Суверенизация 1917-18 года

[Svetlako]

2Alias

Ну-ну )))

 

Интересно какой же это орган ЦР например в Юзовке заседал?

 

Я имел в виду то,что написал. Никаких органов местной власти в этих регионах ЦР не имела. Все что она имела - это депутатов в Киеве с этих регионов. Полномочия и представительность которых, (как следует из твоей же ссылки на более раннее обсуждение) - можно оспаривать.

 

2Alias

Вот тут есть более-менее нейтральное изложение истории ДКР

http://infodon.org.ua/history.php?page=2§ion=8&article=0

 

Дня три-четыре назад читал Между прочим ВСЕ в сети руководствуются десятком источников - только интерпретируют их по-разному. Так что передергивания (сильного ) у меня нет - но читаю я факты по-другому.

 

2Alias

Переиначиваем? ))) Речь идет о "казацкой" (Дон) и "буржуазной украинской" (УНР) республиках, где вообще тут Харьков, а?

 

Чего я переиначиваю? Депутаты от Донецка и Кривого Рога высказвали свою особую позицию об необходимости объединения (сохранения единства) Дона и Донбасса кому? Харькову. В составе кого должно было произойти это объединение пока не заострялось, но уже видны два варианта - либо в составе российских советов, либо украинских (ибо уж Дон точно - не Украина).

Тем более, что в итоге-то Донецк-таки отделил себя от Харькова - самим фактом создания ДКР в момент, когда УСР еще существовала.

И где тут передергивание?

 

Я хотел подчеркнуть в своем посте, что позиция о независимом существовании ДКР шла вразрез со ВСЕМИ властями. И Киевской - и Харьковской - И Петроградской. И это сильное действие - если оно по сути никем не поддерживалось, но было реализовано. Значит объективная подоплека у него была - это не просто игры академиков в кабинетах.

 

Пономасштабной гражданской войны зимой 1917-1918 не было, ты сам это прекрасно знаешь.

 

А неполномасштабной? Хорошо просто начало вооруженного противостояния.

 

Для тех, кто в танке: немцы отмерили территорию "освободить от сих до сих", на эту границу они и вышли к маю 1918, так что политика СНК тут до фени. К слову. граница УНР с РСФСР не была определена Брест-Литовским миром, этот вопрос откладывался на познейшее размежевание.

 

В твоей фразе тоже сидит противоречие. Немцы не имели СОГЛАСОВАННОЙ с СНК границы своего продвижения на Украине. Их линия, до куда идти, определялась их аппетитами - но и противодействием извне. Вот при движении к Петрограду в феврале, получив по носу, они остановились (а мы получили праздник 23 февраля). Если бы противодействие на Донбассе было бы более активным и особенно поддержанным российским СНК - они остановились бы тоже (может быть). так что позиция СНК тут не до фени.

 

Другое дело мотивы, которыми руководствовался СНК "отдавая" Донбасс. А мотивы ИМХО мелкие. Возьмите себе немцы то что подале, только на Петроград сразу не лезьте. В общем - не хотели задираться перед все еще сильным противником. И сливали своих...

 

Кстати запамятовал я реакцию СНК на 3-й Универсал. Нужно восстановить в памяти. У тебя не под рукой (если ты не вышел из дискуссии )

[Alias]

2Svetlako

Интересно какой же это орган ЦР например в Юзовке заседал?

 

Я имел в виду то,что написал. Никаких органов местной власти в этих регионах ЦР не имела. Все что она имела - это депутатов в Киеве с этих регионов. Полномочия и представительность которых, (как следует из твоей же ссылки на более раннее обсуждение) - можно оспаривать.

Точно про органы власти на местах сказать не могу, но сам факт того, что советская власть в Екатеринославе и Одессе (про Юзовку и более мелкие города не в курсе) устанавливалась путем вооруженного восстания, говорит о наличии в этих городах органов власти и частей ЦР.

Так что передергивания (сильного  ) у меня нет - но читаю я факты по-другому.

Скажу сразу, что политикой тут заниматься у меня нет совершенно желания. Сугубо факты из истории ДКР.

Депутаты от Донецка и Кривого Рога высказвали свою особую позицию об необходимости объединения (сохранения единства) Дона и Донбасса кому?

Кстати, про делегатов и "волю народа":

При образовании Донецко-Криворожской Республики инициаторы нарушили важное условие, требующее согласовывать такие действия с явно выраженной волей всего населения данной территории. В ноябре 1917 г. Артем и другие работники области предлагали провести по этому поводу референдум. Но впоследствии это предложение было забыто, и воля населения, среди которого преобладало украинское крестьянство, была проигнорирована. Во время подготовки к IV областному съезду Советов проблема отделения Донецко-Криворожской области от Украины на местах не обсуждалась. Присланная повестка дня также не включала этот вопрос. Поэтому избранные на съезд делегаты не получили от местных Советов никаких директив и при решении вопроса о Донецко-Криворожской Республике высказали собственное мнение, а не позицию своих Советов. Неслучайно позже некоторые участники форума вспоминали, что образование республики было делом руководителей харьковских, екатеринославских и части донецких большевиков, а для большинства партийных организаций области оно оказалось совершенно неожиданным. В то время, когда готовилось отделение Донецко-Криворожской области от Украины, и позже трудящиеся этого района активно поддерживали правительство Украинской Советской Республики. Об этом заявили І Всеукраинская конференция Советов крестьянских депутатов (20–22 января), Харьковский, Екатеринославский губернские съезды Советов крестьянских депутатов (21–23 и 28–30 января), VII делегатский съезд Екатерининской железной дороги (26 января), Бахмутский, Дружковский, Каменский, Никопольский, Александрийский, Павлоградский, Изюмский, Чугуевский и другие Советы (январь-февраль 1918 г.).

 

Именно решение этих съездов и конференций следовало рассматривать в качестве волеизъявления всего населения области. Однако несмотря на это, на постановление II Всеукраинского съезда Советов о слиянии всех советских образований на территории Украины в единую Украинскую Советскую Республику, на формальное признание этих решений инициаторами создания Донецко-Криворожской Республики, они все-таки остались на старых позициях.

 

А неполномасштабной? Хорошо просто начало вооруженного противостояния.

Ок.

 

В твоей фразе тоже сидит противоречие. Немцы не имели СОГЛАСОВАННОЙ с СНК границы своего продвижения на Украине. Их линия, до куда идти, определялась их аппетитами - но и противодействием извне.

Нифига. Они в Бресте определили границу оккупационной зоны. Как видишь, на юге она в целом совпадала с восточной границей задекларированных в 4-ом Универсале территорий.

Вот при движении к Петрограду в феврале, получив по носу, они остановились (а мы получили праздник 23 февраля).

Это ты "геройство" Дыбенко в виду имеешь? )))) Советую почитать по теме что-то кроме советских учебников.

Если бы противодействие на Донбассе было бы более активным и особенно поддержанным российским СНК - они остановились бы тоже (может быть). так что позиция СНК тут не до фени.

Как я уже говорил, это все сказки. В Бресте четко определили границу территории, которая должна была быть освобождена войсками РСФСР.

Другое дело мотивы, которыми руководствовался СНК "отдавая" Донбасс. А мотивы ИМХО мелкие. Возьмите себе немцы то что подале, только на Петроград сразу не лезьте. В общем - не хотели задираться перед все еще сильным противником. И сливали своих...

Сам придумал? )))

 

Кстати запамятовал я реакцию СНК на 3-й Универсал. Нужно восстановить в памяти. У тебя не под рукой (если ты не вышел из дискуссии  )

Посмотрю.

 

Да, ещё про

Интересно бы найти в современных школьных учебниках истории Украины упоминание о существовании ДКР  ЗУНР, УНР и ЦР – там …э-э-э… много

Про ДКР в украинских учебниках не особо много инфы по той же причине, почему и российских гораздо меньше о Сибирском и Астраханском ханствах, чем о Московском царстве )))) Просто она малоинтересна

 

 

2vergen

Глядючи из Сибири - вы уверены что приводимые речи и мемуары отражают реальность? а не фантазмы или канцелярит?

Эти мемуары в СССР издавались после Гражданской войны, типа претензий вроде не было.

По Вашему, мы вообще в агностицизм впадать должны: типа, усиленно сомневаемся в достоверности всех источников. Откуда ж инфу брать?

Короче, будут замечания по фактам - тогда и обращайтесь

Всё же чуть ли не к словам цепляться для глобальных выводов, для эпохи: кончины большой страны(и не одной)-мировой войны-гражданской войны-образования некоторых нац государств(что вовсе не всегда красиво)-и социальной перетряски.... не очень-то оправданно. Ээ филосовски-глобальные мысли в данном случае пмсм более подходят.

Мы говорим о фактах, "глобальные выводы" оставлю разного рода историософам. ))

пмсм жизнь того же Грушевского это вполне демонстрирует.

Ну, Грушевский - личность, скажем так, весьма "лабильная" ))

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Alias

[Svetlako]

2Alias

 

Нифига. Они в Бресте определили границу оккупационной зоны. Как видишь, на юге она в целом совпадала с восточной границей задекларированных в 4-ом Универсале территорий.

а это из предыдущего поста

К слову. граница УНР с РСФСР не была определена Брест-Литовским миром, этот вопрос откладывался на познейшее размежевание.

 

Ты хочешь сказать, что на юге они - не имея границы между РСФСР и УСР (или УНР - тут непонятно) - нарисовали в Бресте зону оккупации, которая непонятно по чьей территории проходила. В любом случае действие с точки зрения международного права ничтожное. Кстати, я вспоминаю, что протоколов переговоров украинской делегации с немцами не сохранилось. Откуда тогда карта?

Скорее можно сказать так: 4 Универсал очертил границы в соответствии с оккупационными желаниями немцев, что дало им правовые гарантии нахождения на данной территории, а спор о границах, остался спором между российскими советами и ЦР.

 

Кстати, по утверждению самой ДКР

 

Воззвание СНК ДКР из газеты "Известия Юга" № 42, 6 апреля 1918:

...

Что касается границ нашей Республики – они тоже должны быть известны Киевскому правительству. Всего несколько месяцев тому назад Киевская Рада в договоре с князем Львовым и Терещенко установила восточные границы Украины как раз по линии, которая являлась и является западной границей нашей республики. Западные границы Харьковской и Екатеринославской губерний, включая железнодорожную часть Криворожья, Херсонской губернии и уезды Таврической губернии до перешейка, всегда были западной границей нашей Республики. Азовское море до Таганрога и границы угольных Советских округов Донской области по линии ж/д Ростов-Воронеж до ст. Лихая, западная граница Воронежской и южная граница Курской губернии замыкают границы нашей Республики.

2Alias

Кстати, про делегатов и "волю народа":

 

Согласен, что вследствие принципиальных различий в позиции городского и сельского населения Юго-Востока - ни одна из сторон не могла говорить о полной поддержке населения. Каждая оперировала своими сторонниками. Вообще, в тот момент популярными были "плебисциты". Но тут сложности в предсказании результата такого плебисцита... Особенно кем бы он проводился. Видимо, как относительно честное мероприятие был абсолютно нереален... Однако Артем хоть заикнулся об этом. Я не припоминаю, чтобы ЦР или Скоропадский о референдумах или плебисцитах говорили для донецкого края.

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Svetlako

[jvarg]

2Chernish

Что за странная идея - выставлять гражданскую войну как противостояние этническое?

Она бывала таковой иногда, в тех местах, где классовое расслоение совпадало с этническим. Например, на Дону, где она фактически вылилась в противостояние казаков и иногородних.

[Svetlako]

2vergen

только без обид, но называть временные (по по нескольку лет) образования государствами - это через-чур. Да к тому-же имея сомнения в их независимости де-факто.

 

Дело в том. что часть из них выжила (Финляндия). Другая восстановилась после распада СССР (Прибалтика, Украина). А вот часть не восстановилась. И неясно стоит ли в этом случае применять слово - "пока". Без понимания объективных причин возникновения границ или квази-границ при распаде Российской Империи выводы о дальнейшем развитии ситуации наверное сделать сложнее, чем имея на руках такой исторический анализ.

[Alias]

2Svetlako

Но тут сложности в предсказании результата такого плебисцита... Особенно кем бы он проводился. Видимо, как относительно честное мероприятие был абсолютно нереален... Однако Артем хоть заикнулся об этом. Я не припоминаю, чтобы ЦР или Скоропадский о референдумах или плебисцитах говорили для донецкого края.

Могу разве что состав депутатов в Украинское и Всероссийское Учредительные Собрания предоставить.

Что до плебисцита, то и со стороны Сергеева оно кажется, скажем так, лишь словами. Что-то я не припомню плебисцитов у большевиков.

В Гражданскую войну власть получили те. кто был сильнее.

а это из предыдущего поста

 

Цитата

К слову. граница УНР с РСФСР не была определена Брест-Литовским миром, этот вопрос откладывался на познейшее размежевание.

Имеется в виду, что миром не была установлена точная граница, а освободить территорию РСФСР обязовали от сих до сих. Там, кстати, не только Украина была, но и территории Дона, на которые УНР и не претендовала.

 

Ты хочешь сказать, что на юге они - не имея границы между РСФСР и УСР (или УНР - тут непонятно) - нарисовали в Бресте зону оккупации, которая непонятно по чьей территории проходила. В любом случае действие с точки зрения международного права ничтожное.

Я что-то потерялся в этом потоке слов ))

Вопрос о границе - точной границе - откладывался до конфереции в Курске (точную дату не помню). Фактически же вопрос границы РСФСР был решен ещё в Бресте.

УНР, а позже Украинская держава претендовали на южные уезды Минской губернии, уезды Курской губернии и т.п.

В свою очередь РСФСР в качестве границы выдвигала линию, проходящую чуть западнее восточных границ Харьковской и Екатеринославской губерний.

Вот, карту вспомнил по теме: тут вот как раз есть границы территорий, н который претендовали соседние гос-ва

http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...?album=18&pos=5

 

 

А тут территориальные споры с белорусами

 

http://users.i.com.ua/~pruzany/comment/granici-belor.htm

http://kamunikat.net.iig.pl/www/czasopisy/almanach/08/06.htm

 

http://www.franko.lviv.ua/page/n52/06.pdf

Скорее можно сказать так: 4 Универсал очертил границы в соответствии с оккупационными желаниями немцев, что дало им правовые гарантии нахождения на данной территории, а спор о границах, остался спором между российскими советами и ЦР.

Ну не надо свои идеи толкать ))

Четвертый Универсал никаких границ не очерчивал, не надо выдумывать. Он провозглашал независимость УНР.

Третьим Универсалом ЦР распространила свою власть на 8 губерний (Таврийскую без Крыма), вопрос о Холмщине, частях Берестейщины, Курщины и т.п. откладывался на потом в соответствии с волеизъявлением населения этих территорий и т.д., и т.п.

"Отче мой Сергие, отче Серафиме! Помилуй мя, медведе!"

Богохульник! )))

Кстати, по утверждению самой ДКР

 

 

Цитата

Воззвание СНК ДКР из газеты "Известия Юга" № 42, 6 апреля 1918:

...

Что касается границ нашей Республики – они тоже должны быть известны Киевскому правительству. Всего несколько месяцев тому назад Киевская Рада в договоре с князем Львовым и Терещенко установила восточные границы Украины как раз по линии, которая являлась и является западной границей нашей республики. Западные границы Харьковской и Екатеринославской губерний, включая железнодорожную часть Криворожья, Херсонской губернии и уезды Таврической губернии до перешейка, всегда были западной границей нашей Республики. Азовское море до Таганрога и границы угольных Советских округов Донской области по линии ж/д Ростов-Воронеж до ст. Лихая, западная граница Воронежской и южная граница Курской губернии замыкают границы нашей Республики.

Ну и? )) Кстати, 6 апреля - это они уже, наверное, в поезде на Ростов сидели ))

Кстати, я вспоминаю, что протоколов переговоров украинской делегации с немцами не сохранилось. Откуда тогда карта?

Какая карта?

Вообще же советы Брест-Литовский мир все равно в конце 1918 аннулировали, так что толку от него...

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Alias

[Archi]

2Alias

http://users.i.com.ua/~pruzany/comment/granici-belor.htm

не работает у меня

[Alias]

2Archi

не работает у меня

Та же статья:

http://evolutio.info/index.php?option=com_...d=279&Itemid=50

[Tempus]

2Alias

2Svetlako

А про Среднеазиатские республики что-то есть? (в смысле материалов) - а то разобраться с многочисленными республиками на территории Ураины еще можно - а вот что там происходило не знаю

 

ЗЫ 2Alias - а по Закарпатской Народной Республике у тебя материалов нет? Или она так и не отделилась как "суверенное" государство?

[Alias]

2Tempus

а по Закарпатской Народной Республике у тебя материалов нет? Или она так и не отделилась как "суверенное" государство?

А такая была??? Я слышал что-то о Гуцульской республике - три села в горах, а Закарпатье провозгласили территорией ЗУНР (но реально ЗУНР его не контролировала), потом как Угорская Русь оно было в составе Венгрии некоторое время в 1919, после разгрома Венгерской Советской Республики закарпатцы высказались (насколько добровольно - не скажу) за вхождение края в состав Чехословакии.

[Archi]

2Alias, здесь http://www.franko.lviv.ua/page/n52/06.pdf говорится, что на переговорах были использованы карты Карского (ты кажется именно его использовал раньше на этом форуме) и Шефера. Вроде они с твоей стороны раньше не всплывали. Предполагая, что у тебя все есть, нельзя ли самолично сравнить распределение этнических групп на них.

[Svetlako]

2Alias

Ну не надо свои идеи толкать ))

Четвертый Универсал никаких границ не очерчивал, не надо выдумывать.

Сорри - это я тебя процитировал Это ты толкал

Как видишь, на юге она в целом совпадала с восточной границей задекларированных в 4-ом Универсале территорий.

 

Я извиняюсь почему идут такие накладки: мне на работе неудобно большими массивами информации оперировать (для проверки памяти, которая девичья стала), а дома я наверное сегодня не буду. Так что до после выходных

 

2Alias

Кстати, 6 апреля - это они уже, наверное, в поезде на Ростов сидели

 

Дык они вроде сначала на Луганск отступили. 13 апреля они еще в Луганске были.

13 апреля в "Луганском Революционном вестнике" № 11 появился список объединенного СНК: председатель и наркоминдел – Артем, финансов – Межлаук, военный – Рухимович, труда – Магидов, контроля – Каменский, продовольствия – Алексеев, комиссар по управлению – Якимович, юстиции – А. Червяков, просвещения – Истомин, замледелия – Ханзон (эсер), госпризрения – молдавский, общественных имуществ – Пузырев, профсоюзов – котов, почт и телеграфа – Осипович, управделами – А. Повзнер (меньшевик), зампредседателя, комиссар без портфеля – Ю. Лутовинов.

 

И офф-топ

Богохульник! )))

Чавой-то? Есть иконы житийные для обоих святых: и Серафима Саровского и Сергия Радонежского, где они изображены с медведями. Особенности православного отшельничества, однако С кем еще словом перемолвиться, как не с дургими "исконными" лесными жителями.

[Alias]

2Archi

2Alias, здесь http://www.franko.lviv.ua/page/n52/06.pdf говорится, что на переговорах были использованы карты Карского (ты кажется именно его использовал раньше на этом форуме) и Шефера. Вроде они с твоей стороны раньше не всплывали. Предполагая, что у тебя все есть, нельзя ли самолично сравнить распределение этнических групп на них.

Была карта Карского, я даже скажу в какой теме - вроде про ВКЛ, вот она

http://tw.org.ua/index.php?option=com_dats...nc=detail&id=17

Тут и другие этнографические карты Беларуси тех лет есть:

http://tw.org.ua/index.php?option=com_dats...d=2&startpage=3

Карты Шефера сейчас на руках нет, но я что-то подобное когда-то видел и, насколько я помню, там непонятно почему юг Минской губернии был обозначен как украинская этническая территория.

 

2Svetlako

Сорри  - это я тебя процитировал  Это ты толкал

 

Цитата

Как видишь, на юге она в целом совпадала с восточной границей задекларированных в 4-ом Универсале территорий.

Точно )) Надо больше спать, значит ))

Дык они вроде сначала на Луганск отступили. 13 апреля они еще в Луганске были.

Да я знаю, это я образно. Пошутил ))

Я извиняюсь почему идут такие накладки: мне на работе неудобно большими массивами информации оперировать (для проверки памяти, которая девичья стала), а дома я наверное сегодня не буду. Так что до после выходных

Аналогично. Надо ведь и работаь когда-то ))

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Alias

[Tempus]

2Alias

А такая была???

Вроде в школе что-то такое учили Хотя я мог неправильно понять смысл - она образовалась, но практически сразу ее территория была занята венграми. После этого было формально заявлено, что это территория ЗУНР.

Еще УГА (или УСС?) уже от имени ЗУНР пытались отвоевать Закарпатье, но у них не вышло.

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Tempus

[Svetlako]

2Alias

Цитата

Кстати запамятовал я реакцию СНК на 3-й Универсал. Нужно восстановить в памяти. У тебя не под рукой (если ты не вышел из дискуссии  )

 

 

Посмотрю.

 

Если будешь смотреть я нашел название постановления:

Постановление СНК от 4 (17) декабря 1917 г. «О признании Советом Народных Комиссаров Украинской Республики и о предъявленном Центральной Раде ультиматуме ввиду ее контрреволюционной деятельности». В полном виде в сети вроде нет... Но название симптоматичное.

 

Вот тут нашел чуть-чуть из этого постановления

 

http://udod99.livejournal.com/656059.html

 

4(17) декабря 1917 г. СНК РСФСР выступил с обращением к Центральной Раде, признав Украинскую Народную Республику, "ее право совершенно отделиться от России или вступить в договор с Российской Республикой о федеративных или тому подобных отношениях между ними" /21/ . Однако в этом же документе СНК обвинял Центральную Раду в том, что она ведет "двусмысленную буржуазную политику", не признавая Советы, а также дезорганизует фронт, отзывая украинские части, разоружает советские войска на Украине и поддерживает правительство Каледина.

8(21) декабря 1917 г. СНК РСФСР направил Центральной Раде ноту с объявлением войны за поддержку генерала Каледина. Помимо прочего, в ноте содержалось обвинение Рады в том, что она не признает Советскую власть на Украине, вызвавшее особенно болезненную реакцию руководства УНР.

 

Судя по всему о перераспределении территорий в этих постановлениях речь не шла... А интересно именно это. Ведь на переговорах в Бресте с Троцким истерика была, когда он об предлагаемой аннексии Германией 18-ти губерний узнал, а тут как бы куда-то что-то переписали и - ладно. А СНК Каледин страшнее казался, чем любые территориальные утраты. Или они все ее находились в иллюзии формального признания ЦР "большой федерации", в которую входит и УНР (т.е. перераспределение губерний - это всего лишь внутреннее дело)

 

Эх! Нужны первоисточники...

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Svetlako

[dlook]

2Tempus

Та не... Разве что Руська Крайна.

Кстати, по теме:

Становлення національної державності в Закарпатті (1918 - 1939 рр.): Автореф. дис... юрид. наук: 12.00.01 [Електронний ресурс] / Б.М. Ринажевський; Львів. нац. ун-т ім. І.Франка. — Л., 2004. — 19 с. — укp.

http://www.nbuv.gov.ua/ard/2004/04rbmdzr.zip

Изменено 4 мая, 2007 пользователем dlook

[Archi]

2Alias

Карты Шефера сейчас на руках нет, но я что-то подобное когда-то видел и, насколько я помню, там непонятно почему юг Минской губернии был обозначен как украинская этническая территория.

Ну меня на его карте не только эта местность интересует, но и другие. Если найдешь, буду рад увидеть и сравнить.

[Tempus]

2dlook

Спасибо, наверно действительно неправильно понял.

Становлення національної державності в Закарпатті (1918 - 1939 рр.): Автореф. дис... юрид. наук:

Нашел даже выложенную в сети версию:

http://www.disser.com.ua/contents/29139.html

[Svetlako]

2Tempus

Вроде в школе что-то такое учили  Хотя я мог неправильно понять смысл - она образовалась, но практически сразу ее территория была занята венграми. После этого было формально заявлено, что это территория ЗУНР.

Еще УГА (или УСС?) уже от имени ЗУНР пытались отвоевать Закарпатье, но у них не вышло.

 

Это не про Волошина, который первую Просвіту создал? Что-то там было типа "Карпатская Русь" или "Карпатская Украина"...

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Svetlako

[Alias]

2Svetlako

Ведь на переговорах в Бресте с Троцким истерика была, когда он об предлагаемой аннексии Германией 18-ти губерний узнал

То, что я читал про Брест-Литовский мир, указывает на то, что кандидатура Троцкого на пост главы советской делегации была крайне неудачная... Он намеренно шел на срыв переговоров.

Неплохая книга по теме, как раз и о взаимоотношениях с УНР в те месяцы. Разве что стоит отметить (скажем так ) некоторую антипатию автора к ЦР и Троцкому ))

Натяжки есть некоторые... Зато документов много по теме.

http://europublish.ru/allbooks/136070841?u...0421217c4a72281

 

Это не про Волошина, который первую Просвіту создал? Что-то там было типа "Карпатская Русь" или "Карпатская Украина"...

Нет, это в 1939, после развала Чехословакии.

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Alias

[Svetlako]

2Alias

Неплохая книга по теме, как раз и о взаимоотношениях с УНР в те месяцы. Разве что стоит отметить (скажем так  ) некоторую антипатию автора к ЦР и Троцкому ))

 

У меня как раз ее статья открыта :)

 

http://www.strana.ru/stories/03/07/11/3363/307287.html

 

Кстати в твою копилку по польско-украинским отношениям

http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/sklarov.htm

[Alias]

2Svetlako

Кстати в твою копилку по польско-украинским отношениям

http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/sklarov.htm

Спасибо, почитаю.

Насколько я вижу, достаточно глубокое исследование, со статистикой и т.п.

 

У меня как раз ее статья открыта 

 

http://www.strana.ru/stories/03/07/11/3363/307287.html

Это не её статья, а статья по её книге.

Если прочитаешь саму книгу, укажу ряд сомнительных моментов.

[vergen]

2Svetlako

Дело в том. что часть из них выжила (Финляндия). Другая восстановилась после распада СССР (Прибалтика, Украина). А вот часть не восстановилась.

 

те что выжили - те да, вопросов нет.

а вот те что "восстановились" после распада СССР - нет. Ибо они не восстановились после распада (даже по границам), они из СССР и в СССР и благодаря СССР выросли и смогли возникнуть.

Условно говоря просуществуй любое из подобных образования не год-полгода долше или меньше, особого влияния на последующие события это не оказало.

пмсм конечно.

 

впрочем тут это офтоп.

Изменено 4 мая, 2007 пользователем vergen

[Svetlako]

Так.. Полистал что у меня на переднем крае стояло. По тому откуда и по какому поводу появилялась и перемещалась восточная граница Украины в 17 и чуть позже...

 

Эпиграф

"В действительности Украина—это дело моих рук, а вовсе не плод сознательной воли русского народа."

Ген. Гофман, начальник штаба Восточного фронта и участник мирной конференции

 

Это конечно - манечка, но доля истины в этих словах есть.

 

Начнем с Третьего Универсала (7 листопада 1917 г.) - сорри но его у нас еще не было, а на русском его текста в сети вообще не существует. По-украински тут:

http://www.kmu.gov.ua/control/publish/article?art_id=1212864

 

 

Не відділяючись від республіки Російської і зберігаючи єдність ії, ми твердо станемо на нашій землі, щоб силами нашими помогти всій Росії, щоб вся республіка Російська стала федерацією рівних і вільних народів.

...

Отож, оповіщаємо:

До території Народної Української Республіки належать землі, заселені у більшості українцями: Київщина, Поділля, Волинь, Чернігівщина, Полтавщина, Харківщина, Катеринославщина, Херсонщина, Таврія (без Криму). Остаточне визначення границь Української Народної Республіки, що до прилучення частин Курщини, Холмщини, Вороніжчини і суміжних губерній і областей, де більшість населення українське, має бути встановлено по згоді організованої волі народів.

 

Не отделяясь от российской Республики и сохраняя ее неделимость, мы твердо стоим на нашей земле, чтобы силами нашими помочь всей России, чтобы вся Российская республика стала федерацией равных и свободных народов.

...

А также извещаем:

К территории Украинской Народной Республики принадлежат земли населенные в большистве украинцами: Киевщина, Подолия, Волынь, Черниговщина, Полтавщина, Харковщина, Екатеринославщина, Херсонщина, Таврия (без Крыма). Окончательное определение границ, что касается частей  Курщины, Холмщины, Воронежчины и смежных губерній и областей, где большинство населения украинское, будет установлено по организованной воле народов.

 

 

Далее по Деникину.

http://www.ukrstor.com/ukrstor/denikin_getmanstvo.html

 

Правительства центральных держав подписали мирный договор с Украиной 26 января—в то время, когда почти вся Украина и стольный город Киев были во власти большевиков. По просьбе бежавшего в Житомир правительства Голубовича немцы двинули корпуса ген. Эйхгорна на Украину и почти без всякого сопротивления (дрались только чехо-словаки), совместно с австрийскими войсками ген. Бельца в течение двух месяцев (заняли весь наш юго-запад и Новороссию . "Надо было подавить большевизм на Украине,— пишет Людендорф,—проникнуть глубоко в страну и создать там положение, которое доставляло бы нам военные преимущества и позволило бы черпать оттуда хлеб и сырье".

Границы новообразования были определены в договоре лишь на западе—линией Белгорай—Красностав—Межиречье—Сарнаки. Но бурный протест поляков и давление австрийцев заставили мирную конференцию "разъяснить" и этот пункт, предоставив разграничительной комиссии право "провести границу, принимая во внимание этнографические отношения и пожелания населения... на восток от этой линии".

 

На востоке границы устанавливались впоследствии теоретически-бесконечными, подчас весьма курьезными переговорами Шелухина с Раковским и соглашением гетмана с донским атаманом. Фактически, линией расположения германских аванпостов, не считавшейся ни с этнографическими, ни с историческими признаками, а захватывавшей важнейшие железнодорожные узлы. Эта линия проходила через Клинцы—Стародуб—Рыльск—Белгород—Валуйки— Миллерово.

 

Курьезность по мнению Деникина была вот в чем...

 

Внешние сношения Украины также всецело зависели от немцев. Все спорные территориальные вопросы о западной границе, о подчинении Украине Крыма, о Ростовском, Таганрогском округax и части Бессарабии, на которые претендовала Украина, разрешались односторонней волей немцев и притом не в ее пользу. Наиболее характерной была длившаяся бесконечно долго украино-большевистская конференция, заседавшая в Киеве, с Шлухиным и Раковским во главе. Поскольку вопросы, касавшиеся интересов Германии, как, например, передача оккупированной Украине в большом числе подвижного железнодорожного состава и урегулирование железнодорожного сообщения, проходили быстро, постольку все остальные, в особенности вопросы о границах, затягивались неимоверно. Участники конференции играли положительно непристойную роль, будучи пешками в руках закулисного дирижера. Приводимый документ характеризует в достаточной мере эти взаимоотношения:

Г. Председателю мирной делегации Украины С. Шелухину. Ввиду того, что в частном разговоре с министром иностранных дел председатель мирной делегации Раковский выразил желание разрешить возможно скорее вопросы, относящиеся к соглашению между Российской республикой и Украинским государством, считаем необходимым поставить вас в известность, что ускорение украино-русских отношений возможно лишь после того, как по этому вопросу выскажется германское правительство.

 

Из последней фразы ясно - кто считал, что "он в доме хозяин"

 

Итак, пробежимся снова по росту/схлопыванию Украины:

 

- на 4 августа 1917 г. Украина в составе России это = Киевская, Подольская, Волынская, Черниговская, Полтавская (согласовано между Петроградом и Киевом).

 

- на 7 ноября 1917 г. Украина в составе России это = Киевщина, Подолия, Волынь, Черниговщина, Полтавщина, Харковщина, Екатеринославщина, Херсонщина, Таврия (без Крыма). (в одностороннем порядке - под шумок Октябрьской революции)

 

- на 9 января 1918 Украина - суверенна и ВНЕ СОСТАВА РОССИИ - внутренние границы стали межгосударственными и вроде бы они должны были сохраниться по предыдущим, но неясно 1) Как к этому отнесся СНК? 2) Почему впоследствии на переговорах с немцами эти границы немцами были проигнорированы? (см.далее)

 

- на 26 января 1918 г. с точки зрения Центральной Рады (которая уже не Киеве. а всего лишь в Житомире) Украина на востоке - чорт знает где кончается - по международному праву граница ее принимает "во внимание этнографические отношения и пожелания населения".

 

- на май 1918 немцы находятся на линии Клинцы—Стародуб—Рыльск—Белгород—Валуйки— Миллерово, а где находится граница Украины опять чорт его знает, потому что переговоры с РСФСР без немцев не имеют смысла, а немцы сами не определились что они хотят.

 

К чему я это перечислил. А к тому, что появление 16 февраля 1918 года некоего государственного образования ДКСР на территории Донецко-криворожского бассейна вполне допустимо, поскольку границы в этих местах в тот момент назначаются кем попало и как попало и легитимность любой из границ в этих краях существует до той поры, пока она способна себя защитить.

 

Отмечу еще отдельно, что движение немцев началось ПОСЛЕ провозглашения ДКР (оно началось 19 февраля), то есть Артем не имел в виду противостояние немцам, как я ошибочно подразумевал раньше (впрочем прямо это не написано мною нигде). Более того, недоверие у Артема в этом случае было уже не к Киеву (ЦР) и Харькову (Нар.секретариат и ЦИК), а теми же, но территориально в Житомире (ЦР) и Киеве (НС и ЦИК).

Извиняюсь за ранее допущенную неточность, но суть моих тезисов сохраняется. ДКР не хотела подчинения НИКАКОМУ из вариантов украинской власти. Она хотела быть в составе будущей российской федерации отдельно, т.е. быть напрямую с Москвой-Петроградом - минуя и Харьков и Киев.

 

 

Ох нужно постановление СНК о реакции на 3-й универсал! Люди - у кого есть!!!

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Svetlako

[Svetlako]

Ох нужно постановление СНК о реакции на 3-й универсал! Люди - у кого есть!!!

 

Нашел! Кто ищет тот всегда найдет!

 

Постановление СНК от 4 (17) декабря 1917 г. «О признании Советом Народных Комиссаров Украинской Республики и о предъявленном Центральной Раде ультиматуме ввиду ее контрреволюционной деятельности».

 

Исходя из интересов единства и братства союза рабочих и трудящихся эксплуатируемых масс в борьбе за социализм, исходя из признания зтих принципов многочисленными решениями органов революционной демократии советов и особенно Первого Всероссийского Съезда Советов, социалистическое правительство России, Совет Народных Комиссаров, еще раз подтверждает право на самоопределение за всеми нациями, которые угнетались царизмом и великорусской буржуазией, вплоть до права зтих наций отделиться от России.

 

Поэтому мы, Совет Народных Комиссаров, признаем Украинскую Народную Республику, ее право совершенно отделиться от России или вступить в договор с Российской Республикой на федеративных или тому подобных взаимоотношениях между ними. Все, что касается национальннх прав и национальной независимости украинского народа, признается нами, Советом Народных Комиссаров, тотчас же, без ограничений и безусловно.

 

Против Финляндской буржуазной Республики, которая остается пока буржуазной, мы не сделали пока ни одного шага в смысле ограничения национальных прав и национальной независимости финского народа и не сделаем никаких шагов, ограничивающих национальную независимость какой бы то ни было нации из числа входящих и желающих входить в состав Российской Республики.

 

Мы обвиняем Раду в том, что, прикрываясь национальными фразами, она ведет двусмысленную буржуазную политику, которая давно уже выражается в непризнании Радой Советов и Советской власти на Украине (между прочим, Рада отказывается созвать съезд украинских Советов немедленно). Эта двусмысленная политика, лишающая нас возможности признать Раду как полномочного представителя трудящихся и эксплуатируемых масс Украинской Республики, довела Раду в самое последнее время до шагов, означающих уничтожение всякой возможности соглашения.

 

Такими шагами явилась:

 

Во-первых, дезорганизация фронта - Рада перемещает и отзывает односторонними приказами украинские части с фронта, разрушая, таким образом, единый общий фронт до размежевания, осуществимого лишь путем организованного соглашения правительства обеих республик.

 

Во-вторых, Рада приступила к разоружению советских войск, находящихся на Украине.

 

В-третьих, Рада оказывает поддержку кадетско-калединскому заговору и восстанию против Советской власти. Ссылаясь заведомо ложно на автономные, будто бы, права "Дона и Кубани", прикрывая этим калединские контрреволюционнне выступления, идущие вразрез с интересами и требованиями громадного большинства трудового казачества, Рада пропускает через свою территорию войска к Каледину, отказываясь пропустить войска против Каледина.

 

Становясь на этот путь неслыханной измены революции, на путь поддержки злейших врагов как национальной независимости народов России, так и Советской власти, врагов трудящейся и эксплуатируемой массы - кадетов и калединцев, Рада вынудила бы нас обьявить без всяких колебаний войну ей, даже если бн она была уже вполне формально признанным бесспорным органом высшей государственной власти независимой буржуазной республики Украины.

 

В настоящее время, ввиду всех вышеизложенннх обстоятельств, Совет Народных Комиссаров ставит Раде, перед лицом народов Украинской и Российской Республик, следующие вопросы:

 

1) Обязуется ли Рада отказаться от попыток дезорганизации общего фронта?

 

2) Обязуется ли Рада не пропускать впредь без согласия верховного главнокомандующего никаких войсковых частей, направляющихся на Дон, на Урал или в другие места?

 

3) Обязуется ли Рада оказывать содействие революционным войскам в деле их борьбы с контрреволюционным кадетско-калединским восстанием?

 

4) Обязуется ли Рада прекратить все свои попытки разоружения советских полков и рабочей красной гвардии на Украине и возвратить немедленно оружие тем, у кого оно было отнято?

 

В случае неполучения удовлетворительного ответа на эти вопросы в течение срока - сорока восьми часов, Совет Народных Комиссаров будет считать Раду в состоянии открытой войны против Советской власти в России и на Украине.

Председатель Совета Народных Комиссаров (Ульянов) Ленин

Народный Комиссар по иностранным делам Л. Троцкий".

 

И ответ Рады - это до кучи:

 

"Генеральный Секретариат в заявлении Народных Комиссаров о признании ими Украинской Республики усматривает либо неискренность, либо противоречие самим себе.

 

Нельзя одновременно признавать право на самоопределение вплоть до отделения и в то же время грубо покушаться на зто право навязыванием своих форм политического устройства самоопределившегося государства, как это делает Совет Народных Комиссаров Великороссии по отношению к Народной Украинской Республике. Генеральный Секретариат решительно отвергает всякие попытки вмешательства Народных Комиссаров в дело устроения государственной и политической жизни в Народной Украинской Республике. Претензии Народных Комиссаров на руководительство украинской демократией тем менее могут иметь какое-либо оправдание, что навязываемые Украине формы политического правления дали на территории самих Народных Комиссаров результаты, отнють не вызывающие зависть. Пока в Великоросси развивается анархия, экокомический, политический и хозяйственный развал, пока там царят грубый произвол и попрание всех свобод, завоеванных у царизма революцией, - Генеральный Секретариат не находит нужды повторять этот печальннй опыт на территории украинского народа. Украинская демократия в лице украинских советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских депутатов, организованных в законном секретариате, вполне удовлетворена как составом этих органов, так и проведеннем в жизнь ее волеизъявлений. Центральной Радой не удовлетворены великороссийские элементы черносотенного, кадетского и большевистского направления, которым, вероятно, более желателен был бы иной национальннй состав Рады, но Генеральный Секретариат предоставляет полную возможность указанным злементам выехать из территории Украины в Великороссию, где их национальное чувство будет удовлетворено. С этой целью украинскими солдатами были разоружены анархически настроеннне великороссийские солдаты, составившие заговор на власть украинского народа и угрожавшие внести в жизнь Украины кровавую братоубийственную войну, анархию и всю ту разгнузданность, которая царит на территории Народных Комиссаров. Солдаты получили возможность беспрепятственного проезда в пределы собственного государства.

 

Отсюда вытекают и дальнейшие ответы на вопросы Совета Народных Комиссаров.

 

Единство фронта признает и Генеральный Секретариат Украинской Народной Республики, но после того, как Совет Народных Комиссаров Великороссии разрушил этот фронт внесением в него полной дезорганизации, после того, как большевистские части оставляют позиции и оголяют фронт, Генеральный Секретариат не находит возможным единственно силами украинских частей охранять всю громадную линию фронта. Поэтому он уводит с северного и северо-западного фронтов украинские войска на украинский фронт, объединяющий в настоящее время юго-западный и румынский фронт. Производится это во имя спасения хоть одной части фронта, и от этой задачи Генеральннй Секретариат не отступит ни перед какими препятствиями. Во имя же действительного сохранения и укрепления единства фронта, столь необходимого для успешности всеобщего мира, Генеральный Секретариат предлагает Совету Народных Комиссаров приостановить враждебные действия против украинских частей, находящихся за пределами Украинской Республики, и не мешать Генеральному Секретариату в его работе по приведению в порядок расстроенной действиями великороссийских частей украинской армии, нужной для защиты как Украины, так и всей России.

 

Что касается второго вопроса о пропуске частей через территории Украинской Народной Республики, то Генеральный Секретариат занимает вполне определенную позицию: он признает право на самоопредеоеение каждой национальности или области вплоть до отделения; поэтому навязывать Великороссии, Дону, Уралу, Сибири, Бессарабии, либо кому другому, свое понимание политического управления Генеральный Секретариат не находит логичным и возможным; тем более не считает правильным помогать одной области навязывать ее понимание.

 

Генеральный Секретариат считает необходимым образование Центральной Власти всей Российской Республики, но для этого он предлагает иные методы, нежели те, которые употребляются Советом Народных Комиссаров, а именно: добровольное соглашение всех областей и народов Великороссии, Сибири, Кавказа, Кубани, Дона, Крыма и др. на следующих условиях: 1) Правительство должно бнть однородно-социалистическим от большевиков до народных социалистов включительно, 2) должно быть федералистическим.

 

Только такое правительство правосильно решать вопросы мира всей России.

 

Наконец, относительно четвертого вопроса, будет ли Рада разоружать неукраинские полки, Генеральный Секретариат заявляет, что на территории Украинской Народной Республики власть принадлежит демократии Украины. Всякие покушения вооруженной силой на эту власть будут подавляться той же силой. Поэтому Генеральный Секретариат, во избежание братоубийственной войны, предлагает Совету Народных Комиссаров отозвать большевистские полки из Украины, Генеральный Секретариат никаких препятствий к выходу их чинить не будет. Так же точно Совет Народных Комиссаров должен предоставить возможность беспрепятственного продвижения воинских частей из Великороссии и с фронтов на Украину. Состояние войны между двумя государствами Российской Республики Генеральннй Секретариат считает убийственным для дела революции и для торжества интересов рабочих и крестьян. Генеральный Секретариат всячески избегает кровавых способов разрешения политических и государственных вопросов, но если Народные Комиссары Великороссии, принимая на себя все последствия грядущих бедствий братоубийственной войны, принудят Генеральный Секретариат принять их вызов, то Генеральный Секретариат нисколько не сомневается, что украинские солдаты, рабочие и крестьяне, защищая свои права и свой край, дадут надлежащий ответ Народным Комиссарам".

 

 

Однако, возвращаясь к "восточным территориям" мне ничего не понятно. Возникает ощущение, что Ленин и Троцкий просто не поняли, что Рада под шумок прирезала к себе ха-а-ароший кусок территории. Я ксати вполне это допускаю. Ведь предыдущее соглашение о разделении юрисдикций было с Временным правительством, а его уже нет и никто не помнит, что оно там заключало...

 

Зато Рада она очень четко себя позиционирует. Вот это место: "Генеральный Секретариат считает необходимым образование Центральной Власти всей Российской Республики, но для этого он предлагает иные методы, нежели те, которые употребляются Советом Народных Комиссаров, а именно: добровольное соглашение всех областей и народов Великороссии, Сибири, Кавказа, Кубани, Дона, Крыма и др." В списке принципиально отсутствует прирезанная Новороссия!!!

 

Нда-а-а... Ну, Ленин, ну погоди!