзной силой вряд ли стоит. Почему Пётр именно с ними попёрся осаждать Нарву - загадка истории.

Экономика? Очень сомневаюсь.

Англия, Голландия, за ними Франция... а дальше всё, провал. Нет больше никого, дальше толпой идут обычные позднесреднивековые страны без претензий на промышленный переворот. И Россия среди них. Я не говорю, что Россия не развивалась. Появилась и рассеянная мануфактура, стали появляться и объединения купцов для больших проектов, и заводы. Конечно, с передовыми странами не сравнить, однако ж развивалось, и неплохо. Надо было только не мешать.

Не обязательно должна. Но могла.

Хочу напомнить, что Россия отличалась от Китая тем, что всё-таки она была европейской страной с, скажем так, европейской культурой. И её правители вовсе не хотели занять место прислуги в Европе. Смута всё-таки многому научила всех. Стало понятно: если не хочется, чтобы такие "гости", вроде поляков и шведов, были постоянны, надо перенимать опыт Запада, проводить реформы. И они шли, вот только были они неспешны и без насилия.

Изменено 11 марта, 2006 пользователем Kapitan

[Недобитый Скальд]

Ага, расскажите подробнее об их победах.

 

А Вам слова "Вена, 1683 год" и "Хотин, 1673 год" что-то говорят?

 

Те наспех сформированные и почти необученные полки

 

Угу, которые западные наблюдатели почему-то оценивали если не высоко, то достаточно сносно.

[Kapitan]

В ноябре 1673 года объединенная армия Речи Посполитой, Украины и Молдавии под командованием коронного гетмана Яна Соболевского побеждает турок, и вновь занимает Хотин. Победа эта, правда, никакого значения не имела - в 1672 году Турция захватила практически все Подолье и часть Галичины, и взятие одной вражеской крепости никак не изменяло ситуацию.

Грандиозный успех, однако...

Если вспомнить, что русская армия во время Чигиринских походов 1677-78 громила турок, то победа коалиции как-то не так выглядит.

Прочитал про Вену. Там была коалиция, причём поляков меньше трети. Приписать победу только полякам нельзя.

[Недобитый Скальд]

русская армия во время Чигиринских походов 1677-78 громила турок

Грандиозный успех, однако...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

И что?

[Недобитый Скальд]

Найдите блестящую победу под Чигирином, пожалуйста. И понимательнее почитайте описания Вены про роль польской конницы.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

"Чигиринские походы 1677—78, походы русских войск и украинских казаков, кульминационный период русско-турецкой войны 1676—81, когда турецкие войска предприняли две осады г. Чигирина, важнейшего политического и военно-стратегического центра Юж. Украины. 1-й Ч. п.: в конце июня 1677 турецкая армия под командованием Ибрахим-паши выступила от Дуная и 3 августа осадила Чигирин, под которым к ней присоединилось свыше 40 тыс. крымских татар. Гарнизон крепости выдержал ряд атак и предпринял несколько вылазок. Объединённая русско-украинская армия во главе с князем Г. Г. Ромодановским и гетманом И. Самойловичем в ночь с 26 на 27 августа переправилась на правый берег Днепра и в решающем сражении 28 августа разбила турецкую армию.

 

2-й поход: турецкая армия во главе с визирем Кара-Мустафой приблизилась к Чигирину 9 июля 1678 и приступила к осадным работам. Русская армия, переправившись через Днепр, 12 июля выиграла крупное сражение. В ходе ожесточённых сражений 1—3 августа русская армия отбросила турецкую армию за р. Тясмин. Однако из-за того что Ромодановский упустил время для полного окружения турецких войск, турки захватили Нижний город, а в ночь на 12 августа русский гарнизон покинул крепость. Новое сражение 19 августа окончилось в пользу русской армии. 20 августа началось отступление турецких войск. Неудачи под Чигирином предопределили крах агрессивных планов Османской империи в отношении Украины.

 

 

 

Лит.: Смирнов Н. А., Россия и Турция в XVI—XVII вв., т. 2, М., 1946; Очерки истории СССР. Период феодализма. XVII в., М., 1955. "

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/122/375.htm

Вот, пожалуста.

Другое дело, писать такое о допетровской России... Куда лучше писать о Крыских походах Василия Голицина. Впрочем, это потом их назвали неудачными.

И понимательнее почитайте описания Вены про роль польской конницы.

Внимательно прочёл. Запомнил два момента: турки смяли поляков, а в конце битвы поляки стали преследовать турок.

[Недобитый Скальд]

А, понятно, энциклопедии, Смирнов и Очерки истории. И как я сразу не догадался?.. Такие сказки только там и прочитаешь. Сразу берет липовая гордость за липовые подвиги в полевых сражениях (оборону города не беру). Вена... Хм...

В общем, кэптен, пререкаться с Вами нет настроения, опровергать Вас снова - тоже нет желания, посему снова Вас пожалею и пойду себе дальше.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

А что вы можете сказать про это?

Есть другие источники?

[Недобитый Скальд]

Полно.

 

Из новейших: дневник Гордона с очень ценными комментариями + статья Богданова в Воине (эта похуже)

 

В Сети:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...7/frametext.htm.

1677 - Однако турецко-татарская конница опоздала и передовые части армии Г. Г. Ромодановского и И. Самойловича, в том числе и полк П. Гордона, уже переправились через Днепр, что заставило турок отказаться от большого сражения и начать общее отступление.

 

Характеристика: http://polk.fastbb.ru/index.pl?1-9-0-00000...01-0-1142249334

Изменено 13 марта, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

В статье же говорилось, что татары не хотели воевать.

Однако ж походов было два.

[Недобитый Скальд]

А по второму походу читайте Гордона и Буганова. И не надо опять рассказывать легенды про великие победы московитов и принижать победы поляков (кстати, под Веной 27 или 28, по Жигульскому, тысяч, но сколько было имперцев, сколько саксонцев, сколько баварцев, сколько швабов и франконцев и сколько в гарнизоне Вены - давайте сравнивать не немцев с поляками, а армии с армиями).

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

не надо опять рассказывать легенды про великие победы московитов и принижать победы поляков

Значит, руские так, пройтись вышли, а поляки - ого-го? И какие такие великие победы у поляков?

Польские войска привел к Вене Ян Собесский. Считается, что они насчитывали 15 тысяч человек, имперских войск было 30 тысяч, войск саксонского курфюрста — 12 тысяч, отряды других князей — 10 тысяч. (Полтавский М.А. История Австрии. М., 1992. ч.1. С. 172.)

Изменено 14 марта, 2006 пользователем Kapitan

[Недобитый Скальд]

В 17 веке? Пожалуйста, Кирхольм, Клушино, Хотин, Вена,, даже Берестечко подойдет. Что-то у русских не вижу побед.

 

Полтавский несет явный бред.

Саксонская армия (11500 чел.)

Карл Лотарингский: 27000 на 6 мая.

Гарнизон Вены: 11000 чел.

Курфюрст Баварский: 11300.

Швабия и Франкония: 9000.

Поляки: около 27000 – 3200 гусар, 8000 панцерных, 2400 легкой конницы, 500 аркебузиров, 11000 пехоты, 3000 драгун (т.е. более 28000), 28 орудий.

Виммер дает на 1 августа 1683 г. 3227 гусар, 590 аркебузиров, 8874 панцерных, 2261 легкой конницы, пехоты иноземной 11378, пехоты венгерской 513, драгун 3587.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Да бог с ней, с Веной. Главное, что побели турок.

Хотя, могёт быть, и жаль...

Что-то у русских не вижу побед.

Ну, это уже от желания зависит.

Тогда возникает вопрос: чей вы друг?

[Kapitan]

2Темный

Называется "За Сталина". Весьма далёкий от "резунизма". Рекомендую заглянуть суда:

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parli...t/7231/army.htm

Это про репрессии в армии.

 

 

 

СПРАВКА

О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО

И ПОЛИТИЧЕСКОГО СОСТАВА за 1935-1939 гг. (без ВВС)12

В 1935 г. уволено 6.198 чел. или 4,9%. Из них политсостава 987 чел.

 

В 1936 г. уволено 5.677 чел. или 4,2%. Из них политсостава 759 чел.

 

В 1937 г. уволено 18.658 чел. или 13,1%. Из них политсостава - 2.194 чел.

 

Из общего числа уволенных:

 

Мотивы увольнения Всего было

уволено

в 1937 г. Из числа уволенных

восстановлено

в 1938-39 гг. Фактически

осталось

уволенных

а) Арестованные 4474 206 4268

б) Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) 11104 4338 6766

в) Уволены по политико-моральным причинам (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139 109 1030

г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941 8 1933

Всего: 18658 4661 13997

К списочной численности: 13,1%  9,7%

 

 

В 1938 г. уволено 16.362 чел. или 9,2%. Из них политсостава - 3.282 чел.

 

Из общего числа уволенных:

 

Мотивы увольнения Всего было

уволено

в 1938 г. Из числа уволенных

восстановлено

в 1939 г. Фактически

осталось

уволенных

а) Арестованные 5032 1225 3807

б) Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) 3580 2864 716

в) Уволены по директиве Народного комиссара обороны от 24.6.38 г. №200/ш (поляки, немцы, латыши, литовцы, финны, эстонцы, корейцы, и др., уроженцы заграницы и связанные с ней) 4138 1919 2219

г) Уволены во исполнение приказа Народного комиссара обороны №0219-38 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 2671 321 2350

д) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 941 4 937

Всего: 16362 6333 10029

К списочной численности: 9,2%  5,6%

 

 

В 1939 г. уволено - 1.878 чел. или 0,7% к списочной численности. Из них политсостава - 477 чел.

 

Из общего числа уволенных:

 

Мотивы увольнения Всего было

уволено

в 1939 г. Из числа

уволенных

восстановлено Фактически

осталось

уволенных

а) Арестованные 73 26 47

б) Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) 284 126 158

в) Уволены во исполнение приказа Народного комиссара обороны №0219-38 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 238 23 215

г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1283 9 1274

Всего: 1878 184 1694

К списочной численности: 0,7%  0,6%

 

 

Таким образом:

 

1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют - 15.578 чел. или 85% к общему числу уволенных в 1937 г.

 

2. В 1938 г. по тем же мотивам - 8.612 чел. или 52% к общему числу уволенных в 1938 г., т.е. почти в два раза меньше против 1937 г.

 

Если сравнить общее количество уволенных за два года 1936-1937 гг., составляющее 24.335 чел., с количеством уволенных за 1938-1939 гг. 18.240 чел., то получается, что за первые два года (1936-1937 гг.) уволено - 8,6% к списочной численности, за 1938-1939 гг. - 3,9% к списочной численности.

 

В общем числе уволенных как за 1936-1937 гг., так и за 1938-1939 гг. было большое количество арестовано и уволено несправедливо. Поэтому много поступало жалоб в Наркомат обороны, в ЦК ВКП(б) и на имя т. Сталина. Мною в августе 1938 г. была создана специальная комиссия для разбора жалоб уволенных командиров, которая тщательно проверяла материалы уволенных путем личного вызова их, выезда на места работников Управления, запросов парторганизаций, отдельных коммунистов и командиров, знающих уволенных, через органы НКВД и т.д.

 

Комиссией было рассмотрено около 30 тысяч жалоб, ходатайств и заявлений. В результате восстановлено:

 

 

Год

 

Из уволенных в 1937 г.

Из уволенных в 1938 г.

Из уволенных в 1939 г.

Всего:

 

Всего восстановлено

 

4661

6333

184

11178

 

Эти восстановленные были уволены

Приказами НКО Приказами округов

1703 2958

2202 4131

125 59

4030 7148

 

 

 

Кроме того:

 

а) изменена статья увольнения 2416 чел.

 

б) отказано в восстановлении 1889 чел.

 

Таким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава составляет:

 

1. За 1936-37 гг. 19674 чел. или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).

 

2. За 1938-39 гг. 11723 чел. или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936-37 гг.

 

В результате проделанной большой работы, армия в значительной мере очистилась от шпионов, диверсантов, заговорщиков, не внушающих политического доверия иностранцев, от пьяниц и тунеядцев, а несправедливо уволенные возвращены в армию.

 

"    " апреля 1940 г.

 

Е.Щаденко

А вот приказ наркома обороны Ворошилова, посвящённый боям на озере Хасан и "полководческим" талантам Блюхера.

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parli...231/bliuher.htm

Честно говоря, хоть некоторые перегибы и есть, однако прочитанное не вдохновляет. Такие "полководцы" действительно были не нужны.

Изменено 14 марта, 2006 пользователем Kapitan

[Ангмарец]

2 Недобитый Скальд

Пан Скальд... могут ведь и добить...

 

Я может чего не понимаю, но предпосылка вопроса была:

Это польская армия полноценной не была? Вторая половина 17 века как раз расцвет польского военного искусства и военного дела

Т.е. декларируется вторая половина XVII века.

 

А теперь, что у Вас в примерах:

Кирхольм, Клушино, Хотин, Вена,, даже Берестечко подойдет.

Решил немножко копнуть...

Кирхольм - 1605.

Клушино - 1610.

Хотин - ... тут честно говоря непонятно какой. То ли 1621, то ли 1673. Мне почему-то кажется, что Вы имели ввиду 1621-й... ну да ладно.

Вена - 1683. Про Вену наткнулся на забавный момент:

"Поляки и немцы оспаривали друг у друга победу под Веной. Папа римский решил этот спор в пользу немцев, по его приказанию ежегодно во время крестного хода выносили 2 хоругви: с изображением папы и австрийского императора Леопольда – в честь победы над Османской империей. Но Польша чтит подвиг Яна Собесского, в котором видит спасителя Вены от турок; королю был сооружен памятник в Варшаве." Даже если учесть возможную предвзятость папы... в лучшем случае коалиционная победа.

Берестечко - 1651.

 

Итого:

- 2 примера вообще не к месту.

- 1 пример на грани.

- 1 непонятно из какого периода (забавно, но не попадающий в тербуемый диапазон 1621-й - более впечатляющий)

- 1 пример в тему, но там коалиция!

 

Вы не находите, что результат получается странный... расцвет у Вас во второй половине XVII-го, но подтверждаете Вы это почему-то примерами (наиболее впечатляющими) из другого периода.

 

Лично у меня (при некотором ознакомлении с примерами) сложилось другое впечатление - вторая половина XVII века - закат польской армии.

Изменено 14 марта, 2006 пользователем Ангмарец

[Sashok]

2Ангмарец

Лично у меня (при некотором ознакомлении с примерами) сложилось другое впечатление - вторая половина XVII века - закат польской армии.

Да? А чтож теже турки гусарских хоругвей как огня боялись.

Во второй половине XVII века на долю РП пришлось очень много войн, несчитая внутренних проблем.Если бы не армия РП то неизвестно кто бы сейчас в центре Европы заправлял.

А вообще, возвращаясь к теме, сайт хороший есть:

http://www.kismeta.com/diGrasse/PolishHorseArtillery.htm

Посмотрите в разделе Great Battles

[Kapitan]

2Sashok

Прочтите внимательно описание сражения под Веной и прочтёте, как турки опрокинули тех самых гусар и едва не схватили польского короля. Наверное от страха...