Суверенизация 1917-18 года

[vergen]

может просмотрел и уже постили, статья в тему:

 

http://rutenica.narod.ru/ukraina_18.html

[Archi]

Я почему про карты заговорил - просто довольно давно, в подростковом возрасте, читал какую-то книжку (уже и не помню про что она конкретно), но помню из нее такой эпизод, что те националисты, кто сбежал на запад после 2МВ и осели в Канаде и других местах составляли карты Великой Беларуси или Великой Украины и как они там нарезают исконные земли. Так вот там, судя по моим воспоминаниям, примерно такие же претензии со стороны украинских было как в приведенном пдф, а вот с белорусской практически весь север Украины долже быть белорусский. Но это так - чисто для информации, почему я заинтересовался вопросом о картах.

[Alias]

2vergen

Условно говоря просуществуй любое из подобных образования не год-полгода долше или меньше, особого влияния на последующие события это не оказало. пмсм конечно.

Все-таки оказало. Видите ли, сам факт существования УНР уже нельзя было просто проигнорировать советскому правительству. Поэтому советская УНР (да, изначально Харьковское правительство так называло свою республику) возникла ещё в конце 1917.

Позже, после аннулирования Брест-Литовского мира, УССР была восстановлена в четких границах - фактически соответствующих границам УНР по Третьему Универсалу.

Если сравнить с Беларусью, полит. активность национальных сил в которой была ниже, то там в конце 1917 - начале 1918 у большевиков был просто "Северо-Западный край", позже - в 1919-1920 чего только не было: и БССР в границах более широких, чем современные белорусские, и ЛитБелССР на территории Литвы и Западной Беларуси, и БССР на территории одной лишь Минской губернии - все зависило от того, что было в данный момент Совнаркому РСФСР удобнее.

2Svetlako

Участники конференции играли положительно непристойную роль, будучи пешками в руках закулисного дирижера. Приводимый документ характеризует в достаточной мере эти взаимоотношения: Г. Председателю мирной делегации Украины С. Шелухину. Ввиду того, что в частном разговоре с министром иностранных дел председатель мирной делегации Раковский выразил желание разрешить возможно скорее вопросы, относящиеся к соглашению между Российской республикой и Украинским государством, считаем необходимым поставить вас в известность, что ускорение украино-русских отношений возможно лишь после того, как по этому вопросу выскажется германское правительство.

Ну, это факт, в общем-то известный: когда "неудобную ЦР" заменили в ходе "переворота" на гетмана каких-либо проявлений самостоятельности стало весьма мало.

Итак, пробежимся снова по росту/схлопыванию Украины:

 

- на 4 августа 1917 г. Украина в составе России это = Киевская, Подольская, Волынская, Черниговская, Полтавская (согласовано между Петроградом и Киевом).

Я немножко проясню историю этого соглашения и границ автономии.

На переговорах (ещё до Первого Универсала) делегации ЦР с представителями Временного правительства был поднят вопрос о границе:

Але характерно між инчим, що в цій комедії в кадетських професорів під час захоплення дебатами мимоволі з під строгої наукової мантії визирнуло їхнє сите, жадне, буржуазно-клясове тіло. Виміряючи теріторію майбутньої автономії України, вони торкнулись Чорного Моря, Одеси, Донецького району, Катеринославщини, Херсонщини, Харьківщини. І тут, від одної думки, від одної уяви, що донецький і херсонський вугіль, що катеринославське залізо, що харківська індустрія одніметься в них, вони до того захвилювались, що забули про свою професорську мантію, про свою науку, про високі Установчі Збори, почали вимахувати руками, розхрістались і виявили всю суть свого руського гладкого, жадного націоналізму. О, ні, в такому розмірі вони ні за що не могли признати автономії. Київщину, Полтавщину, Поділля, ну, хай ще Волинь, ну, та хай уже й Чернигівщину, це вони могли б ще признати українськими. Але Одеса з Чорним Морем, з портом, з шляхом до знаменитих Дарданел, до Европи? Але Харьківщина, Таврія, Катеринославщина, Херсонщина? Та які ж вони українські? Це — Новоросія, а не Малоросія, не Україна. Там і населення в більшости не українське, то, словом, руський край. Бідні професори навіть науці своїй наплювали в лице й, як нетактовне цуценя, одшпурнули від себе ногою, коли вона підбігла до них з своєю статистикою, з посвідченням Російської Академії Наук. Яка там, к лихій годині, Академія Наук, коли однімаються Дарданели, вугіль, залізо, сіль? Руський буржуа батька рідного одшпурнув би ногою, коли б він перешкажав йому тримати й не пускати ці багацтва.

 

— Та ви ж нас од Чорного Моря одрізаєте?! — з обуренням кричали вони.

 

Але тут уже делеґація рішила вияснити професорам, що таке автономія, бо вони, очевидно, не мали про неї ніякого поняття. Автономна частина певного державного цілого не позбавляє якусь другу автономну частину (Великоросію) або все ціле (Росію) користуватись чи в своїх чи в загальнодержавних інтересах шляхами, портами, морями цієї частини. Отже ніякого одрізання від Чорного Моря не може бути.

_________________________________________

Но характерно среди прочего, что в этой комедии у кадетских профессоров во время увлечения дебатами невольно из-под строгой научной мантии выглянуло их сытое, скупое, буржуазно-классовое тело. Измеряя территорию будущей автономии Украины, они затронули Черное Море, Одессу, Донецкий район, Екатеринославщину, Херсонщину, Харьковщину. И здесь, от одной мысли, от одного воображения, что донецкий и херсонский уголь, щое екатеринославське железо, что харьковская индустрия отнимется у них, они до того заволновались, что забыли о своей профессорской мантии, о своей науке, о высоком Учредительном Собрании, начали вымахивать руками, расхрыстались и проявили всю суть своего русского тучного, скупого национализма. О, нет, в таком размере они ни за что не могли признать автономию. Киевщину, Полтавщину, Подолье, ну, пусть еще Волынь, ну, и пусть уже и Черниговщину, это они могли бы еще признать украинскими. Но Одесса с Черным Морем, с портом, с путем к знаменитым Дарданеллам, к Европе? Но Харьковщина, Таврия, Екатеринославщина, Херсонщина? И какие же они украинские? Это - Новороссия, а не Малороссия, не Украина. Там и население в большинстве не украинское, то, словом, русский край. Бедные профессора даже науке своей наплевали в лицо и, как нетактичного щенка, отпихнули от себя ногой, когда она подбежала к ним со своей статистикой, с удостоверением Российской Академии Наук. Которая там, к лихому часу, Академия Наук, когда отнимаются Дарданеллы, уголь, железо, соль? Русский буржуа отца родного отпихнул бы ногой, если бы он мешал ему держать и не пускать эти богатства.

 

- Да вы же нас от Черного Моря отрезаете?! - с негодованием кричали они.

 

Но здесь уже делегация решила пояснить профессорам, что такое автономия, так как они, очевидно, не имели о ней никакого понятия. Автономная часть определенного государственного целого не лишает какую-то другу автономную часть (Великороссию) или все целое (Россию) пользоваться или в своих или в общегосударственных интересах путями, портами, морями этой части. Ведь никакого отрезания от Черного Моря не может быть.

Т.е. ясно, какие территории видела в составе автономии ЦР.

Далее, переговоры зашли в тупик и был обнародован Первый Универсал.

В срочном порядке в Киев приехала делегация от Временного правительства в составе Керенского, Церетелли и т.п.

Путем нажимов-уговоров, обещаний "решить вопрос после созыва Учредительного собрания" (они все до него откладывали ))) была издана "Временная инструкция Генеральному секретариату Временного правительства на Украине", где территория автономии ограничивалась лишь пятью губерниями.

Этот компромисс вызвал кризис в ЦР и отставку Главы Генерального Секретариата Винниченко. Но "инструкцию" все же приняли...

- на май 1918 немцы находятся на линии Клинцы—Стародуб—Рыльск—Белгород—Валуйки— Миллерово, а где находится граница Украины опять чорт его знает, потому что переговоры с РСФСР без немцев не имеют смысла, а немцы сами не определились что они хотят.

Но линия-то эта все же находилась в непосредственной близости от этнографической границы Украины (которая, видимо, за основу и бралась), а?

К чему я это перечислил. А к тому, что появление 16 февраля 1918 года некоего государственного образования ДКСР на территории Донецко-криворожского бассейна вполне допустимо, поскольку границы в этих местах в тот момент назначаются кем попало и как попало и легитимность любой из границ в этих краях существует до той поры, пока она способна себя защитить.

Знаешь, "легитимность" любого гос. образования в годы Гражданской войны обуславливалась возможностью этого гособразования себя защищить )) Таких образований в те годы на территории современной Украины я могу насчитать до 20, перечислить? ))

А если начать перечислять такие "образования" на всей территории бывшей Российской империи...

Отмечу еще отдельно, что движение немцев началось ПОСЛЕ провозглашения ДКР (оно началось 19 февраля), то есть Артем не имел в виду противостояние немцам, как я ошибочно подразумевал раньше (впрочем прямо это не написано мною нигде). Более того, недоверие у Артема в этом случае было уже не к Киеву (ЦР) и Харькову (Нар.секретариат и ЦИК), а теми же, но территориально в Житомире (ЦР) и Киеве (НС и ЦИК). Извиняюсь за ранее допущенную неточность, но суть моих тезисов сохраняется. ДКР не хотела подчинения НИКАКОМУ из вариантов украинской власти. Она хотела быть в составе будущей российской федерации отдельно, т.е. быть напрямую с Москвой-Петроградом - минуя и Харьков и Киев.

Ну мало что хотел Сергеев со товарищи в начале 1918 (тут, кстати, вопрос о "поддержке народа"). Сколько это образование просуществовало? Смогло ли оно себя защитить? Почему оно не восстановилось в конце 1918 как та же УНР?

 

Однако, возвращаясь к "восточным территориям" мне ничего не понятно. Возникает ощущение, что Ленин и Троцкий просто не поняли, что Рада под шумок прирезала к себе ха-а-ароший кусок территории. Я ксати вполне это допускаю. Ведь предыдущее соглашение о разделении юрисдикций было с Временным правительством, а его уже нет и никто не помнит, что оно там заключало...

Потому что они надеялись быстренько вскоре Раду снять, как сняли Временное правительство ))

Зато Рада она очень четко себя позиционирует. Вот это место: "Генеральный Секретариат считает необходимым образование Центральной Власти всей Российской Республики, но для этого он предлагает иные методы, нежели те, которые употребляются Советом Народных Комиссаров, а именно: добровольное соглашение всех областей и народов Великороссии, Сибири, Кавказа, Кубани, Дона, Крыма и др." В списке принципиально отсутствует прирезанная Новороссия!!!

Потому что эта ваша "Новороссия" - это всего лишь географическое понятие, не национальное. Население там - не "новороссы", а русские, украинцы, болгары и т.п. (этнографические данные о данной территории на начало 20 века не нужны?)

Т.е., грубо говоря, это или Великороссия, или Украина.

 

2Archi

Я почему про карты заговорил - просто довольно давно, в подростковом возрасте, читал какую-то книжку (уже и не помню про что она конкретно), но помню из нее такой эпизод, что те националисты, кто сбежал на запад после 2МВ и осели в Канаде и других местах составляли карты Великой Беларуси или Великой Украины и как они там нарезают исконные земли. Так вот там, судя по моим воспоминаниям, примерно такие же претензии со стороны украинских было как в приведенном пдф, а вот с белорусской практически весь север Украины долже быть белорусский. Но это так - чисто для информации, почему я заинтересовался вопросом о картах.

Я не буду тут касаться вопроса о "эмигрантских художествах", покажу прожекты границ времен Гражданской войны.

 

Территория, на которую претендовала УНР (1919, насколько я могу судить)

http://www.harazd.net/~nadbuhom/mapy-historia/mapy_16.htm

 

Территория, на которую претендовала БНР

http://bnr.belinter.net/mapabnr.gif

 

Если интересуют этнокарты Украины-Беларуси тех лет, могу ещё кой-че у себя посмотреть (хотя в галерее на СиЧи - я выше ссылку подавал - весьма много этого).

 

2vergen

может просмотрел и уже постили, статья в тему:

 

http://rutenica.narod.ru/ukraina_18.html

 

Прокомментирую лишь ряд моментов:

Сталин: -- Да и понятно из того, что Центральная Рада сверху присоединяет к себе все новые и новые губернии, не спрашивая жителей этих губерний, хотят ли они войти в состав Украины. Мы все здесь думаем, что в таких случаях вопрос должен и может быть решен лишь самим населением путем опросов, референдума и проч. Поскольку Центральная Рада этого не делает, а совершенно произвольно и сверху аннексирует новые губернии, она сама разоблачает себя как организацию недемократическую. Съезд советов Украины должен дать, между прочим, мнение о способе опроса населения по вопросу принадлежности к той или иной области. Я кончил

Назовите мне хотя бы один референдум в Советах, на котором решались вопросы границ советских республик, автономий и т.п.

 

Д. Дорошенко:"Был образован кабинет Голубовича, состоящий преимущественно из эсеров. Как вообще мог выдвинуться и занять пост премьера этот кретинообразный субъект , не умевший связно произнести даже коротенькой речи, вялый, без инициативы, тупой - остается загадкой, которую можно пояснить разве тем, что при общем уровне лидеров эсеровской партии, не поднимавшемся выше студентов второго курса, человек с высшим образованием (Голубович был инженер) являлся такой ценной величиной, что уже в силу одного этого считался кандидатом на все высшие посты".

Это вообще без комментариев. )) Типа, "любовь к политпротивникам" ))

Что неудивительно - во властные "элиты" и России и Украины в 1917 - 18 гг. пришли примерно одинаковые по некомпетентности люди, достигшие ее максимума.

Правда в этом есть. ЦР - это сугубо интеллигенция, даже военных там не было по сути.

[Alias]

2Tempus

А про Среднеазиатские республики что-то есть? (в смысле материалов) - а то разобраться с многочисленными республиками на территории Ураины еще можно - а вот что там происходило не знаю

Движение Алаш и Алаш-Орда. Историография проблемы. 1920-1990-е гг. ХХ века.

http://www.unesco.kz/kazhistory/igf_alash11.html

Это казахское движение.

[Svetlako]

2Alias

Ну мало что хотел Сергеев со товарищи в начале 1918 (тут, кстати, вопрос о "поддержке народа"). Сколько это образование просуществовало? Смогло ли оно себя защитить? Почему оно не восстановилось в конце 1918 как та же УНР?

 

Хм. А сколько просуществовала Украинская Держава? А сколько было от роду Директории при ее кончине? А та же ЗУНР? Да и сама УНР не слишком долго жила. Чем это ДКР хуже? По такой логике либо они все имеют одно место в истории - либо в ней заслуживает упоминания только Украинская Советская республика, из которой потом УССР получилась.

ДКР такой же "страна", как любая из "другой страна". Так сказать, равный среди равных.

 

2Alias

Таких образований в те годы на территории современной Украины я могу насчитать до 20, перечислить?

 

А давай перечислим. Любопытно - я такого заединого списка не помню.

 

2Alias

Потому что они надеялись быстренько вскоре Раду снять, как сняли Временное правительство ))

 

Судя по страху перед Калединым которым проникнут этот ультиматум мне не кажется, что они именно так думали - ну, хотя бы в ближайшей перспективе. Да, мировая революция она не за горами, но пока выжить нужно. Еще раз повторю об истерике того же Троцкого в Брест-Литовске... А тут богатейший промышленный регион - Донбасс - уплывает, и даже не заикнулись о нем.

 

Не забудь - это ведь только неделя с гаком от их "взятия Зимнего". У них еще в головах полный бардак! Я думаю, что эти доморощенные дипломаты дийсно не поняли что вот этот абзац о территориях - многое значит.

 

на май 1918 немцы находятся на линии Клинцы—Стародуб—Рыльск—Белгород—Валуйки— Миллерово, а где находится граница Украины опять чорт его знает, потому что переговоры с РСФСР без немцев не имеют смысла, а немцы сами не определились что они хотят.

 

Но линия-то эта все же находилась в непосредственной близости от этнографической границы Украины (которая, видимо, за основу и бралась), а?

 

Между прочим, насколько я помню у самих немцев - а первую скрипку играли они - не было согласия в том, что им тут понастроить (ну естественно это настроения до сентября-ноября 18-го). Толи сделать Великую Украину, толи Великую Россию, тоди и то и другое. Источник поищу. Поэтому я не уверен, что мнения этнографов тут играли какую-то роль. Кубань осталась не под немцами - и объективно: там генералы, а не Артем и Ко. Курская не была занята, а почему-то встали на Белгороде. ИМХО там нужно железные дороги помотреть. Скорее всего ими определялся рубеж продвижения.

2Alias

Потому что эта ваша "Новороссия" - это всего лишь географическое понятие, не национальное. Население там - не "новороссы", а русские, украинцы, болгары и т.п. (этнографические данные о данной территории на начало 20 века не нужны?)

 

НАША "Новороссия"? Заметь - это не я сказал

 

А если посерьезнее, то тогда на Слобожанщине население не слобожане, а на Кубани - не кубанцы и т.д. Впрочем, это действительно все о лишь региональное наименование.

 

Т.е., грубо говоря, это или Великороссия, или Украина.

Отнюдь ИМХО. Именно смешанность и особенности формирования населения в историческом аспекте приводят разнице в населении Слобожанщины - Кубани - Донбасса например. И там и там и там смесь русских-украинцев (и еще кого ессно - но этих за основу). Но РАЗНЫЕ смеси! В разный момент там появлялись русские и украинцы, разные это были русские и разные украинцы. А название Новороссия очень хорошо описывает группу губерний бывшей Российской Империи с определенной спецификой состава населения и природных условий. Что отличает ее от других регионов Украины и России.

 

И все эти регионы со смесевым составом населения - неоднородны в поведении. Ведь ни Харьков, ни Херсон не возмутились 3-м Универсалом, а вот Донбасс-Кривой Рог-Луганск - встали на дыбы. И я не верю в роль личности Артема в таком процессе. Ничто он не личность оказался в итоге. Объективные предпосылки (а сыграли ИМХО именно они) для нежелания находиться в составе Украины почему-то оказались именно у этих областей - а не у других со смешанным составом населения. Именно в силу особенностей заселения и последующего хозяйственного развития ИМХО

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Svetlako

[Alias]

2Svetlako

Хм. А сколько просуществовала Украинская Держава?

Семь месяцев. Но это образование было достаточно искусственное.

А сколько было от роду Директории при ее кончине?

Почти год. Но - замечу - это уже была "реинкарнация" УНР.

А та же ЗУНР?

Если считать и существование в виде Западной области УНР, то месяцев 7 вроде.

Чем это ДКР хуже? По такой логике либо они все имеют одно место в истории - либо в ней заслуживает упоминания только Украинская Советская республика, из которой потом УССР получилась.

Пардон, я тебе уже говорил, что о ДКР я узнал не от тебя, а из учебника истории 10 класса, че не нравится? ))

 

ДКР такой же "страна", как любая из "другой страна". Так сказать, равный среди равных.

Почему в конце 1918 и позже не было попыток эту и другие подобные ей республики (Одесскую, Таврийскую) восстановить? Это как раз говорит об их востребованости.

 

А давай перечислим. Любопытно - я такого заединого списка не помню.

УНР

УССР

Украинская держава

ЗУНР

Донецко-Криворожская республика

Одесская республика

Таврийская республика

Крымский краевой совет

Крымско-татарское национальное правительство

Молдавская Народная Республика

Румыния

Венгрия

Чехословакия

Южноукраинская трудовая федерация (махновцы)

Всевеликое Войско Донское

Польша

Гуцульская республика

 

Плюс всякие григорьевцы, холодноярцы и т.п.

Судя по страху перед Калединым которым проникнут этот ультиматум мне не кажется, что они именно так думали - ну, хотя бы в ближайшей перспективе.

Во-первых, ЦР была в основном умеренно-социалистическая т.е. особо её боятся большевикам не стоило. Во-вторых, ЦР реально кроме автономии тогда ничего не хотела, 4-й Универсал (про независимость) был вымучен аж тогда, когда Муравьев под Киевом уже стоял.

Кроме того - они ведь ЦР все же придушили, правда лишь к февралю. До этого мирным путем пытались - через советы и т.п.

Еще раз повторю об истерике того же Троцкого в Брест-Литовске...

Ты Михутину почитай, много прояснится про позицию Троцкого в Бресте.

 

Между прочим, насколько я помню у самих немцев - а первую скрипку играли они - не было согласия в том, что им тут понастроить (ну естественно это настроения до сентября-ноября 18-го). Толи сделать Великую Украину, толи Великую Россию, тоди и то и другое. Источник поищу. Поэтому я не уверен, что мнения этнографов тут играли какую-то роль. Кубань осталась не под немцами - и объективно: там генералы, а не Артем и Ко. Курская не была занята, а почему-то встали на Белгороде. ИМХО там нужно железные дороги помотреть. Скорее всего ими определялся рубеж продвижения.

И все же: отклонение от этнографической границы - не более 50 км.

 

НАША "Новороссия"?Заметь - это не я сказал

Я имел в виду тех, кто вкладывает в этот термин что-то сверх территориального смысла.

Отнюдь ИМХО. Именно смешанность и особенности формирования населения в историческом аспекте приводят разнице в населении Слобожанщины - Кубани - Донбасса например. И там и там и там смесь русских-украинцев (и еще кого ессно - но этих за основу). Но РАЗНЫЕ смеси! В разный момент там появлялись русские и украинцы, разные это были русские и разные украинцы. А название Новороссия очень хорошо описывает группу губерний бывшей Российской Империи с определенной спецификой состава населения и природных условий. Что отличает ее от других регионов Украины и России.

Так к чему было, собственно, это замечание? ->

В списке принципиально отсутствует прирезанная Новороссия!!!

И все эти регионы со смесевым составом населения - неоднородны в поведении. Ведь ни Харьков, ни Херсон не возмутились 3-м Универсалом, а вот Донбасс-Кривой Рог-Луганск - встали на дыбы.

Неужели? Покажи реакцию этих регионов именно на 3-ий Универсал.

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Alias

[jvarg]

2Svetlako

А если посерьезнее, то тогда ... на Кубани - не кубанцы

Угу. Вы только это кубанцам не говорите. В смысле, не жителям кубани, а потомкам кубанских казаков. Побьют.

[Alias]

2jvarg

Угу. Вы только это кубанцам не говорите. В смысле, не жителям кубани, а потомкам кубанских казаков. Побьют.

Но в переписях они ведь отмечаются как "русские", или нет?

[jvarg]

2Alias

Угу. Вы только это кубанцам не говорите. В смысле, не жителям кубани, а потомкам кубанских казаков. Побьют.

Но в переписях они ведь отмечаются как "русские", или нет?

Пытаются как "казаки", или "кубанцы". Переписчики потом на "русских" переделывали. Были скандалы.

[Alias]

2Archi

Ну меня на его карте не только эта местность интересует, но и другие. Если найдешь, буду рад увидеть и сравнить.

Вот кусок карты, вроде как Шефера, больше ничего у меня не было:

Там как раз видны проведенные в Бресте границы Литвы, Польши и Украины.

[Alias]

2Archi

Ещё один фрагмент "Lander- und Volkerkarte Europas" Дитриха Шефера, 1918

Взято здесь:

http://www.probelarus.ru/index.php?name=PN...f6b193230b1852e

 

2Svetlako

УНР

УССР

Украинская держава

ЗУНР

Донецко-Криворожская республика

Одесская республика

Таврийская республика

Крымский краевой совет

Крымско-татарское национальное правительство

Молдавская Народная Республика

Румыния

Венгрия

Чехословакия

Южноукраинская трудовая федерация (махновцы)

Всевеликое Войско Донское

Польша

Гуцульская республика

 

Забыл ещё про Галицкую Социалистическую Советскую Республику

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Alias

[Svetlako]

2jvarg

Пытаются как "казаки", или "кубанцы". Переписчики потом на "русских" переделывали. Были скандалы.

 

СОРРРИ - НЕ БЕЙТЕ - ЭТО ОФФ_ТООООООППППППный пост

 

А ведь интересный выверт!!! Украинцами не хотят, но и русскими себя не считают!

 

У меня жинка родом с Кубани - я там то на Тамани то на Кубани каждый год бываю. Они там сложноподчиненные этнографически Попробовали бы их в русские или в украинцы записать. Так вот - в РФ сегодня их в русские НЕ ПЕРЕПИСЫВАЮТ без желания - у них в телевизоре украинские каналы при желании бывают и за столом украинская речь поперемешку с русской звучит - и скандалов нет. А вот почему-то Донбасс скандалит. Может там кого-то куда-то превратить пытаются?

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Svetlako

[Alias]

Кое-что из народной сатиры тех лет. Неплохо передает атмосферу.

 

Ще не вмерла Україна -

Від Києва до Берліна

Гайдамаки ще не здались -

Deutchland über alles

 

У вагоні Директорія,

Під вагоном територія

 

Як був цар Микола-дурачок,

Бувфунтик хліба п'ятачок.

Як стала Респубіка -

Фунтик хліба три рублика.

Як став Совєт -

Хлєба нєт

 

Если кто-то ещё что знает по теме, прошу поделиться

[Svetlako]

Запощу сюда ссылки на статью с цитатами о реалиях событий под Крутами (она из трех частин).

 

http://ukrinform.info/2008/01/20/krutaja_istorija.html

http://ukrinform.info/2008/01/23/krutaja_istorija.html

http://ukrinform.info/2008/01/24/krutaja_istorija.html

 

 

Дам живьем только цитаты из участников событий

 

Вспоминает Аверкий Гонаренко, сотник (в 1944 г. полковник дивизии Ваффен СС «Галичина»): «…25 января 1918 г. я получил сообщение, что мне выслано из Киева студенческую сотню. Сообщение о приезде студенческой сотни распространилось среди курсантов как молния, а впечатление, вызванное им, было такое, будто приехала целая дивизия. Благодаря этому, такому ценному и в бою всегда решающему «поднятию боевого духа» и удалось задержать наступление Муравьева и принудить его к затяжной борьбе… Во много раз превосходящая сила противника означала для нас смертный приговор, и только слабый темп его наступления дал нам возможность продолжать бой до 9 вечера, когда настала темная и туманная ночь… Меня охватывала жалость, когда молодой цвет нашей армии – курсантов – кидали в практически безнадежную ситуацию, тогда как среди шальной анархии десятки тысяч вооруженного, закаленного в боях воинства беспечно демобилизовались, их не смогли заблаговременно организовать… Теперь лишь горстки идейных юнцов встали на борьбу за родной край…».

 

 

Дмитрий Дорошенко, член Центральной Рады, Губернский комиссар Черниговщины (эмигрировал в Германию): «…Генеральный секретариат продолжал оставаться оторванным от страны, изображая из себя нечто вроде наблюдательного или совещательного органа. Никто из секретарей не показывался нигде, кроме Киева, а в Киеве их энергия уходила на политику в Центральной Раде... Но всю вину за то, что автономное правительство никак не могло наладить дела и действительно взять бразды правления в руки, сваливали на Временное правительство… Как только Центральная Рада пошла на разрыв с большевиками, участь ее была предрешена. Увлеченная успехами национального движения, опьяненная легкими победами над бессильным Временным правительством, украинская социалистическая демократия не хотела допустить к делу государственного и социально-экономического строительства тех, кого она называла «панами» и «москалями», ибо не хотела делиться с ними властью и руководящим положением; конечно, не хотела она делиться и с претендентами на возглавление революции — с большевиками... Поманив крестьянство своими обещаниями, разжигая классовую рознь, раззадоривши худшие инстинкты и аппетиты, Центральная Рада остановилась и стала отставать от того, что уже осуществили у себя большевики, — и влияние ее мгновенно исчезло. В решительную минуту, когда большевики нажали извне и изнутри, оказалось, что за Центральной Радой никто в сущности уже не стоит… Когда со стороны Бахмача и Чернигова двинулись на Киев большевистские эшелоны, правительство не могло послать для отпора ни единой воинской части. Тогда собрали наскоро отряд из студентов и гимназистов старших классов и бросили их — буквально на убой — навстречу прекрасно вооруженным и многочисленным силам большевиков. Несчастную молодежь довезли до станции Круты и высадили здесь на «позиции». В то время, когда юноши (в большинстве никогда не державшие в руках ружья) бесстрашно выступили против надвигавшихся большевистских отрядов, начальство их, группа офицеров, остались в поезде и устроили здесь попойку в вагонах; большевики без труда разбили отряд молодежи и погнали его к станции. Увидев опасность, находившиеся в поезде поспешили дать сигнал к отъезду, не оставшись ни минуты, чтобы захватить с собой бегущих… Путь на Киев был теперь совершенно открыт!»

 

С. Моисеев, участник боев на ст. Круты (отряд Муравьева): «…На ст. Круты были захвачены в плен около 20 гайдамаков, среди которых было много гимназистов лет по 17-18, которых вывезли за станцию и стали расстреливать... Был возмутительный случай, когда один юноша убежал от этого места, но его нагнали и привезли к прежнему месту в одном белье и расстреляли».

 

Ю. Лапидус, участник боев на ст. Круты (отряд Муравьева): «На ст. Круты было взято 24 человека гайдамаков, большинство было студентов, один из них прапорщик. Их без допроса красногвардейцы хотели расстрелять. Я случайно был там. При мне раздался выстрел, и я увидел, как упал с раскроенным черепом и вывалившимися мозгами офицер. Нам едва удалось уговорить красногвардейцев не расстреливать их. Их ввели в вагон и поставили караул. На следующий день, когда мы отъезжали поездом от ст. Круты, поезд по дороге остановился по приказанию Егорова, и из вагона были выведены все задержанные, и в 800 шагах от поезда их расстреляли разрывными пулями. Я подошел к убитым, затем подошел к Егорову и спросил, почему их расстреляли. Егоров, покуривая папироску и улыбаясь, ответил, что разрешил он красногвардейцам, потому что они настаивали на этом. Одного гайдамака, убежавшего от красногвардейцев в деревню за 4 версты, по дороге сбросившего с себя одежду, красногвардейцы вытащили из-под печи в одной избе, куда он скрылся, избили и, приведя к месту, где были расстреляны другие, красногвардейцы расстреляли его».

 

Добавлю еще один нюанс, который ускользнул от автора статьи. В момент когда Муравьев шел к Киеву, в самом Киеве и в других городах Украины (в основном на юге и юго-востоке) шли инициированные большевиками восстания. В Киеве оно продвигалось очень туго, но оно шло. Это я к тому, что та часть молодежи, которая самостийность не поддерживала, в это самое время воевала с гайдамаками не отходя от дома - на Подоле. В частности тот же Дорошенко вспоминает, что среди восставших было очень много молождежи - основном рабочей и учащейся. Так что героев и жертв там хватало со всех сторон.

 

Примечание понадобилось в свете высказываний на офф-топе.

 

А закономерный итог главного "героя Крут" - командира этого отряда Аверкия Гонаренко - как офицера дивизии СС Галичина - говорит о месте национализма в человеческой системе ценностей... Вот только в полковники "юбер аллеса" зря его произвел цитируемый мною автор - всего лишь эсэсовский старшина (тут уж без накладок - он был в форме с петлицами на фотографии)

[xcb]

2Svetlako

http://www.fraza.com.ua/zametki/21.12.06/3...?c=post&i=58614

 

несколько иное мнение. причем именно - с очевидццами отмечает проблему.

[Svetlako]

2xcb

несколько иное мнение. причем именно - с очевидццами отмечает проблему

 

Читал. ИМХО еще в том году...

 

Не скажу что сильно другое. потому, что автор предыдущей статьи выражает персональную признательность автору той, что ты цитируешь

 

Кстати, а действительно интересно будет посмотреть на состав Генерального Секретариата по происхождению (гражданству). Неужели там дийсно сплошные бывшие подданные Австро-Венгрии, как говорит этот мужик?

[Svetlako]

Рекомендую. Крайне интересные по содержанию записные книжки артиллерийского офицера, оказавшегося в момент революции на фронте на Украине. Большое количество документов и цитат из них, часть из которых, видимо, уникальна.

 

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/a...y=17219&page=13

 

Приведу по теме цитат

 

Бюллетень бригадного комитета 64 артиллерийской бригады 9/ХII-17 г. № 12.

 

Копия телеграммы Ревкома 7. № 23. Вне всякой очереди. Приказ 7 армии.

 

"Центральная Рада несправедливо от нас требует подчиниться ей, она послала комиссаров, которые отрезали нас от Ставки и не дают сноситься с Ревкомом Юго-Западного фронта. Комиссар фронта Рады приказал железной дороге пропускать с фронта только украинские части и задерживать русские. Рада грозится взять нас голодом, время слов прошло, нам Петлюра обещает крутые меры.

 

I) Везде немедленно предложить Украинцам ответить, признают ли власть Народных Комиссаров или стоят на стороне Буржуазной Центральной Рады.

 

II) Если они признают только Раду, выделить их и посадить в окопы защищать Украину и Раду Петлюры. Русские части немедленно формировать в батальоны и полки и быть готовыми по первому приказу выступить на защиту своей свободы.

 

III) Если некоторые из Украинцев желают у себя республики, Советов рабочих, солдат и крестьян Украины, то пусть они войдут в русские части, признают власть Народных Комиссаров и пойдут вместе с нами отстаивать общую свободу. Мы, русские, готовы защищать Украину, где власть будет принадлежать народу, но защищать Украину, где властвуют слуги помещиков и капиталистов Петлюры, мы защищать не будем и уйдем к себе на Родину, пусть Украинцы защищают свои границы, вмешиваться в дела Украины мы не будем. О принятом и исполненном немедленно донести Бар № 2. Ревком 7.

 

Председатель Ревкома 7 - Ленговский

Комиссар — Васянин

Комиссароюз — Кузьмин

 

Вчерашняя резолюция дословно:

 

На общем собрании 4-ой батареи 64-ой Артиллерийской бригады, состоявшимся 14 декабря 1917 года, вынесена следующая резолюция:

 

1) Раздробляться на разные нации мы ни в коем случае не желаем, так как таковое раздробление состава на разные нации только ведет к гибели армию, но ничуть не к добру.

 

2) Украинцы все единогласно заявили, что мы только и признаем власть существующего крестьянского, рабочего и солдатского правительства, а также и народных комиссаров. Отношение к приказу Петлюры не исполнять приказ о демократизации армии совершенно не принять во внимание, так как приказам Петлюры мы не подчиняемся.

 

3) Выборы комиссаров по дивизии отдельно от Украинцев считаем не обязательными, а только совместно с солдатами дивизии всех наций.

 

4) По первому зову готовы выступить с оружием в руках на защиту добытой нами народной свободы, не ожидая смены и несмотря на то, что фронт будет реже, какая может быть защита на фронте, если сзади, т.е. с тыла, идет на нас буржуазия с покушением на нашу добытую свободу. Мы не считаем этого человека врагом, который сидит вместе с нами в окопах, а считаем того врагом, который в настоящее время покушается на дорогую свободу.

5) Мы не желаем получать от Украинской Рады как брошюр, также и разных газет и воззваний.

 

Председатель батарейного комитета — Фролов

 

 

 

Конечно, украинское мировоззрение не в австрийском генштабе придумали, но что-то среди украинских солдат с фронта его я не увидел...

 

А вот трагедия офицерства и революции...

 

Сорри за оффтопность, но резануло...

 

Рано утром я и Н.Ф. выехали в с. Кочубеево на собрание бригадного комитета, — я, как заместитель члена бригадного комитета от нашей батареи.

 

В 11 час. 20 мин. все офицеры молча пошли из помещения управления бригады на заседание.

 

Маленькая хата, давка, духота (спичка не горела). Кое-как разместились. За маленьким столиком угрюмый, с преступной физиономией, бегающими глазами — председатель бригадного комитета писарь 3-ей батареи Цицековский, налево его товарищ Зубков — солдат, направо секретарь — солдат, писарь управления бригады Лукьяненко. (Зубков был приговорен на 12 лет каторги за избиение офицера).

 

Молча офицеры уселись. Кругом сидели и стояли со даты. Цицековский открывает заседание. Первый вопрос о делах бригадного дисциплинарного суда, председателем которого состоит полковник Шереметьев, секретарем подпоручик Николаев, членами суда есть и солдаты.

 

Солдат Зубков встает и заявляет, что в суде 16 [...] был и что преданы суду те люди, которые в политическом отношении не нравились офицерам. Теперь, когда у нас вся власть, мы уничтожим все суды, закопаем их глубоко в могилу и поставим над ними тяжелый крест. Не забывайте, товарищи, что это хотя и революционный суд, но судит он по старым законам Николая II. Теперь же мы будем судить обществом, батареей, ротой и т.д.

 

Поручик Николаев, Шереметьев и я ему возражаем. Первый описал краткую историю судов в России и возникновение законов, говоря, что законы составлял не Николай II, а опыт вековой жизни людей. Я говорил, что суд массы — это самосуд, что тут всегда будет несправедливость, что надо вести дознание, на это надо поставить людей специальных опытных; для меня все равно, кем бы ни назначен был суд, лишь бы он был правый. Если не хотите старого суда, создайте новый, но суд должен быть и т.д.

 

Как ни убеждали, ничего не выходило. Стали разбирать дела. После я им сказал, что вот вы видите, вы сейчас судьи, потому что судите, оправдываете и обвиняете — это их обозлило.

 

1-ое дело — самовольная отлучка солдата во время наступления — оправдали; говорили, что его предали за то, что он был социалист.

 

2-ое дело — подлог отпускного документа и дезертирство одного поручика из паркового дивизиона — оправдали у нас, но все же дело передали на усмотрение всех солдат парка.

 

3-е дело — потеря одним солдатом" кинжала. Из дознаний ясно, что он утерял с зарядного ящика. Зубков придрался, произнес ужасную речь: "Вот, товарищи, видите, я был прав, говоря, что отдают под суд невинных людей. Здесь все политика. Для командира батареи Тесленко ясно было, что солдат случайно потерял кинжал, но все же отдал под суд. Поэтому, товарищи, я предлагаю прочитать и вынести общий для всех дел приговор!"

 

Тесленко возражает, говоря, что отдал под суд не потому, чтобы его засудили, а потому, чтобы суд выяснил — утерян кинжал или украден. Это нужно для дел батарей, чтобы внести в расход батарей, чтобы было основание и соответствующий этому документ. Сам же он не мог внести в расход не производя дознания.

 

Я им говорил, что такое суд. "По-вашему суд это учреждение, где непременно обвиняют и сажают в тюрьму. Суд разбирает дело беспристрастно и выясняет детали и т.д.

 

Но ничего не помогало. Солдаты очень обозлились — для них казалось это дело так ясным, а офицеры отдали человека под суд. Тесленко наконец заявил, что ведь сам обвиняемый подал ему рапорт об утере, и он не мог не дать ход рапорту.

 

4-ое дело — кража солдатом у солдата брюк.

 

Зубков и тут хотел найти политическую подкладку, но солдаты запротестовали: украсть солдату у солдата?! Преступление! Все же Зубков говорил, что его не надо судить царскими законами, а повесить ему на шею штаны и водить: совесть его замучает и он больше воровать не будет. Если же посадить в тюрьму, то он выйдет оттуда лишь озлобленным и начнет еще больше воровать.

 

5-ое дело — солдат напился и стал стрелять направо и налево из револьвера. К делу приложено 5 гильз. "Что же с ним сделать, товарищи?" — говорит Зубков: "Известно, по пьяному делу!" Я очень серьезно с места: "Для того, чтобы его совесть замучила, повесить ему на шею 5 расстрелянных гильз и провести по деревне!" Общий смех. Это первое дело, которое передали в бригадный суд. Остальные дела все в том же духе и большинство из них передано в бригадный суд на доследование.

 

Дела подсудные были закончены.

 

Председатель Цицековский торжественно объявляет о переименовании бригадного комитета в военно-революционный комитет. Произносит речь, излагая в кратких чертах ход событий последнего месяца и указывает, какие выгоды демократии принесла победа большевиков.

 

В основу своей последующей деятельности и деятельности комитета он кладет "Проект декларации по военным и морским делам", который и является руководящей нитью для дальнейшей жизни солдат. "Но ведь это еще проект!" — говорю я. Все равно оказывается: завтра он уже будет декретом.

 

"Отныне везде вся власть переходит к нам", — говорит Ц. — "военно-революционный комитет ведает всеми делами бригады, как раньше ком. бригады, батарейные комитеты заменяют деятельность и власть ком. батареи! Вся власть народу! Довольно, пришла наконец пора народу быть самому себе хозяином."

 

После Ц. произносит речь Зубков, ехидную, провокаторскую, стараясь натравить солдат на офицеров, жестоко улыбаясь и подмигивая...

 

Он говорил о том, как тяжело жилось народу и солдату в армии, как издевались над нижн. чинами офицеры, как офицеры в дни революции старались стереть с лица земли социалистов и изменить строй к старому, наконец, как теперь офицеры противодействуют начинаниям комитетов. 'Товарищи, — говорит дальше Зубков, — мы не так злы, как они — офицеры, мы добры и зла не помним, мы все забыли, что делали с нами офицеры при старом режиме, забыли их побои и вражду и ненависть. Не будем больше об этом вспоминать и докажем им, что русский солдат великодушен и по своим духовным качествам и стремлениям стоит высоко. Но, товарищи, мы не можем забыть тех офицеров, которые со дня второй революции, т.е. с 25 октября не встали на нашу сторону и нам и нашим организациям противодействовали в лучших начинаниях: в борьбе за народную волю и власть. Этим офицерам мы доверяться больше не можем,

они должны быть удалены из общества граждан. Но чтобы нам не ошибиться при оценке деятельности каждого офицера, предлагаю здесь представителям всех комитетов всех батарей дать эту оценку. Пусть они здесь громогласно в порядке, начиная с 1-ой батареи, скажут свое слово! О своих командирах и офицерах."

 

Председатель Ц. просит высказаться председателей батарейных комитетов. Зубков делает еще вступление, указывая на командира 1 -ой батареи Тесленко и стараясь его охарактеризовать так, чтобы для всех было ясно, что Тесленко контрреволюционер. Но председатель 1-ой батареи защищает своего командира, говоря, что он не шел против комитета и ничего особенного в действиях командиров и офицеров не наблюдалось. Зубков молчит. Не удалось. Один за другим высказываются все председатели батарейных комитетов и все оценили своих офицеров по достоинству, не найдя у них плохих проступков, только председатель батарейного комитета 4-ой батареи Фролов сказал: "Конечно, так сказать, наш командир с комитетом жил хорошо, так сказать, мы ничего не знаем за ним дурного. Но вот прапорщик Кушников говорил, что не подчинится Крыленко". Общее молчание. Потом говорил председатель 5-ой и 6-ой батарей. После этого произносит речь командир дивизиона на тему, что офицерам приходилось плохо, ибо не было твердой устойчивой политики, что офицеры с одной стороны должны подчиняться высшему начальству, которое не всегда благоволило к комитетам, а с другой стороны — работать с комитетами, — поэтому было отчаянное положение. Но мы не идем против народа. Теперь политика ясна, вопросы поставлены нам прямо и мы с вами. Одобрение собрания. Лукьяненко (секретарь) одобряет речь и призывает товарищей офицеров идти с солдатами одним путем дружно, пожав друг другу руки. Жаль, что есть офицеры, которые не хотят признать народную власть; они, следовательно, против нас. 'Товарищи, — продолжает Лукьяненко, — у этих офицеров нет даже смелости сказать, что они думают, они боятся. Но мы их заставим подчиниться."

 

Беру слово я, привожу конспект моей речи. Стоило громадной воли, чтобы голос не дребезжал от волнения, чтобы слышалась твердость и воля в моих словах. Во время речи напряжение собрания было необычайное — все знали, что это говорит истинный офицер, всю правду, не боясь расправы и которому по меньшей мере грозит арест. Я чувствовал, что не говорить мне нельзя после брошенного обвинения, что я буду арестован. Но я этого не боялся! Все, что мне хотелось — это сказать народу жестокую правду, сказать с сарказмом, ибо наболело на душе необычайно, но так, чтобы не подвести ни одного офицера, чтобы они ушли отсюда спокойно. Не могу передать, как мне тяжело было говорить.

 

1. Мои слова едва ли понравятся собранию. Но я считаю своим долгом еще раз, может последний раз предупредить вас, какая опасность угрожает Родине, а следовательно и вам самим...

 

2. Пользуюсь свободой слова, открыто и прямо, не боясь ваших угроз и последствий моей речи, каковы бы то они не были, скажу то, что так наболело за 9 месяцев революции...

 

3. Выслушайте, не перебивая, а потом уже возразите, если сможете, но не общими фразами, а по существу...

 

4. Я люблю Родину, люблю и народ русский и готов даже отстаивать интересы демократии, но таким способом, который бы не губил России, не отозвался бы тяжелым бременем на десятки лет...

 

5. Я принимал участие в революции, в той революции, где вождями стояли истинные борцы за свободу, за идею, за честь России, имена которых громко звучали в сердцах граждан дорогой Отчизны — это члены Государственной Думы...

 

6. Но что было тогда и что теперь...

 

7. "Буржуазия" совершила революцию, "буржуазия" согнала с трона Николая II, она первым актом уничтожила смертную казнь (сравнить с Корниловым, который долго боролся, чтобы ее не восстановить).

 

8. Темнота и невежественность масс. Использование ее Лениным и К°.

 

9. Внушение недоверия. Приказ № 1; дезорганизация. Лозунги. Избиение. Братание.

 

10. Пять Временного Правительства и господин Керенский...

 

И. Мы Керенского ненавидим еще больше вас, но кто нам тогда верил? Мы разве не говорили, что его политика приведет...

 

12. Почему пришельцы — Ленин и К° — внушили вам такое доверие, а офицеры здесь и в тылу — все великие имена — да и ваши же собственные организации — нет...

 

13. Кому вы доверяете?! Никому! Меняете своих представителей чуть не через день...

 

14. Кому хотите дать власть?! Не знаете сами.

 

15. Гражданская война. Неприкосновенность личности и свобода печати при социалистической революции.

 

16. Накануне созыва Учредительного Собрания, этого истинного хозяина России — подняли восстание. Срыв Учредительного Собрания. Перевыборы и отзыв. Ход выборов.

 

17. Кто боролся и борется сейчас с большевиками. Центральный исполнительный комитет с.р.з.с. и кр. д. Украинская Рада; с.-д.м., с.-р., н.-о.; Совет Республики и т.д.

 

18. Перемирие в частях. Духонин. Союзники. Гибель России, как целого государства путем хаоса, анархии, беспорядка — неужели добьетесь порядка! Благосостояние народа...

 

19. Через 10 лет. История говорит...

 

20. Сегодня в с.-р., завтра большевики, а послезавтра кто?! Монархисты! Это так и будет.

 

21. Крыленко. Почему я не могу подчиниться ему. Его приказы и речи. Демагогия. Война и последствия разрыва с союзниками.

 

22. Громкие обещания большевиков. Их распоряжения. Результаты. Опыт над проведением социалистического строя в России; "пролетарская революция".

 

23. Они несут за собой смерть и пожары. Невинная кровь женщин и детей. Ужас! Совесть.

 

Нет, за ними я не пойду!

 

После моей речи долго никто ничего не говорил. Председатель как-то неловко предложил собранию высказаться еще, — и опять молчание. Потом встал Зубков и возразил тихо, скромно на то, что последнее Временное Правительство вовсе не опиралось на большинство демократических организаций, ибо большинство это большевики и потому они победили; и еще, что с.-р. есть правые и левые, а я с места прибавил, что есть еще средние, а кроме того, умные и глупые.

 

Зубков снова призвал офицеров объединиться, обращаясь больше к командиру бригады, сидевшему впереди. Командир бригады, полковник Снегуровский это понял и произнес маленькую речь; (почти дословно) волнуясь:

 

"Я временно командую батареей, временно... Раньше был Верховный Главнокомандующий, я ему подчинялся, теперь есть другой Верховный Главнокомандующий и я ему подчиняюсь, тем более, что его признал мой начальник — команд, армией. Признаю я и бригадный комитет и буду с ним работать."

 

Волнение офицеров было необычайно.

 

Я не выдерживаю и прошу слова.

 

"Я не признаю Крыленко, расхожусь с ним и большевиками во всем, я не хочу подчиниться людям, по-моему, ведущим Родину на гибель и несчастие, но в виду того, что я призван сюда защищать Россию, я должен подчиниться военной дисциплине, должен исполнять приказания моего ближайшего начальства, то мне остается сказать: я против того, что совершается, но военный долг обязывает меня исполнить приказание Командира бригады. Приказывайте!"

 

Все члены комитета как-то обрадовались, заговорили на несколько голосов: "Да, да, вы должны подчиняться начальству", "Конечно, по долгу службы, раз начальство признало Крыленко", "Командир бригады признал и офицеры не могут ослушаться" и в этом роде. Лица их были веселы, они как-то радостно ухватились за мои слова, видя, что и я не могу им сопротивляться.

 

Слезы душили меня, чтобы скрыть их, я выбежал из халупы на двор... "Продали, продали Россию" машинально твердил я... Невыносимо тяжело.

 

Изменено 30 января, 2008 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2Svetlako

Кстати, а действительно интересно будет посмотреть на состав Генерального Секретариата по происхождению (гражданству). Неужели там дийсно сплошные бывшие подданные Австро-Венгрии, как говорит этот мужик?

 

Отож не лень было

 

Первый созыв ГенСектретариата ЦР

 

Винниченко - уроженец Херсонщины

Стешенко - Полтавщина

Барановский - Харьковщина

Ефремов - Киевщина

Петлюра - Полтавщина

Христюк - Кубань

Стасюк - Мариуполь (?)

Мартос - Полтавщина

 

В общем никаких галицийцев. В последнем созыве через полгода судя по всему их тоже немаэ.

 

В общем, кузницей укр.нац.кадров оказалась Полтавщина :)

[Игорь]

2Svetlako

Сорри за оффтопность, но резануло...

дочитал до конца очень внимательно.

Респект за твой оффтоп.

Несмотря на мое крестьяно-ремесленное происхождение,я бы был на белой стороне.Заранее зная,что проиграю.

Надо твой пост в тему "гражданка" перекинуть.

[VikBig]

2Svetlako

Первый созыв ГенСектретариата ЦР

 

Винниченко - уроженец Херсонщины

Стешенко - Полтавщина

Барановский - Харьковщина

Ефремов - Киевщина

Петлюра - Полтавщина

Христюк - Кубань

Стасюк - Мариуполь (?)

Мартос - Полтавщина

 

нее... Вопрос в том, где эти "камрады" обретались и как жили до 1917 г., и на что жили.

[Svetlako]

2VikBig

нее... Вопрос в том, где эти "камрады" обретались и как жили до 1917 г., и на что жили.

 

В основном "антиллихенты" левого толка. Причем этот состав разбежался из власти также быстро, как туда попал.

[Ольгерд]

2Svetlako

а вы ещё посмотрите на нац. состав правительства при Скоропадском , в продолжение нашего спора про русских выступающих за независимость Украины, кстати, а как вам сегодняшний яркий пример - Азаров. Тоже по-вашему предатель и ренегат .

А адмирал ЧФ - Саблин.

Изменено 31 января, 2008 пользователем Ольгерд

[Wolfsfed]

вы ещё посмотрите на нац. состав правительства при Скоропадском wink.gif, в продолжение нашего спора про русских выступающих за независимость Украины, кстати, а как вам сегодняшний яркий пример - Азаров. Тоже по-вашему предатель и ренегат

 

Про это Пелевин хорошо сказал:

Какие бы слова ни произносились на политической сцене, сам факт появления человека на этой сцене доказывает, что перед нами бл*дь и провокатор. Потому что если бы человек не был бл*дью и провокатором, его бы никто на политическую сцену не пропустил — там три кольца оцепления с пулемётами. Элементарно, Ватсон. Если девушка сосёт х*й в публичном доме, вооружённый дедуктивным методом разум делает вывод, что перед нами проститутка.

Я почувствовал обиду за своё поколение.

— Почему обязательно проститутка? А может, это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял её с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка.

Самарцев поднял палец:

— Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия...

[Ольгерд]

2Wolfsfed

что-то туговато дошло, можно понять двояко, всё ж поясните от себя.

[Игорь]

2Ольгерд

А адмирал ЧФ - Саблин

а что с Саблиным не так?