Суверенизация 1917-18 года

[Svetlako]

2Alias

 

Продолжение (в один пост не влезает)

 

Теперь самое главное. Цитирую по Уткину "1-я мировая война"

 

 

Трагедия Брест-Литовского мира имела несколько четких этапов.

На первом ни о каких масштабных аннексиях (тем более об оккупации Украины) Германия и не мечтала. Просто зафиксироваться и уйти воевать на Запад. Они вообще не понимали - что произошло в России. Кстати, достаточно смешно - если принять гипотезу об "германском шпионе Ленине", который Октябрьскую революцию сделал :)

 

Двадцать шестого ноября новый главнокомандующий русской армией Крыленко обратился к германской стороне с запросом: согласно ли германское верховное командование на перемирие? Немцам не [438] просто было приспособиться к новой реальности на их Восточном фронте. Характер и степень стабильности нового русского правительства были для правящего Германией класса тайной за семью печатями. Генерал Людендорф вызвал командующего Восточным фронтом генерала Гофмана и спросил, можно ли иметь дело с этими людьми.

«Я, — пишет в мемуарах Гофман, — ответил утвердительно, так как Людендорфу необходимы были войска, и перемирие высвободило бы наши части с Восточного фронта. Я много думал, не лучше ли было бы германскому правительству и верховному главнокомандованию отклонить переговоры с большевистской властью. Дав большевикам возможность прекратить войну и этим удовлетворить охватившую весь русский народ жажду мира, мы помогли им удержать власть»{794}.

Перед Берлином стояла альтернатива: военным путем прорвать ослабевший фронт или в ходе мирных переговоров избавиться от России как от противника. Первый путь требовал задействования значительных войск — просторы России огромны. А судьба Германии решалась на Западе — там требовались дивизии, размещенные на Востоке. Немцы руководствовались фактором времени и экономии сил — они высказались за переговоры.

От переговоров Гинденбург и Людендорф ждали максимально быстрых решений. Все их мысли были уже на Западе. Несколько иначе думали австрийцы. Напряжение в двуединой монархии было таково, что каждый жесткий шаг грозил усугубить внутреннюю неустроенность. Чернин:

«Удовлетворить Россию как можно скорее, а затем убедить Антанту в невозможности сокрушить нас и заключить мир, даже если придется от чего-то отказаться... Брест-Литовск дает шанс выйти из войны с меньшими потерями»{795}.

 

Их непонимание ситуации луше всего отражают мысли о возможном союзе с ЭТОЙ Россией

 

Предварительные переговоры о перемирии вели генерал Гофман и представитель министерства иностранных дел Розенберг. Кайзер поручил [439] государственному секретарю по иностранным делам Кюльману не просто подписать мир, а постараться установить с Россией отношения долговременного характера.

«Несмотря ни на что достичь соглашения с русскими... Сейчас, как и после русско-японской войны, это сделать легче».

Ради быстрого дипломатического решения поручалось использовать как кнут, так и пряник. Показать русским, что Германия рассчитывает на долговременное сотрудничество.

«В более отдаленном будущем император надеется установить с русскими тесные торговые отношения».

Замаячили призраки континентального союза против Запада. Эти идеи поддерживались гражданскими и военными аналитиками Германии, которые вырабатывали конкретные условия соглашения.

3 декабря 1917 г. Кюльман отправил кайзеру свои соображения:

«Россия видится нам слабейшим звеном в цепи противника. Задачей является ее медленное ослабление и, по возможности, вывод из строя противостоящей коалиции. Это было целью той подрывной активности, которую мы осуществляли в России за линией фронта — в первую очередь помощь сепаратистским тенденциям и большевикам... Заключение сепаратного мира будет означать достижение нашей военной цели — достижение разрыва между Россией и союзниками. Оставленная своими союзниками, Россия будет вынуждена искать нашей поддержки».

Немцы абсолютно серьезно рассуждали о грядущем «союзе двух стран».

 

На втором этапе поняв ситуацию с какими ПРОФАНАМИ И ИДЕАЛИСТАМИ они имеют дело они берутся за Россию всерьез.

 

Иоффе представил русские условия мирного соглашения{808}. Шесть его пунктов исходили из отрицания аннексий и контрибуций. Он требовал права свободно распространять революционную литературу. После неловкого молчания Гофман запросил русскую делегацию, уполномочена ли она своими союзниками делать такие предложения? Иоффе должен был признать, что от стран Антанты русская делегация таких полномочий не получила. Немцы потребовали от русской делегации держаться в рамках собственных полномочий Требование русской делегации о беспрепятственном провозе литературы и листовок [442] в Германию Гофман отклонил, но охотно согласился на провоз подобной литературы во Францию и Англию.

Генералу Гофману были даны две главные инструкции:

1) «категорически требовать от России эвакуации Ливонии, Эстонии и Финляндии»; 2) если Запад предложит всеобщие переговоры о мире, соглашаться на них лишь при отсутствии ограничений на подводную войну.

...

 

27 декабря немцы представили свои условия. Советская делегация выглядела так, словно она «получила удар по голове»{809}. Фокке увидел главу советской делегации «пораженным, истощенным и сокрушенным». Покровский рыдал: «Как можно говорить о мире без аннексий, если Германия отторгает от России восемнадцать губерний»{810}. По свидетельству Гофмана, Иоффе был потрясен германскими условиями и разразился протестами. Каменев впал в ярость. Возникает вопрос, какова была степень реализма лидеров большевистской России, если они не предполагали подобных требований от Германии? 28 декабря советская делегация подписала формальное перемирие и отбыла в Петроград на двенадцатидневный перерыв{811}. Гофман хотел, чтобы Иоффе обрисовал ситуацию Ленину и Троцкому. Людендорф ликовал:

 

«Если в Брест-Литовске все пойдет гладко, мы можем ожидать успешного наступления на Западе весной»

 

СНК просит бумажки через границу возить, а немцы - 18 губерний. Гр-р-р!

 

НО НИ О КАКОЙ УКРАИНЕ В ДЕКАБРЕ РЕЧИ НЕ ИДЕТ!!! Людендорф продолжает мечтать ТОЛЬКО о фиксации зон оккупации и переводе войны на Запад.

 

Голубович не может говорить о неминуемой оккупации Украины (помните ту фразу из его воспоминаний, коя вызывает наибольший интерес) - потому что ее никто не планирует к моменту выезда делегации ЦР на переговоры. КРОМЕ САМОЙ ЦЕНТРАЛЬНОЙ РАДЫ. Вот в этом смысле она действительно НЕМИНУЕМАЯ.

 

Ну а дальше мы уже обсуждали. Еще раз повторю. Германия с радостью приняла приглашение от Украины - оккупируйте меня, но сама этого не планировала ИМХО.

 

 

А сколько времени Украина действительно была независимой в тот момент?

 

Интересно, что НИСКОЛЬКО. До 4 Универсала - она декларировала себя частью Федерации с Россией. А одновременно с выпуском универсала об полном отделении от России - она тут подписала соглашение об оккупацией ее территории Германией.

 

Где тут все находят самостийность? Не вижу - в упор!!! Дайте очки и лупу :)

[Alias]

2Svetlako

Дело в том, что большевики - и в частности тов.Сталин, как главный специалист по нац.вопросам и прочие Свердловы (в частности по нац.принадлежности, о которой не следует забывать) - сами были в тот момент яростными борцами с РУССКИМ ВЕЛИКОДЕРЖАВНЫМ ШОВИНИЗМОМ.

Да ну? Неужели?

Почитай-ка Ленина "К ВОПРОСУ О НАЦИОНАЛЬНОСТЯХ ИЛИ ОБ «АВТОНОМИЗАЦИИ»":

http://kubanskm.2084.ru/leninnacvopros.html

Там он как раз Сталина честит за "социал-национализм" и т.п. (от там упоминается и под "тот грузин").

К тому же, если ты внимательно читал процитированные мною моменты, большевистские декларации про самоопределение наций и т.п. весьма отличались от того, что было в реале.

Чисто логически, "мозговично", все это признавалось и считалось верным, а на практике - читай тут:

http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin213.html

Кстати, я бы посоветовал тебе у него там всю вторую часть прочитать (там всего страниц 30-40 печатного текста), ты вроде украинский понимаешь, тогда нам будет легче говорить.

Кстати, я ведь тоже говорил, что и ЦР социальными лозунгами не брезговала (вопрос только в том на каком месте они у нее стояли.

Ну, я про это и говорил. Я даже скажу больше: они действительно хотели решить и соц. вопросы, но у них не хватило решимости пойти путём большевиков (т.е. по своей инициативе начать гражданскую войну в Украине), их позиция была более мягкой и с расчетом на "потом". Но ждать никто не собирался.

А вообще вопрос о земле и т.п. был даже у белогвардейцев, никто от этого уйти не мог.

Согласен - большевики ДО ВЗЯТИЯ ВЛАСТИ - действительно предатели своей страны. Но вот в этом-то и странность. Большевики предатели - до взятия власти (ведь собственно позорный Бресткий мир - следствие не только уже отсуствия армии, но и поведения Украины). А деятели ЦР - ПОСЛЕ ВЗЯТИЯ ОНОЙ.Уже сами переговоры "суверенных" большевисткой России и не-большевисткой Украины в Бресте странны - одни пытаются чтобы войска Германии оккупировали как можно меньше (СНК), другие - КАК МОЖНО БОЛЬШЕ (Рада). Полный нонсенс.

Про Брест-Литовск.

Скажи, когда начались переговоры там и когда в них приняла участие украинская делегация? И когда Голубович "попросил о помощи"?

Т.е. тогда, когда они - УЦР - эту власть фактически потеряли (Берестейский мир между УНР и Центральными державами был заключен 18 февраля, на тот момент УЦР контролировала лишь север Волыни). Соответственно, они уже "приходили во власть заново". Все-таки аналогия с большевиками.

Далее. Кого же они предали? РСФСР? Но они декларировали своё участие в "демократической России", т.е. той, которой не было. К тому же, РСФСР официально тогда вела войну с УНР - можно ли предать противника?

Если ты имеешь в виду украинский народ, то, соглашусь, этими действиями УЦР ему жизнь явно не облегчила.

Но, с другой стороны, те же большевики СОЗНАТЕЛЬНО пошли на развязывания гражданской войны ради достижения своих идеалов.

Тогда их действия тоже предательством своего народа считать?

Видишь ли, дело в том, что в то время каждая сторона была уверена в собственной правоте и своих идеалах. И ради них шла на всё.

А вообще, конечно, "у Гражданской войны много героев, и все они - отрицательные".

Именнно так. И тут большевики опять переиграли Винниченко. Ведь дело в том, что разница-то между этими регионами ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существовала(она до сих пор сохранилась - но об этом мы говорим в Будущем Украины). Причем - по сравнению с сегодняшним временем, когда все-таки нивелировка "советским человеком" прошла одинаково по всем регионам (кроме "крайнего Запада") - такая региональная разница была сильнее. Согласитесь? Кроме того, не следует забывать тот факт, что отмечался уже здесь на форуме - о превалировании на тот период в городах русскоговорящих и превалировании украиноговорящих в селах. То есть чем более регион "городской" и "пролетарский", тем более он "русский", а в 17-м - "большевистский". ЦР декларировала "этнографический" подход к формированию территорий "единой Украины"Но ведь те самые Донецкая, Таврическая и проч. отражали ТОТ ЖЕ САМЫЙ "этнографический подход" (я не буду поднимать еще раз данные об этническом составе по переписи - но ведь Таврия и Киевщина сильно отличаются - согласны? - если нет подниму цифры). Да, при этом выяснялось, что он был СЛЕДСТВИЕМ разницы в промышленном развитии и урабанизации - но все равно он был!

Какой "этнографический подход" они отражали? Разницу в процентном соотношении украинцев и нац. меньшинств (цифры, если нужно, и я тебе предоставлю)? А разница, уж позвольте, есть и между Воронежем и Питером, а с Сибирью - тем более. Соответсвенно, имеет право быть "по этнографическому подходу" Воронежская Республика и Петроградская республика?

И опять же: на практике созданием "республик" дело не заканчивалось. Почитайте ещё раз про противопоставление "российский" - "украинский" (уточню на всякий случай: не русских и украинцев, а скорее культур и т.п.) и соответствующие "организационные выводы".

Кроме того, как указывалось, принципом создания этих "республик" был экономический принцип, это заявлялось официально. Так что про "этнографические различия" и т.п. говорить не стоит, не они тогда доминировали в этих действиях.

Важность национального вопроса большевики поняли реально лишь к 1920. До этого - в теории декларации про нац. самоопределение и т.п., на практике в начале 1918 - смотри "НАЦІОНАЛЬНА ПОЛІТИКА РУСЬКИХ БОЛЬШЕВИКІВ".

А как тогда "брали власть"? В Киеве выпускалась бумажка, в которой написано "Аляска поступает в ведение Украины и Центральной Рады". На Аляску направлялся в синих шароварах или в шмокинге с бабочкой казак или дипломат, а чаще комиссар. Он приезжал в местный Совет и говорил - вотребята мы теперь в Украине. Те говрили - не-е-е погоди сейчас думу будем думать и собирали сборище. Сборище месяц орало - а пока губерния формально числилась за тем, кто последний циркуляр издал. И весь этот бардак происходил пока не приходил "матрос Железняк" - то есть то за кем была реальная военная сила, кто мог патрули на улицах поставить и хлебопоставки организовать. Так вот циркуляры и универсалы писать ЦР умела, а вот воевать - нет. Сам по себе факт истории 300 ребят под Крутами - настолько яркое свидетельство полной апатии и народа и "украинизированной" армии к идеям ЦР и ее защите.

Почему же БЦР не смогла «бумажками» сделать то же самое?

Власть в Украине большевики пытались брать ещё в октябре.

См.:

http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin203.html

Если б "матрос Железняк" мог, он бы пришел раньше.

Кстати, на что ты опираешься, утверждая, что части 2-го Гвардейского корпуса под командыванием Евгении Бош двигались не с целью захвата власти в Киеве?

Относительно армии, тут свои ошибки признавали и деятели УЦР.

Что до начала 1918 года, когда украинизированные части массово объявляли свой "нейтралитет" в войне УЦР и СНК (кстати, деятели УЦР не были к ней готовы и морально: они не могли поверить в возможность "войны между двумя социалистическими государствами"), то тут Крутами дело тоже не ограничилось. Просто раскрутили их на полную - типа, студенты-патриоты, "Пам’яті тридцяти" Тычины и т.п.

Бои за Киев, к примеру, длились с 26.01 по 8.02. До этого было подавлено Январское вооруженное восстание арсенальцев.

Бахмач до 27.01 оборонял отряд киевских юнкеров.

9.02 Малая Рада и Кабинет Народных Министров покинула Киев с 3000 солдат.

И ещё про "с УЦР в конце 1917 (до объявления ей войны СНК) вели борьбу местные большевики". Эти "местные большевики" были членами РСДРП(б), поскольку КП(б)У на тот момент не сущестовало. В таком случае, даже формально СНК было причастно к этому противостоянию.

Более того, идея большевизма в тот момент ДОПУСКАЛА СУВЕРЕНИЗАЦИЮ - при условии, что у власти оказываются какие-нить "большевики" - то есть союзники в мировой революции. Так что по крайней мере с этой стороны - существование независимой большевисткой УНР не противоречило бы идеям СНК в тот момент. Согласны? Конечно, такая УНР украинизацией бы не занималась А начала бы помещиков и "всякую мелкобуржуазную соволочь"давить. То есть собственно говоря - ЦР, что естественно ЦР - не могло понравиться.

Хорошо, что мешало установить эту «независимую большевистскую УНР», когда они – большевики - взяли власть в Украине? И была ли какая-либо большевистская УНР, УССР или какая-либо там «Одесская Сов. Республика» хотя бы на половину «суверенна» от задекларированного?

А что мешало большевикам в этом вопросе?

По своему социальному происхождению же деятели УЦР были не более «мелкобуржуазны», чем руководители РСДРП(б).

И не столько он был «поражен», сколько просто поливал грязью Голубовича. Федерации же, из которой можно было выходить, не было и в ближайшем времени она не предвиделась.

 

Ну уж нет... Троцкий - сукин сын, но при чем тут Федерация. Она кстати была создана в 1922 году - сразу после того как закончилась гражданская. Конечно 4 года - это не сразу, но в историческом масштабе . И именно из этой федерации (она называлась СССР) Украина в 1991 году - вышлаТак что все прямо противоположно твоему утверждению

Давай так: мы говорим про УНР в ноябре 1917 – феврале 1918. УНР заявляла в ІІІ Универсале про федерацию с «демократической Россией», в правительстве которой были бы представлены все социалистические партии. Такая Россия была? Предвиделась она в ближайшее (пусть хотя бы полгода) время?

А ты начинаешь сказки про 1922 и 1991 рассказывать

На первом ни о каких масштабных аннексиях (тем более об оккупации Украины) Германия и не мечтала.

Генералу Гофману были даны две главные инструкции:1) «категорически требовать от России эвакуации Ливонии, Эстонии и Финляндии»; 2) если Запад предложит всеобщие переговоры о мире, соглашаться на них лишь при отсутствии ограничений на подводную войну.

27 декабря немцы представили свои условия.

СНК просит бумажки через границу возить, а немцы - 18 губерний.Гр-р-р!

 

НО НИ О КАКОЙ УКРАИНЕ В ДЕКАБРЕ РЕЧИ НЕ ИДЕТ!!! Людендорф продолжает мечтать ТОЛЬКО о фиксации зон оккупации и переводе войны на Запад.

Ты-то сам видишь нестыковку в своих словах и процитированном материале?

«27 декабря немцы представили свои условия» - но на 27 декабря большевики только-только захватили Харьков. Как они могли «эвакуировать Украину» тогда?

А в Ливонии, Эстонии и Финляндии их части действительно на тот момент были.

Ну а дальше мы уже обсуждали. Еще раз повторю. Германия с радостью приняла приглашение от Украины - оккупируйте меня, но сама этого не планировала ИМХО.

Ты «тайную записку профессоров» Вильгельму ІІ читал (если я название не перепутал)? Там и про Северный Кавказ говориться. Я уже ссылку на карту давал.

Про то, что эвакуировать из Украины в конце 1917 ещё большевикам было нечего тоже говорил.

И ещё: Брест-Литовский мирный договор был заключен 3.03.1918. К этому моменту Центральные державы заняли всё Правобережье Украины с Киевом. Противопоставить им кроме разрозненных отрядов большевики не могли ничего.

И в такой ситуации ты будешь утверждать, что не будь УЦР, которую надо было «спасать по её просьбе», Центральные державы не претендовали бы на территории к востоку от Западного Буга?

И, в ситуации голодных бунтов у себя дома, отказались бы от украинского хлеба и угля?

А сколько времени Украина действительно была независимой в тот момент?

 

Интересно, что НИСКОЛЬКО. До 4 Универсала - она декларировала себя частью Федерации с Россией. А одновременно с выпуском универсала об полном отделении от России - она тут подписала соглашение об оккупацией ее территории Германией.

 

Где тут все находят самостийность? Не вижу - в упор!!! Дайте очки и лупу

К чему вообще этот разговор про «самостийность»?

Изменено 16 марта, 2006 пользователем Alias

[Svetlako]

2Alias

 

Извини. Очень быстро. Потому что принципиальное расхождение.

 

ИМХО до появления на переговорах делегации ЦР - вопросы украинской части фронта и вообще Украины решались с СНК. И поэтому к 27-му немцами была подготовлена записка С УЧЕТОМ Украины. В смысле, они на нее смотрели, но претендовать не желали. Поэтому 27-го они спокойно могли говорить об эвакуации российских войск с Украины с СНК - но НЕ говорили. Во-первых потому что не готовили этого (это же немцы - они экспромты не делают). Во-вторых, потому что уже приехали сдаваться из ЦР. Кстати и потом части СНК там были: процесс замены на "украинизированные" шел - но своеобразно (тот самый 2-й Гвардейский - это ведь из тех российских корпусов). Их с северных фронтов снимали, а на Украине они разбегались потому что воевать никто не хотел

 

Теперь про хлеб и сало для голодных немцев, которые якобы гарантировали неизбежность оккупации.

 

Так ведь требования к СНК от Германии об этих поставках как раз были! И СНК их признал бы - хоть и скрипел об "без анексий и контрибуций" - так же как и требование фиксации зон оккупации! И не просил бы себя оккупировать чуть побольше для их исполнения! Просто потом эти требования перекочевали от СНК к ЦР - потому что хлеб естественно на Украине а не под Питером.

Изменено 16 марта, 2006 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2Alias

Кстати, на что ты опираешься, утверждая, что части 2-го Гвардейского корпуса под командыванием Евгении Бош двигались не с целью захвата власти в Киеве?

 

Тут каюсь опираюсь только на свое ИМХО. Слишком легко они разоружились. И направление их ухода с фронта в Россию - просто мимо Киева не пройдешь - почему обязательно воевать. Но ведь и приказа штурмовать Киев для 2-го Гвардейского корпуса - никто не видел? А? Это ведь все со слов Скоропадского - вот я какой герой - Киев спас. Захочешь власти и не так себя хвалить станешь.

 

А почему 2-й корпус под командованием Бош - по-моему Бош сидела комиссаром в Киеве на 1-м Гвардейском? Разве не так? И ее кстати не поймали - она вроде смылась? Так что и ее показаний- что я мол захват власти готовила - нету... Опять только Скоропадский заявил - заговор мол был Вот Муравьев на Киев шел. Но это же совем другое - это не старая имперская армия - это красногвардейцы харьковские. Это уже армия нового типа

[Alias]

2Svetlako

ИМХО до появления на переговорах делегации ЦР - вопросы украинской части фронта и вообще Украины решались с СНК.

По-моему, на тот момент уже успели пригласить делегацию УНР.

Поэтому 27-го они спокойно могли говорить об эвакуации российских войск с Украины с СНК - но НЕ говорили.

В таком случае, выходит несколько непонятно: требуется эвакуация Финляндии, Эстонии, Лифляндии, но про Украину, часть Волынской губернии которой находится под оккупацией - ни слова.

Так же хотелось бы получить краткий перечень регионов, к которым относятся те 18 губерний (админ. карта Российской империи у меня есть).

Во-вторых, потому что уже приехали сдаваться из ЦР.

Так я не понял: то СНК представлял Украину, то - "уже приехали из УНР" ???

Теперь про хлеб и сало для голодных немцев, которые якобы гарантировали неизбежность оккупации.

 

Так ведь требования к СНК от Германии об этих поставках как раз были! И СНК их признал бы - хоть и скрипел об "без анексий и контрибуций" - так же как и требование фиксации зон оккупации! И не просил бы себя оккупировать чуть побольше для их исполнения! Просто потом эти требования перекочевали от СНК к ЦР - потому что хлеб естественно на Украине а не под Питером.

Хорошо. Я пока что поищу, почитаю.

Если есть под рукой качественный источник, кинь.

Кроме того, приведи источник, откуда взято это:

Отправляясь в Брест-Литовский, В. Голубович, по его словам, понимал свои задачи таким образом:

– добиться заключения мира, чтобы по возможности избегнуть неминуемой оккупации немцами и австрийцами Украины;

– обеспечить восстановление и наладку транспорта;

– содействовать восстановлению фабрично-заводского производства и обеспечению украинской армии всем необходимым для борьбы с любым врагом Украины .

 

Кстати, на что ты опираешься, утверждая, что части 2-го Гвардейского корпуса под командыванием Евгении Бош двигались не с целью захвата власти в Киеве?

 

Тут каюсь опираюсь только на свое ИМХО. Слишком легко они разоружились.

Извини, но тогда я все-таки буду настаивать на том, что эти части двигались на Киев.

Опровержения этого я не встречал, у того же Винниченко в его воспоминаниях, написанных в конце 1919 (т.е. уже прошло время, можно было ознакомиться с тем, что же действиительно было), этот поход упоминается.

І цим пояснюється також те явище, що большевики в початках ворожої акції проти України не мали ніякого успіху. Так, наприклад, коли отой згадуваний уже другий ґвардійський корпус рушив на Київ, українські частини зупинили його на ст. Жмеринка й рішуче поставили домагання здатися. Настрій був серед українців такий непохитний, що ґвардійці не одважились вступити до бою й віддали всю зброю.

Так само було й на другому кінці України, в Харькові. Тут теж були спроби захопити владу силами руських салдатів. Так, напр., 16 грудня за допомогою салдатів 30 запасного полку большевики зробили виступ і вже були захопили телеґраф. Але українські військові частини зразу ж ліквідували цей успіх і вибили большевиків із Харькова.

________________________________

И этим объясняется также то явление, что большевики в начале враждебной акции против Украины не имели никакого успеха. Так, например, когда тот упоминавшийся уже второй гвардейский корпус тронулся на Киев, украинские части остановили его на ст. Жмеринка и решительно поставили требование сдаться. Настроение было среди украинцев таким непоколебимым, что гвардейцы не отважились вступить в бой и сдали все оружие.

Так же было и на другом конце Украины, в Харькове. Здесь тоже были попытки захватить власть силами русских солдат. Так, напр., 16 декабря с помощью солдатов 30 запасного полка большевики сделали выступление и уже было захватили телеграф. Но украинские военные части сразу же ликвидировали этот успех и выбили большевиков из Харькова.

Так что подкрепи свое мнение ссылкой на источники.

Кем тогда была Е. Бош, в данный момент с уверенностью сказать не могу.

А то, что легко разоружились – так моральное состояние везде было не на высоте в то время.

У Муравьева, кстати, харьковских красногвардейцев было не особо много (там вообще под командованием Юрия Коцюбынского только красные казаки были и ещё отдельные отряды местных красногвардейцев), в основном те части, с которыми он из РСФСР пришел.

Изменено 16 марта, 2006 пользователем Alias

[Svetlako]

2Alias

второй гвардейский корпус тронулся на Киев, украинские части остановили его на ст. Жмеринка и решительно поставили требование сдаться. Настроение было среди украинцев таким непоколебимым, что гвардейцы не отважились вступить в бой и сдали все оружие

 

Я все-таки буду буквоедом. Винниченко старается быть объективным, поэтому ему верю - но "тронуться на Киев", не означает "желать захватить Киев вооруженным путем".

 

Впрочем, сильно спорить не буду, потому что я так понимаю, что все те ситуации были на уровне разговоров по телефону, кто куда перемещается. И естественно ничто тут не протоколировалось.

 

Одно ясно - никаких боестолкновений между "рвущимися к Киеву" большевиками и "героически его обороняющими" "украинизированными" частями - не было и в помине. И еще раз повторю, что отвод "смешанных" частей с фронта на замену их украинизированными проводился по прямому требованию ЦР - то есть уходил корпус с фронта именно по требованию ЦР. В общем, не все так просто.

 

Про ту цитату из Голубовича: это сайт с его биографией

 

http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/a...2&cat_id=661174

 

 

С делегацией УНР в Бресте - я понимаю почему тяжело с датами. Тут все так скоротечно, а мешаются новый и старый стиль. Мне самому тяжело сверять даты. Значит так - вот тот меморандум о котором я говорю, что в нем нет Украины, а только Курляндия, Ливония, Финлядндия - он был предъявлен российской делегации 27 декаборя по новому стилю.

Вот еще цитата об этом дне из мемуаров Чернина (австрийского представителя)

 

27 декабря 1917 г.

 

Русские в отчаянии; собираются уезжать. Они думали, что немцы просто откажутся от всех оккупированных областей и предоставят их русским. Длинные совещания между русскими, Кюльманом и мной, иногда и с Гофманом. Мой протокол гласит:

 

1. Пока общий мир не будет заключен, мы не можем очистить оккупированную нами область, так как там организованы наши мастерские, работающие на вооружение (заводы, пути сообщения, обработанные поля и т. д.).

 

2. По заключении мира плебисцит Польши, Курляндии и Литвы должен решить судьбу этих народов; система голосования подлежит дальнейшему обсуждению; она должна обеспечить русским уверенность, что голосование происходит без давления извне. Такое предложение, по-видимому, не улыбается ни одной из сторон. Положение очень ухудшается.

 

Видишь - и здесь никакой Украины! Вообще даже об частичном уходе с оккупированных территорий заикаются!

 

Делегация же УНР прибывает 6 января по новому стилю. И тогда аппетиты Германии тут же начинают расти.

 

А в качестве примера отношения к самоопределению в тот момент (кстати все-таки вопросы национального устройства были и у наркомнаца Сталина, и у предСНК Ленина) - по другим странам:

 

18 декабря (ст. ст.) Постановление СНК о государственной независимости Финляндии: «В ответ на обращение финляндского правительства о признании независимости Финляндской республики, Совет Народных Комиссаров, в полном согласии с принципами права наций на самоопределение, постановляет: войти в Центральный Исполнительный Комитет с предложением: а) признать государственную независимость Финляндской республики и б) организовать, по соглашению с финляндским правительством, особую комиссию (из представителей обеих сторон) для разработки тех практических мероприятий, которые вытекают из отделения Финляндии от России».

 

22 декабря – И.В. Сталин на заседании ВЦИК делает доклад по вопросу о предоставлении независимости Финляндии: «Если мы повнимательнее всмотримся в картину получения Финляндией независимости, то мы увидим, что фактически Совет Народных Комиссаров дал свободу помимо своей воли не народу, не представителям пролетариата Финляндии, а финляндской буржуазии, которая странным стечением обстоятельств захватила власть и получила независимость из рук социалистов России. Финские рабочие и социал-демократы очутились в таком положении, что должны принимать свободу не непосредственно из рук социалистов России, а при помощи финской буржуазии. Видя в этом трагедию финского пролетариата, мы не можем не отметить, что финские социал-демократы только ввиду нерешительности и непонятной трусости не предприняли решительных шагов к тому, чтобы самим взять власть и вырвать из рук финской буржуазии свою независимость».

 

 

Видно, что в вопросе предоставления полной независимости Финляндии у Сталина и у Ленина не было единства взглядов. Но Ленин все-таки такую независимость давал практически безоговорочно. Тут все тоже непросто.

 

Вот еще одна история.

 

31 декабря,  Сталин о Турецкой Армении: «… Совет Народных Комиссаров решил издать специальный декрет о свободном самоопределении «Турецкой Армении». Это особенно необходимо теперь, когда германо-турецкие власти, верные своей империалистической природе, не скрывают своего желания насильственно удержать под своей властью оккупированные области. Пусть знают народы России, что русской революции и её правительству чужды стремления к захватам. Пусть знают все, что империалистической политике национального угнетения Совет Народных Комиссаров противопоставляет политику полного освобождения угнетённых народов».

 

Так что не настолько большевики были монстрами желающими удушить молодые государственности. А вот поведение молодых государственников иногда было мягко говоря странноватым

 

1 февраля 1918 г.

 

Я председательствовал на совещании с петербургскими русскими относительно территориальных вопросов. Я хотел свести, наконец, русских и украинцев на очную ставку, [264] и добиться мира или от тех, или от других. У меня при этом еще есть слабая надежда, что заключение мира с одной стороны произведет такое сильное впечатление на другую, что в конце концов удастся помириться с обеими.

Как я и ожидал, на мой вопрос Троцкому о том, признает ли он, что право обсуждать вопросы о границах Украины принадлежит одним только украинцам, я получил ответ резко отрицательный. На это, после некоторых пререканий, я предложил прервать заседание и созвать пленарное заседание с тем, чтобы дать киевлянам возможность первоначально обсудить эти вопросы с петербуржцами.

 

2 февраля 1918 г.

Я просил украинцев переговорить наконец с петербуржцами напрямик; успех был, пожалуй, слишком велик. Представители Украины просто осыпали петербуржцев дикой бранью, ясно показывавшей, какая пропасть лежит между этими двумя правительствами, и что не мы виноваты, что они никак не могут примириться. Троцкий был в таком расстроенном состоянии, что на него было жалко смотреть. Он был страшно бледен, лицо его вздрагивало, он уставился прямо перед собой и что-то нервно чертил на промокательной бумажке. Большие капли пота струились у него со лба. Он, очевидно, тяжело переживал оскорбления, наносимые ему перед иностранцами его же собственными соотечественниками.

 

Кстати, та знаменитая формула "НИ МИРА, НИ ВОЙНЫ" появилась именно после этого позорного мира ради собственной оккупации, заключенного Украиной, который Троцкий отказался признать и подписать.

[Svetlako]

Для иллюстрации дам большую цитату. Это письмо Сталина, которое было напечатано в левых киевских газетах, где разъясняется позиция СНК по вопросу конфликта с ЦР (на первом этапе - до Бреста)

 

Со дня обострения отношений с Украинской радой получаю множество резолюций и писем, исходящих от товарищей украинцев, по вопросу о конфликте с Радой. Отвечать на каждую резолюцию и каждое письмо в отдельности я считаю невозможным и излишним, так как эти резолюции и письма почти всегда повторяют друг друга. Поэтому я решил выделить из них наиболее часто встречающиеся вопросы и ответить на них с определённостью, не оставляющей сомнений. Они, эти вопросы, известны всем:

 

1) как возник конфликт,

2) по каким пунктам возник конфликт,

3) какие меры необходимы для разрешения конфликта мирным путём,

4) неужели прольётся кровь братских народов? Затем следует общая уверенность в том, что конфликт между двумя родственными народами будет разрешен мирно, без пролития братской крови.

 

Прежде всего нужно отметить некоторое смешение понятий у товарищей украинцев. Они изображают иногда конфликт с Радой, как конфликт между украинским и русским народами. Но это неверно. Между украинским и русским народами нет и не может быть конфликта. Украинский и русский народы, как и остальные народы России, состоят из рабочих и крестьян, из солдат и матросов. Все они вместе боролись против царизма и керенщины, против помещиков и капиталистов, против войны и империализма. Все они вместе проливали кровь за землю и мир, за свободу и социализм. В борьбе с помещиками и капиталистами все они - братья и товарищи. В борьбе за свои кровные интересы у них нет и не может быть конфликта. Конечно, врагам трудящихся выгодно представить конфликт с Радой, как конфликт русского и украинского народов, ибо при таком представлении легче всего можно будет натравить друг на друга рабочих и крестьян родственных народов на радость угнетателям этих народов. Но разве трудно понять сознательным рабочим и крестьянам, что то, что выгодно угнетателям народов, то вредно народам?

 

Конфликт возник не между народами России и Украины, а между Советом Народных Комиссаров и Генеральным секретариатом Рады. По каким вопросам возник конфликт? Говорят, что конфликт возник по вопросу о централизме и самоопределении, что Совет Народных Комиссаров не даёт украинскому народу взять власть в свои руки и свободно определить свою судьбу. Верно ли это? Нет, неверно. Совет Народных Комиссаров добивается именно того, чтобы вся власть на Украине принадлежала украинскому народу, т. е. украинским рабочим и солдатам, крестьянам и матросам. Советская власть, т. е. власть рабочих и крестьян, солдат и матросов, без помещиков и капиталистов,- это, именно, и есть та самая народная власть, за которую борется Совет Народных Комиссаров. Генеральный секретариат не хочет такой власти, ибо он не желает обойтись без помещиков и капиталистов. В этом, а не в централизме, вся суть.

 

Совет Народных Комиссаров с самого начала стоял и продолжает стоять на точке зрения свободного самоопределения. Он ничего не имеет даже против того, чтобы украинский народ выделился в независимое государство. Об этом он заявлял официально несколько раз. Но когда самоопределение народа смешивают с самодержавием Каледина, когда Генеральный секретариат Рады пытается представить контрреволюционные бесчинства казачьих генералов, как проявление народного самоопределения, - Совет Народных Комиссаров не может не заметить, что Генеральный секретариат играет в самоопределение, прикрывая этой игрой свой союз с Калединым и Родзянко. Мы за самоопределение народов, но мы против того, чтобы под флагом самоопределения протаскивали контрабандой самодержавие Каледина, вчера еще ратовавшего за удушение Финляндии.

 

Говорят, что конфликт возник по вопросу об Украинской республике, что Совет Народных Комиссаров не признаёт Украинской республики. Верно ли это? Нет, неверно. Совет Народных Комиссаров официально признал Украинскую республику в "ультиматуме" и "ответе" Петроградскому украинскому штабу. Он готов признать республику любой национальной области России, при желании на то трудового населения этой области. Он готов признать федеративное устройство политической жизни нашей страны, если этого пожелает трудовое население областей России. Но когда народную республику смешивают с военной диктатурой Каледина, когда Генеральный секретариат Рады пытается представить монархистов Каледина и Родзянко в роли столпов республики, то Совет Народных Комиссаров не может не сказать, что Генеральный секретариат играет в республику, прикрывая этой игрой свою полную зависимость от толстосумов-монархистов. Мы за Украинскую республику, но мы против того, чтобы флагом республики прикрывали заклятых врагов народа, монархистов Каледина и Родзянко, вчера еще ратовавших за восстановление старого режима и смертной казни для солдат.

 

Нет, вопросы, о централизме и самоопределении не имеют отношения к конфликту с Радой. Не вокруг этих вопросов возник спор. Централизм и самоопределение приплетены к делу Генеральным секретариатом искусственно, в виде стратегической уловки, рассчитанной на то, чтобы скрыть от украинских масс действительные причины конфликта.

 

Конфликт возник не по вопросу о централизме и самоопределении, а по следующим трём конкретным вопросам:

 

Первый вопрос. Конфликт начался с приказов по фронту члена Генерального секретариата, Петлюры, грозивших полной дезорганизацией фронта. Не считаясь со Ставкой и интересами фронта, не считаясь с мирными переговорами и делом мира вообще, Петлюра стал в своих приказах сзывать на Украину все украинские части армии и флота. Легко представить, что фронт развалился бы мигом, если бы украинские части подчинились приказам Петлюры: северные украинские части потянулись бы на юг, южные не украинские - на север, прочие национальности также двинулись бы "восвояси", железные дороги были бы заняты одной лишь перевозкой солдат и снаряжения, продовольственные продукты перестали бы поступать на фронт, ибо их не на чем было бы возить, - и от фронта осталось бы лишь одно воспоминание. Тем самым в корне пошатнулось бы дело перемирия и мира. Нечего и говорить о том, что в обычное время украинцу-солдату место, прежде всего, у себя дома, на Украине. Нечего и говорить, что "национализация" армии - вещь приемлемая и желательная. Об этом несколько раз заявлялось официально Советом Народных Комиссаров. Но в условиях войны, когда дело мира еще, не налажено, а фронт построен не по национальному признаку, когда, ввиду слабости нашего транспорта, немедленное проведение "национализации" армии грозит уходом солдат и развалом фронта, подрывом мира и перемирия,-нечего и говорить, что при таких условиях о немедленном уходе национальных частей не могло быть и речи. Я не знаю, сознавал ли Петлюра, что своими безрассудными приказами он ломает фронт и срывает дело мира. Но украинские солдаты и матросы поняли это сразу, ибо все они, за редкими исключениями, отказались подчиниться Петлюре, оставшись на своих постах до заключения мира. Тем самым воины-украинцы спасли дело мира, а вопрос о необдуманных приказах Петлюры потерял пока что свою исключительную остроту.

 

Второй вопрос. Конфликт, начатый приказами Петлюры, был обострен политикой Генерального секретариата Рады, начавшего разоружение Советов депутатов Украины. Отряды Генерального секретариата напали ночью в Киеве на советские войска и разоружили их. Были аналогичные попытки в Одессе, в Харькове, причём попытки эти сорвались, так как наткнулись на отпор. Но нам достоверно известно, что Генеральный секретариат стягивает войска против Одессы и Харькова в целях разоружения советских войск. Нам достоверно известно, что в целом ряде других менее значительных городов советские войска уже разоружены и "отпущены домой". Таким образом, Генеральный секретариат Рады поставил себе целью осуществить программу Корнилова и Каледина, Алексеева и Родзянко о разоружении Советов. Но Советы - оплот и надежда революции. Кто разоружает Советы, тот разоружает революцию, тот губит дело мира и свободы, тот предаёт дело рабочих и крестьян. Советы спасли Россию от ярма корниловщины. Советы спасли Россию от позора керенщины. Советы завоевали народам России землю и перемирие. Советы, и только они, способны довести народную революцию до полной победы. Поэтому, кто подымает руку против Советов, тот помогает помещикам и капиталистам душить рабочих и крестьян всей России, тот помогает Калединым и Алексеевым укрепить свою "железную" власть над солдатами и казаками.

 

Пусть не говорят нам, что в Генеральном секретариате сидят социалисты, что они не могут поэтому предавать дело народа. Социалистом называет себя Керенский, тем но менее он повёл войска против революционного Петрограда. Социалистом называет себя Гоц, тем не менее он поднял юнкеров и офицеров против петроградских солдат и матросов. Социалистами называют себя Савинков и Авксентьев, тем не менее они ввели смертную казнь для солдат на фронте. О социалистах надо судить не по словам их, а по делам. Генеральный секретариат дезорганизует и разоружает Советы Украины, облегчая Каледину дело утверждения кровавого режима на Дону и в угольном бассейне,- вот факт, которого невозможно скрыть никакими социалистическими флагами. Именно поэтому утверждает Совет Народных Комиссаров, что политика Генерального секретариата есть политика контрреволюционная. Именно поэтому надеется Совет Народных Комиссаров, что украинские рабочие и солдаты, в первых рядах боровшиеся в России за революционную Советскую власть, сумеют призвать к порядку свой Генеральный секретариат, либо переизбрать его в интересах мира между народами.

 

Говорят об "обмене" воинских частей между Украиной и Россией, о размежевании и пр. Совет Народных Комиссаров вполне сознаёт необходимость размежевания. Но размежевание должно быть братское, полюбовное, по соглашению, а не насильническое, по "принципу": "хватай, что можешь взять", "разоружай, кого можно разоружать", как это делает теперь Генеральный секретариат, захватывая продовольствие, забирая грузы, обрекая армию на голод и холод.

 

Третий вопрос. Конфликт дошёл до высшей точки, когда Генеральный секретариат наотрез отказался пропустить революционные войска Советов против Каледина. Отряды Генерального секретариата останавливают поезда с революционными войсками, разбирают путь, угрожают выстрелами, заявляя, что они не могут пропустить через свою территорию "чужие" войска. Это русские солдаты, вчера еще боровшиеся вместе с украинцами против вешателей-генералов, старавшихся раздавить Украину, - это они оказываются теперь "чужими"! И это в то время, когда тот же Генеральный секретариат свободно пропускает в Ростов через свою территорию калединские казачьи части и контрреволюционных офицеров, со всех сторон стекающихся к Каледину!

 

Ростовских красногвардейцев подымают на пики корниловцы и калединцы, а Генеральный секретариат Рады мешает помочь нашим товарищам в Ростове! Наших товарищей в рудниках расстреливают калединские офицеры, а Генеральный секретариат мешает нам подать руку помощи товарищам шахтёрам! Можно ли удивляться, что вчера еще разбитый Каледин сегодня продвигается всё дальше на север, захватывая Донецкий бассейн, угрожая Царицыну? Разве не ясно, что Генеральный секретариат состоит в союзе с Калединым и Родзянко? Разве не ясно, что союз с корниловцами предпочитает Генеральный секретариат союзу с Советом Народных Комиссаров?

 

Говорят о необходимости соглашения Совета Народных Комиссаров с Генеральным секретариатом Рады. Но разве трудно понять, что соглашение с нынешним Генеральным секретариатом есть соглашение с Калединым и Родзянко? Разве трудно понять, что Совет Народных Комиссаров не может пойти на самоубийство? Не для того мы начали революцию против помещиков и капиталистов, чтобы кончить её союзом с вешателями Каледиными. Не для того проливали кровь рабочие и солдаты, чтобы сдаться на милость Алексеевым и Родзянко.

 

Одно из двух:

 

либо Рада порвет с Калединым, протянет руку Советам и откроет дорогу революционным войскам против контрреволюционного гнезда на Дону,-и тогда рабочие и солдаты Украины и России закрепят свой революционный союз новым взрывом братания;

 

либо Рада не захочет порвать с Калединым, дорогу революционным войскам не откроет,-и тогда Генеральный секретариат Рады добьётся того, чего тщетно добивались враги народа, т. е. пролития крови братских народов.

 

От сознательности и революционности украинских рабочих и солдат зависит призвать к порядку свой Генеральный секретариат или переизбрать его в интересах мирного разрешения опасного конфликта.

 

От стойкости и решительности украинских рабочих и солдат зависит заставить Генеральный секретариат определенно высказаться, за какой союз он стоит теперь: за союз с Калединым и Родзянко против революции, или за союз с Советом Народных Комиссаров против кадетско-генеральской контрреволюции.

 

Дело мирного разрешения конфликта в руках украинского народа.

 

Нарком И. Сталин

 

12 декабря 1917 г.

 

 

Видно, что СНК ставит вопросы взаимоотношений исходя

а) из ситуации войны с Германией (это объективная реальность)

б) из социальной составляющей революции

 

Второе в долгосрочной перспективе оказалось верным. Поставившая на "национальную карту" ЦР - проиграла по всем направлениям. Кроме того - все-таки ИМХО в условиях военных действий СНК (который ЦР - признала как власть в России) против Германии, и против белых на Дону - их действия против войск СНК и красных были - и провокационными и в итоге самоубийственными.

 

По поводу того, как у ЦР "глаза были больше желудка" - о попытке захвата российского флота - "попытка номер раз"

 

В ходе успешного наступления 2 марта 1918 года украинские части вступили в Киев, а уже 13 марта последовал приказ Морского ведомства №8, по которому все суда украинского военного и торгового флотов полностью переходили в его подчинение и должны были поднять флаг Украинской Народной Республики. Флаг гарантировал украинским судам безопасность плавания со стороны германских и турецких военных судов.

Первыми подняли флаги суда в Одесском порту. Для судов, стоявших в Севастополе, это было сложнее, так как Крым не входил в состав УНР. Еще на переговорах в Брест-Литовске генерал Гофман убеждал Липинского включить Крым в сферу УНР.

Таким образом, военные корабли и торговые суда, находившиеся в Севастополе, не вошли в компетенцию Морского ведомства УНР и стояли у пирса под красными флагами, а сформированные большевиками морские отряды готовились защищать Крым и Севастополь от наступавших по побережью Черного моря германских войск. Ленин не хотел, чтобы корабли и суда, стоявшие в Севастополе, попали в руки германского командования, и торопил Морское ведомство советской России с решением вопроса о переводе флота в Новороссийск.

 

Центральная Рада также не хотела отдавать Севастополь и флот большевикам. Премьер-министр Голубович и военный министр Жуковский втайне от немцев, на свой страх и риск послали телеграмму в Харьков, командиру запорожского корпуса атаману Натиеву. В ней был приказ сформировать ударную группу войск и немедленно бросить ее на Крым, освободив Севастополь до прихода немцев.

 

Контр-адмирал Саблин, командовавший в то время Черноморским флотом в Севастополе, знал об этом. Когда командиру Крымской группы войск УНР полковнику Петру Болбочану оставалось сделать последний рывок от Симферополя и Бахчисарая к Севастополю, Саблин собрал командиров на броненосце «Георгий Победоносец» и прояснил ситуацию. Но тогда, в последних числах апреля 1918 года, флот был неоднородным. Большевики имели достаточное влияние, чтобы расколоть командование флота.

 

27 апреля матросские отряды стали грузиться на транспорты. В ночь с 28 на 29 апреля эсминцы под красными флагами ушли в Новороссийск. Остальные корабли и суда по приказу Саблина подняли украинские флаги, о чем Саблин телеграфировал в Киев Центральной Раде. Но там уже пришел к власти гетман Скоропадский. Военный министр Жуковский был арестован немцами по делу о похищении банкира Доброго, по тому же делу задержали и премьера Голубовича. Болбочана в Крыму остановили немцы, делегация к нему, посланная Саблиным, также попала в их руки. С большим трудом группе Болбочана удалось избежать разоружения и покинуть Крым.

 

Простояв шесть часов под военно-морским флагом УНР, флот прорвался в Новороссийск, но не весь: большая часть его осталась в Севастополе под украинскими флагами. Остальное известно: по приказу Ленина часть флота была затоплена 18 июня 1918 года, часть под украинскими флагами и командованием капитана I ранга Тихменева вернулась в Севастополь, где была разоружена.

 

19 мая 1918 года адъютант положил на рабочий стол Павла Скоропадского радиоперехват речи кайзера Вильгельма II на торжественном заседании ландтага в городе Аахен. Относительно событий на востоке Вильгельм II сказал: «В Севастополе мы взяли богатейшую добычу...».

 

Мало того, что отдать территорию Украины немцам - Рада, а потом гетман подарили немцам и российский флот. У меня много эмоций по этому поводу...

Изменено 17 марта, 2006 пользователем Svetlako

[Alias]

Я все-таки буду буквоедом. Винниченко старается быть объективным, поэтому ему верю - но "тронуться на Киев", не означает "желать захватить Киев вооруженным путем".

 

Впрочем, сильно спорить не буду, потому что я так понимаю, что все те ситуации были на уровне разговоров по телефону, кто куда перемещается. И естественно ничто тут не протоколировалось.

 

Одно ясно - никаких боестолкновений между "рвущимися к Киеву" большевиками и "героически его обороняющими" "украинизированными" частями - не было и в помине.И еще раз повторю, что отвод "смешанных" частей с фронта на замену их украинизированными проводился по прямому требованию ЦР - то есть уходил корпус с фронта именно по требованию ЦР. В общем, не все так просто.

Я специально несколько раз упомянул, что написано было «Відродження нації» в самом конце 1919, т.е. было время ознакомиться с реальным положением дел в тот момент. К тому же, сразу же после написания и печати в Вене, в начале 1920 года, экземпляры этих воспоминаний были на самолёте переправлены на советскую территорию с просьбой дать реценцию, особенно по второй и третьей частям (где описаны события, начиная с осени 1917). Если упоминание про тот поход на Киев осталось, значит он действительно имел место.

Кроме того, им-то ведь дело не ограничилось, были, к примеру, ещё события в Харькове:

І цим пояснюється також те явище, що большевики в початках ворожої акції проти України не мали ніякого успіху. Так, наприклад, коли отой згадуваний уже другий ґвардійський корпус рушив на Київ, українські частини зупинили його на ст. Жмеринка й рішуче поставили домагання здатися. Настрій був серед українців такий непохитний, що ґвардійці не одважились вступити до бою й віддали всю зброю.

Так само було й на другому кінці України, в Харькові. Тут теж були спроби захопити владу силами руських салдатів. Так, напр., 16 грудня за допомогою салдатів 30 запасного полку большевики зробили виступ і вже були захопили телеґраф. Але українські військові частини зразу ж ліквідували цей успіх і вибили большевиків із Харькова.

________________________________

 

И этим объясняется также то явление, что большевики в начале враждебной акции против Украины не имели никакого успеха. Так, например, когда тот упоминавшийся уже второй гвардейский корпус тронулся на Киев, украинские части остановили его на ст. Жмеринка и решительно поставили требование сдаться. Расположение духа было среди украинцев такой непоколебимый, что гвардейцы не отважились вступить в бой и сдали все оружие.

Так же было и на другом конце Украины, в Харькове. Здесь тоже были попытки захватить власть силами русских солдатов. Так, напр., 16 декабря с помощью солдатов 30 запасного полка большевики сделали выступление и уже было захватили телеграф. Но украинские военные части сразу же ликвидировали этот успех и выбили большевиков из Харькова.

 

Про ту цитату из Голубовича: это сайт с его биографией

 

http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/a...2&cat_id=661174

Ну, знаешь, это он мог потом уже такой умный быть, типа, нас бы всё равно оккупировали, так я это повернул в более выгодное русло.

Насколько мне известно, в период социал-демокритического правительства, главой которого был Винниченко, Центральные державы ещё никто не приглашал.

Мирная программа, с которой делегация поехала в Брест-Литовск, как признает Винниченко, была почти полностью переписана у большевиков.

 

А в качестве примера отношения к самоопределению в тот момент (кстати все-таки вопросы национального устройства были и у наркомнаца Сталина, и у предСНК Ленина) - по другим странам:

Так что не настолько большевики были монстрами желающими удушить молодые государственности.

Смотри, тебе не кажется странным такая дискуссия: я, с одной стороны, привожу описания того, как в действительности «решался» национальный вопрос в Украине, а ты мне приводишь официальные заявления и «принципиальные позиции».

По этому же принципу я могу доказывать, что у УЦР всё было прекрасно в социальных вопросах, обратимся, к примеру, к III Универсалу:

http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/universal-3.html

(IІІ) У Н І В Е Р С А Л

УКРАЇНСЬКОЇ ЦЕНТРАЛЬНОЇ РАДИ

 

Народе український і всі народи України!

Тяжка й трудна година впала на землю Російської Республіки. На півночі в столицях іде межиусобна й крівава боротьба. Центрального Правительства нема й по державі шириться безвластя, безлад і руїна.

Наш край так само в небезпеці. Без власти, дужої, єдиної, народньої Україна також може впасти в безодню усобиці, різні, занепаду.

Народе Український! Ти, разом з братніми народами України, поставив нас берегти права, здобуті боротьбою, творити лад і будувати все життя на нашій землі. І ми, Українська Центральна Рада, твоєю волею, в ім'я творення ладу в нашій країні, в ім'я рятування всеї Росії, оповіщаємо:

Однині Україна стає Українською Народньою Республікою.

Не відділяючись від республіки Російської і зберігаючи єдність її, ми твердо станемо на нашій землі, щоб силами нашими помогти всій Росії, щоб уся Республіка Російська стала федерацією рівних і вільних народів.

До установчих Зборів України вся власть творити лад на землях наших, давати закони й правити належить нам, Українській Центральній Раді, і нашому правительству - Генеральному Секретаріятові України.

Маючи силу і власть на рідній землі, ми тою силою й властю станемо на сторожі прав і революції не тільки нашої землі, але і всієї Росії.

Отож оповіщаємо:

До території Народньої Української Республіки належать землі, заселені у більшости Українцями: Київщина, Поділя, Волинь, Чернігівщина, Полтавщина, Харківщина, Катеринославщина, Херсонщина, Таврія (без Криму). Остаточне визначення границь Української Народньої Республіки, як що до прилучення частин Курщини, Холмщини, Вороніжчини, так і сумежних губерен і областей, де більшість населення українське, має бути встановлене по згоді зорганізованої волі народів.

Всіх же громадян сих земель оповіщаємо:

Однині на території Української Народньої Республіки існуюче право власности на землі поміщицькі та инші землі нетрудових хазяйств сільськогосподарського значіння, а також на удільні, кабінетські та церковні землі - касується.

Признаючи, що землі ті єсть власність усього трудового народу й мають перейти до нього без викупу, Українська Центральна Рада доручає Генеральному Секретареві по земельних справах негайно виробити Закон про те, як порядкувати земельним комітетам, обраним народом, тими землями до Українських Установчих Зборів.

Права робітництва в Українській Народній Республіці має бути негайно упорядкована. А зараз оповіщаємо:

На території Народньої Республіки України відсьогодня встановлюється по всіх підприємствах вісім годин праці.

Тяжкий і грізний час, який перебуває вся Росія, а з нею і наша Україна, вимагає доброго упорядкування виробництва, рівномірного роспреділення продуктів споживання і кращої організації праці. І через те приписуємо Генеральному Секретарству праці від сього дня разом з представництвом від робітництва встановити державну контролю над продукцією України, пильнуючи інтересів як України, так і цілої Росії.

Четвертий рік на фронтах ллється кров і гинуть марно сили всіх народів світу. Волею і іменем Української Республіки ми, Українська Центральна Рада, станемо твердо на тому, щоб мир було встановлено якнайшвидше. Для того ми вживемо рішучих заходів, щоб через Центральне Правительство примусити й спільників і ворогів негайно роспочати мирні переговори.

Так само будемо дбати, щоб на мирному конгресі права народу українського в Росії і по за Росією не було в замиренню порушено. Але до миру кожен громадянин Республіки України, разом з громадянами усіх народів Російської Республіки, повинен стояти твердо на своїх позиціях, як на фронті, так і в тилу.

Останніми часами ясні здобутки революції було затемнено відновленою карою на смерть.

Оповіщаємо:

Однині на землі Республіки Української смертна кара касується.

Всім ув'язненим і затриманим за політичні виступи, зроблені до сього дня, як уже засудженим, так і незасудженим, а також і тим, хто ще до відповідальности не потягнений, дається повна амністія. Про се негайно буде виданий закон.

Суд на Україні повинен бути справедливий, відповідальний духові народу.

З тою метою приписуємо Генеральному Секретарству Судових Справ зробити всі заходи упорядкувати судівництво і привести його до згоди з правними поняттями народу.

Генеральному Секретарству Внутрішніх Справ приписуємо:

Вжити всіх заходів до закріплення й поширення прав місцевого самоврядування, що являються органами найвищої адміністративної влади на місцях, і до встановлення найтіснішого зв'язку й співробітництва його з органами революційної демократії, що має бути найкращою основою вільного демократичного життя.

Так само в Українській Народній Республіці має бути забезпечено всі свободи, здобуті всеросійською революцією: свободу слова, друку, віри, зібранів, союзів, страйків, недоторканости особи і мешкання, право і можливість уживання місцевих мов у зносинах з усіма установами.

Український народ, що сам довгі літа боровшися за свою національну волю й нині її здобувши, буде твердо охороняти волю національного розвитку всіх народностей, на Україні сущих, тому оповіщаємо, щонародам великоруському, єврейському, польському й иншим на Україні признаємо національно-персональну автономію для забезпечення їм права і свободи самоврядування у справах їх національного життя. Та доручаємо нашому Генеральному Секретарству Національних справ подати нам в найближчому часі законопроект про національно-персональну автономію.

Справа продовольча є корінь державної сили в сей тяжкий і відповідальний час. Українська Народня Республіка повинна напружити всі свої сили і рятувати як себе, так і фронт і ті частини Російської Республіки, які потребують нашої допомоги.

Громадяне! Іменем Народньої Української Республіки, в федеративній Росії ми, Українська Центральна Рада, кличемо всіх до рішучої боротьби з усяким безладдям і руїнництвом та до дружнього великого будівництва нових державних форм, які дадуть великій і знеможеній Республіці Росії здоров'я, силу і нову будучність. Вироблення тих форм має бути проведене на Українських і Всеросійських Установчих Зборах.

Днем виборів до Українських Установчих Зборів призначено 27 грудня (декабря) 1917 року, а днем скликання їх - 9 січня (января) 1918 року.

 

Українська Центральна Рада.

 

У Київі 7(20) листопаду року 1917.

 

______________________________________

 

(IІІ) У Н И В Е Р С А Л

УКРАИНСКОЙ ЦЕНТРАЛЬНОЙ РАДЫ

 

Народ украинский и все народы Украины!

 

Тяжелый и трудный час пал на землю Российской Республики. На севере в столицах идет междуусобна и кровавая борьба. Центрального Правительства нет и по государству ширится безвластие, безалаберщина и руина.

Наш край так же в опасности. Без власты, сильной, единой, народной Украина также может упасть в бездну междоусобицы, розни, упадка.

Народ Украинский! Ты, вместе с братскими народами Украины, поставил нас беречь права, добытые борьбой, создавать порядок и строить всю жизнь на нашей земле. И мы, Украинская Центральная Рада, твоей волей, во имя создания порядка в нашей стране, во имя спасения всей России, оповещаем:

Отныне Украина становится Украинской Народной Республикой.

Не отделяясь от республики Российской и сохраняя единство ее, мы твердо станем на нашей земле, чтобы силами нашими помочь всей России, чтобы вся Республика Российская стала федерацией равных и свободных народов.

До Учредительного Собрания Украины вся власть создавать порядок на землях наших, давать законы и править принадлежит нам, Украинской Центральной Раде, и нашему правительству - Генеральному Секретариату Украины.

Имея силу и власть на родной земле, мы той силой и властю станем на страже прав и революции не только нашей земли, но и всей России.

Так вот оповещаем:

К территории Народньої Украинской Республики принадлежат земли, заселенные в большинстве своём Украинцами: Киевщина, Подолье, Волынь, Черниговщина, Полтавщина, Харьковщина, Екатеринославщина, Херсонщина, Таврия (без Крыма). Окончательное определение границ Украинской Народной Республики, как и к присоединение частей Курщини, Холмщины, Воронежчини, так и сумежных губерний и областей, где большинство населения украинское, должны быть установлено по согласию с организованной волей народов.

Всех же граждан сих земель оповещаем:

Отныне на территории Украинской Народньої Республики существующее право собственности на земли помещичьи и иные земли нетрудовых хозяйств сельскохозяйственного значения, а также на удельные, кабинетские и церковные земли - упраздняется.

Признавая, что земли те есть собственность всего трудового народа и должны перейти к нему без выкупа, Украинская Центральная Рада поручает Генеральному Секретарю по земельным делам немедленно выработать Закон о том, как управлять земельным комитетам, избранным народом, теми землями до Украинского Учредительного Собрания.

Права рабочего класса в Украинской Народной Республике должны быть немедленно упорядочены. А сейчас оповещаем:

На территории Народной Республики Украины от сего дня устанавливается по всем предприятиям восемь часов работы.

Тяжелое и грозное время, в котором находится вся Россия, а с ней и наша Украина, требует доброго упорядочения производства, равномерного распределения продуктов потребления и лучшей организации работы. И для этого предписываем Генеральному Секретарству работы от сего дня вместе с представительством от рабочих установить государственный контроль над продукцией Украины, следя за интересами как Украины, так и целой России.

Четвертый год на фронтах льется кровь и гибнут напрасно силы всех народов мира. Волей и именем Украинской Республики мы, Украинская Центральная Рада, станем твердо на том, чтобы мир был установлен как можно быстрее. Для того мы примем решительные меры, чтобы через Центральное Правительство принудить и союзников, и врагов немедленно начать мирные переговоры.

Так же будем заботиться, чтобы на мирном конгрессе права народа украинского в России и вне России не были бы перемирием нарушены. Но до миру каждый гражданин Республики Украины, вместе с гражданами всех народов Российской Республики, должен стоять твердо на своих позициях, как на фронте, так и в тылу.

Последними временами ясные достижения революции были омрачены восстановленной смертной казнью.

Оповещаем:

Отныне на земле Республики Украинской смертная казнь упраздняется.

Всем заключенным и задержанным за политические выступления, сделанные к сему дню, как уже осужденным, так и неосужденным, а также и тем, кто еще к ответственности не привлечен, дается полная амнистия. О сем немедленно будет выдан закон.

Суд на Украине должен быть справедливый, сответствующий духу народа.

С той целью приписываем Генеральному Секретарству Судебных Дел сделать все мероприятия по упорядочению судоводства и привести его в соответствие с правовыми понятиями народа.

Генеральному Секретарству Внутренних Дел приписываем:

Принять все меры к закреплению и распространению прав местного самоуправления, которые являются органами высочайшей административной власти на местах, и к установлению теснейшей связи и сотрудничества его с органами революционной демократии, которая должны служить наилучшей основой свободной демократической жизни.

Так же в Украинской Народной Республике должны быть обеспечены все свободы, добытые всероссийской революцией: свободу слова, печати, веры, собраний, союзов, забастовок, неприкосновенность личности и жилья, право и возможность употребления местных языков в сношениях со всеми учреждениями.

Украинский народ, что сам долгие годі боролся за свою национальную свободу и ныне ее получил, будет твердо предохранять свободу национального развития всех народностей, на Украине сущих, поэтому оповещаем, что народам великорусскому, еврейскому, польскому и инім на Украине признаем национально-персональную автономию для обеспечения им права и свободы самоуправления в делах их национальной жизни. И поручаем нашему Генеральному Секретарству Национальных дел подать нам в ближайшем времени законопроект о национально-персональной автономии.

Дело продовольственное есть корень государственной силы в сие тяжелое и ответственное время. Украинская Народня Республика должна напрячь все свои силы и спасать как себя, так и фронт и те части Российской Республики, которые нуждаются в нашей помощи.

Граждане! Именем Народнойї Украинской Республики, в федеративной России мы, Украинская Центральная Рада, призіваем всех к решительной борьбе со всяким беспорядком и разрухой и к дружескому большому строительству новых государственных форм, которые дадут большой и изнеможденной Республике России здоровье, силу и новое будущее. Создание тех форм должно быть проведено на Украинском и Всероссийском Учредительном Собрании.

Днем выборов в Украинские Учредительное Собрание предназначены 27 декабря 1917 года, а днем созыва их - 9 января 1918 года.

 

Украинская Центральная Рада.

 

В Киеве 7(20) ноября года 1917.

 

Тут тебе и 8-часовой рабочий день, и вопрос и мире, и конфискация помещичьей земли, и упразднение смертной казни и т.п. и т.д.

Официальные документы – это, конечно, хорошо, они позволяют ознакомиться с декларируемыми принципами, но важнее на много, особенно в тот непростой период, практические действия в том или ином вопросе.

Ещё раз приведу описание национальной политики большевиков в начале 1918 в Украине, теперь в полном переводе, хотя тем, кто знает украинский, я бы все-таки посоветовал прочитать оригинал:

http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin213.html

РАЗДЕЛ ХІІІ.

 

НАЦИОНАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА РУССКИХ БОЛЬШЕВИКОВ

 

1. Оплеваная мать.

 

Кто в те времена, а именно сразу же по выходу Центральной Рады из Киева, был среди народа, особенно же среди солдатов, тот не мог не заметить чрезвычайно острой антипатии народных масс к Центральной Раде.

Не желая никаким способом принимать участие в дальнейшей акции Центральной Рады, предусматривая неминуемый характер этой акции (соглашение с немцами), я умышленно поехал не в Житомир, а на другой конец Украины, на юг. Я ехал восемь день среди солдатов, крестьян и рабочих, меняя своих соседей на многочисленных пересадках. Ведь я имел возможность видеть на протяжении сих дней словно в разрезе народных слоёв их настроения.

Я рекомендовал бы всем правителям и Правительствам время от времени проехаться по своему краю в скотских вагонах, набитых „их” народом и, смешавшись с ним, послушать его. Это - полезнее, чем несколько десятков совещаний с парламентскими фракциями.

Я в то время уже не верил в особую благосклонность народа к Центральной Раде. Но я никогда не думал, что могла быть в нему такая ненависть. Особенно среди солдатов. И особенно среди тех, которые не могли даже говорить по-русски, а только по-украински, которые, значит, были не латышами и не русскими, а своими, украинцами. С каким пренебрежением, злостью, с которой мстительной насмешкой они говорили о Центральной Раде, о Генеральных Секретарях, об их политике.

Но что было в этом действительно тяжелое и страшное, то это то, что они вместе высмеивали и все украинское: язык, песню, школу, газету, книжку украинскую. Впечаатление было такое, будто обозленный матерью сын вывел ту мать на площадь, сдирал с неё одежду, бил ее по лицу, бросал в грязь и выставлял ее, голую, побитую, растерзанную на посмешище, на насмешку, на прилюдный стыд и позор. И делал то с какой-то такой чрезвычайной, дикой, циничной сладостью и злостью, что невольно сквозь то угадывалась собственная боль сына за стыд матери, ощущалась его бывшая, большая, горячая любовь, которую оскорбли, спровоцировали, высмеяли.

И то мы, украинская демократия, Украинская Центральная Рада спровоцировали большую пробужденную любовь сына к своей матери-нации. Мы своей политикой хуторянки в господских перчатках вызвали у него недоверие к национальному делу, так как это же мы то дело более всего обороняли, мы им руководили, те самые, что власть социальных генералов также обороняли. Это мы с его матерью дружили, те самые генералы. И из-за этого он бил, топтал и позорил свою мать, которую же все-таки в глубине своей души любил, за которую здесь же в этот момент сам болел, и что больше болел, то больше мучил и насмехался.

И то была не случайная одна-вторая сценка, а общее явление от одного конца Украины к другому.

 

2. „Мозговизм” и национализм.

 

Большевики, руководители большевицкого движения это, разумеется, видели. И они это явление поняли так, как оно было для них выгоднее и заметнее, то есть: что сами украинские народные массы никакого национального чувства не имеют да и не хотять его иметь, а ко всему украинскому относятся даже с отвращением и враждебностью. Они это отмечали в своих газетах, речах и всяких выступлениях.

А это со своей стороны давало им возможность распоясаться в своем национализме на всю завязку. Они не вдумывались да и не хотели, не имели никакой корысти вдумываться в то странное явление, что те самые солдатские массы, которые еще же так недавно просто пылали национальным чувством, которые ни за что не подвергались их агитации, которых надо было, по мнению большевицких фронтовых комиссаров, на фронт отсылать, так как иначе справиться нельзя было, что эти массы вдруг где-то и из-за чего-то потеряли свое такое сильное чувство и потеряли до того, что вплоть до ненависти дошли. Простолинейным большевицким политикам не приходило в голову, что большая ненависть часто бывает результатом большой любви и что на такой ненависти строить свою политику есть все одно, что строить дом на вулкане, который кажется погасшим.

Руководители большевицкого движения на Украине слишком недоценили силы национальной сознательности в украинских массах и слишком переценили... свое национальное чувство.

Вот здесь и оказался тот самый „мозговик”, что и у меньшевиков, у эсеров, у кадетов. На бумаге и в заявлениях „право самоопределение”, „вплоть до отделения” а в эмоции - самый примитивный, грубый, горделивый и наглый националист. И националист оскорбленный в своем национализме, обозленный, мстительный. Сначала он будто прятался за „мозговика”, за „право самоопределения вплоть до отделения”, он опасался национальной сознательности украинцев. И из-за этого в началах было подделывание под украинскую государственность. Харьковское Советское Правительство назвалось также Секретариатом, только Народном, а не Генеральным. И делегация в Берестье была будто от украинского советского государства. И официальные правительственные органы прессы печатались временами по-украински. И в заявлениях советского Правительства все были обещания поддрежки национальной культуры на Украине.

Но это все, как и все то, что и раньше говорилось большими и малыми русскими большевиками, было только тактикой, а более всего - сухим, интеллектуальным принципом. Никогда в этих тактических или принципиальных выступлениях большевизма в национальном вопросе не видно было живого, активного, горячего чувства, которое бы делало эти принципы действенными, воплощенными в живую плоть и кровь, как это было у них в социальных вопросах. Русский большевизм, как и русский демократизм, не имел сильных, болевых, жизненных импульсов, для глубокого анализа сути национального вопроса и действительного его решения. Во всей большевицкой литературе, как до революции, так и во время ее, национальный вопрос трактовался или с нежеланием, с некоторой пренебрежительной извинительностью, а то и отвращением, или же словно и благосклонно и справедливо, но сухо, холодно, казенно. Во время революции появилась будто некоторая горячность в этой скланности. Но это была горячность тактического характера, горячность полемики. Большевикам надо было склонить к себе симпатии национальных групп. Итак, как тактический ход против своих врагов, - меньшевиков, эсеров, Временного Правительства, - они подвергали острой критике позиций этих течений в национальном вопросе и тем самым сами себя подталкивали очень влево, „вплоть до отделения”.

Но здесь не было, повторяю, искреннего, глубокого, горячего убеждения, как это было, скажем, в вопросах о задаче революции, о форме власти, где это убеждение было активное, действенное, где оно стремилось немедленной, полной, до конца последовательной реализации, превращения в жизнь. Вся активность большевизма в национальном вопросе исчерпывалась вынесением резолюции. На этом вся горячность и последовательность их была на исходе.

Это понятно. Прежде всего, для живой, страстной деятельности необходимо участие эмоции, чувства, боли или радости. А какую боль могли ощущать русские большевики от того, что какая-то себе там национальность терпит несправедливости? И еще такая национальность, в существование которой некоторые руководители большевицкого движения не верили и не хотели верить. Они сами имели национальную несправедливость? Имели эмоцию национальной боли? Нет. Ведь эта сфера была им известная только теоретически, по чужим высказываниям, более-менее чужая им.

Эта же причина не дала им возможности глубоко заняться национальным вопросом и решить его так, чтобы из того решения выходили не только резолюции, но и соответствующие, последовательные акции.

Жизнь принудила большевиков на признание веса национального момента в их тактике. Но они тогда еще не понимали, что он должен иметь вес и во всей программе и деятельности каждого социалиста, национально-угнетаемого или свободного. Они не понимали тогда, что без национального освобождения не может быть и социального освобождения, что национальная эксплуатация есть одна из форм эксплуатации социального. Они не видели (а, может, и не хотели видеть), что господствующие классы России угнетали не только работающие классы России, но и все её нации, что для господства этих классов национальное притеснение было одним из средств их господства, что в частности, Украина все же была для России (а, значит, особенно для ее господствующих классов) колонией, которую обдирали немилосердно. Всякий империализм, захватив какую-то колонию, спешит закрепить свою власть и влияние над ней насаждением своей культуры и уничтожением культуры той колонии, спешит ассимилировать ее с метрополией всякими способами: засаживанием администрации своими членами правительства, введением своего языка во всех институциях, высмеиванием национальных форм жизни и часто просто репрессиями над ними. Грубый, полудикарский, грабительский империализм России со своими нациями-колониями вел себя наиболее примитивнейшим способом: душил за горло и отнимал все, що ему было нужно, а чтобы такой способ „влияния” метрополии растянуть на как можно более длительное время, нагайкой и кулаком выбивалось всякое национальное сознание и культура и насаждалась „общерусская” культура. Что такая „культура” делала ассимилированные нации недоразвитыми, духовно убогими и ущербными, это российскому империализму было только удобно и полезно для его классовых целей и интересов, - чем дольше и непрогляднее была бы эта национальная и духовная ущербность, тем дольше и безнаказаннее тянулось бы господство и эксплуатация колонии господствующеми классами метрополии, тем меньше и слабее оказывали бы сопротивление угнетаемые, эксплуатируемые классы колонии.

Итак, для всякого социалиста, а особенно для того, который ставит себе целью социальное освобождение порабощенных классов не только своей наций или государства, а всех наций и государств целого мира, для такого социалиста должно быть ясным, что национальный вопрос есть не только вопросом тактики, а вопросом глубоко принципиальным, программным и активным в такой же мере, как всякий иной социальный вопрос. Как для полного освобождения порабощенных масс из-под духовных средств эксплуатации недостаточно было провозгласить свободу совести, свободу религии, а еще надо было активно помочь им, активно вмешаться в это дело, отделить церковь от государства, употребить больших средств и сил на разъяснение массам сией стороны их освобождения, и временами надо то было делать даже против воли тех масс, не считаясь с вбитыми в них предрассудками и вредными для них самых убеждениями, - то так же, а, может, еще в большей мере недостаточно только провозгласить свободу самоопределения наций, так же и здесь для всякого действительного социалиста необходимая активная помощь порабощенной, задурманенным нациям, даже хотя бы временами против неосознанной, приспособившейся к вредным себе формам, воли порабощенных масс.

Вот такого понимания национального вопроса на Украине не было у большевиков во время их захвата власти там. Наоборот, они нечестно воспользовались с одного стороны темнотой, несозназнательностью одной части украинских масс, а с другой стороны временным разочарованием, временной болью другой части их. Воспользовались для утверждения своей, русской национальности на украинской земле, а, значит, для утверждения духовной ущербности и недоразвитости украинских масс, для утверждения той темноты колонии, которой пользовались господствующие классы метрополии.

Из-за чего?

Прежде всего, из-за того, что каждый русский большевик есть все же таки русский, есть член русской наций, есть сопричастник русской культуры, которую он как-ни-как любит, ценит, которой даже гордится перед вторыми нациями. Каждый индивидуум стремится утвердить в жизни то, что он ценит и любит. В этом ничего злого нет, это есть необходимый и здоровый закон всего живущего. Но зло в том, что и большевик, как и всякий иной русский, также привык считать все украинское своим, русским, что он также не раз кривился и говорил: „Э, какая тамъ Украина! Все это мелко-буржуазныя выдумки. Хохлы - это тe-же русские”, только прибавлял еще, что „хохлацкий” национализм разъединяет единый русский пролетариат. Зло в том, что и у большевика его устаревшая, давняя эмоция брала гору над умственными выводами и заявлениями.

А вторая причина - чисто экономического характера. Большевикам надо было поддерживать и скреплять у себя социальную революцию. Надо было любой ценой удовлетворять элементранейшие нужды своих масс. Россия уже начинала голодать. Так же не хватало угля, сахара, различного сырья, что обычно вывозились из Украины. И вот это побуждало большевиков как можно скорее и полнее захватить Украину с ее богатствами в свои руки.

И чем меньше население Украины ощущало бы свою национальную и государственную отличность от России, тем легче, охотнее бы давало бы свои продукты для нее, тем меньше оказывало бы сопротивлений в реквизициях всякого имущества, - „ведь и мы, и вы единый народ, единая Россия”. Словом, и здесь то самое: чем большая национальная темнота и забитость, тем более легкая эксплуатация колонии метрополией.

 

3. Ни государственности, ни национальности.

 

Таким образом эти две причины, эти два основательные мотивы легли в основу национальной политики большевиков на Украине. И из-за того вся она явным образом и недвусмысленно велась в направлении уничтожения прежде всего национальной украинской государственности (какого бы ни было социального содержания) и также - национальной украинской культуры.

В первом направлении была взята тактика раздробление всей Украины, всей национально-этнографической территории её на отдельные области, которые назывались „федеративними советскими республиками”. Национальный принцип государственности для Украины отбрасывался целиком решительно и откровенно. Большевицкая пресса даже того не прятала и заявляла, что формирование этих отдельных федеративных республик основывается никаким образом не на национальных принципах, а на экономических. И таким образом, совсем по тому самому делению, как и у кадетской Комиссии Временного Правительства, как по Инструкции Генеральному Секретариату, губернии Харьковская, Екатеринославская, Херсонская (уголь, железо, хлеб) создавали одну республику, которая называлась „Донецкая Федеративная Советская Республика” ; Крым и Таврия создавали „Таврийскую Федер. Сов. Республику” и т.д.

Итак, таким образом идея украинской государственности этим делением уничтожалась, стиралась совсем. Есть себе отдельные республики, - Донецкая, Таврийская, Киевская, Северо-Западная, - части „едіной, неделимой”, „федеративной” России.

Таким ловким маневром большевицкие умники надеялись убить сразу двух зайцев: и украинский „буржуазно-националистический” сепаратизм убить, и среди своих националистических элементов себе за это симпатии приобрести. Так как не только среди русской буржуазии, но и среди демократии было недовольство большевиками за то, что они помогли украинскому сеператизму, что они разбивали великую Россию, растранжиривали такое могущественное, богатое государство. Вот здесь они и могли показать, что они были не худшие чем кадеты патриоты, что они также хорошо понимали значение Харьковщини, Екатеринославщины и Херсонщины, что они умели также „собирать русскую землю”.

И в самом деле, русская буржуазия и русская мозговичная демократия оценили как следует этот патриотизм. Когда большевики под командой Муравьёва вступили в Киев, глава Киевской думы, правый эсер и ненавистник большевизма, приветствовал вступление большевиков в Киев как момент „воссоединенія единаго русскаго пролетаріата” (читай: „единой, неделимой России”.) А черносотенная и контрреволюционная печать, поскольку она могла выходить, целиком откровенно это говорила и хвалила большевиков и всю их национальную политику.

Что же относительно национально-украинской культуры, то здесь было еще меньше церемоний: она вся было подведена под категорию контрреволюции и уничтожалось без всякого милосердия. Прессу запретили, украинские типографии конфискованы, книжные магазины затворены, школы прекращены, а за украинский язык на улице задерживали и подвергали как не расстрелу, то под опасное подозрение в контрреволюции.

И это тем легче было делать, что мы сами дискредитировали украинскую идею, что мы ее одели в либерально-буржуазную одежду, что мы сами наложили на нее печать враждебности к социальной революции: кто признал себя украинцем, тот есть враг социальной революции, и враг активный, зажигательный. И это облегчало русскому национализму распоясаться и под лозунгом борьбы с социальными врагами бороться с украинским национальным возрождением. Это разрешало темнейшим большевицким элементам срывать со стен портреты Шевченко и топтать их ногами, ловить по селам украинских школьных учителей и издеваться над ними, и расстреливать их только за то, что они были сознательными украинцами.

Разумеется, такими средствами и при таких условиях можно было принудить все украинское исчезнуть, спрятаться как можно дальше.

 

4. Кому же это на пользу?

 

Но ясно также, что такая политика не только не могла быть полезной тому социальному делу, которое проводили большевики, но и вредила ей. Ясно, что такая политика дело социализма, дело освобождения угнетенных масс от всяких форм притеснения не только не двигала вперед, а тормозила.

Так как, предположим, что власть большевиков на тот раз задержала бы на Украине. Предположим, что им такими драконовскими мероприятиями удалось бы остановить и забить развитие национальной культуры и всей национальной жизни, что массы без особого протеста, а даже целиком спокойно и охотно приняли бы русскую культуру, - школу, книжку, язык и т.д. Как бы же это отразилось на деле социалистической революции? Только негативно. Для успеха этого дела всякая темнота, всякая задержка духовного развития угнетенных масс только в ущерб, так как темнота задерживает в психике старые влияния, старые навыки, старые способы мышления и оценки явлений. Украинские массы, которые должны были бы оперировать чужими формами и средствами культуры, задерживались бы в своем духовном развитии, задерживали бы в своей психике старые склонности и понятия. И вышло бы то, что большевики, когда бы искренне проводили дело революции на Украине, должны были бы раньше или позже прийти к национально-украинским формам духовного развития, как самым экономным, быстрым и естественным. Ведь результатом было бы только пагубные упущение времени и задержка самой революции.

Кроме того: такая политика не так-то уже принималась спокойно и охотно самими украинскими массами, не говоря уже о национально-сознательных и активных элементах украинства. Все же таки чувство пробужденной нежности было в них, все же таки те самые солдати, которые ругали, проклинали и гнали вместе с большевиками Центральную Раду, все же таки они когда-то чувствовали себя украинцами, чувствовали свое достоинство, свою национальную гордость, свою нежность к родному окружению. И хотя это теперь считалось „буржуазным”, хотя оно и топталось и оплёвывалось, хотя это оплёвывание хвалилось большевиками, то все же таки все это было где-то там в глубине души, оно все же таки жило и, может, не раз вспыхивало оскорблением, когда кто-то чужой плевал на него. И это оскорбление закипало болезненными ранами.

Кроме того: такая политика отталкивала от дела социальной революции те национальные украинские элементы, которые уже начинали колебаться на своих социальных позициях, которые уже сомневались в справедливости их, какие готовы были стать в ряды активных борцов за социалистическую революцию. Когда бы большевики до конца были последовательными, когда бы дело национального освобождения так же горячо, активно и решительно поставили на Украине, как они ставили дело социальное, когда бы по крайней мере, не проявили себя такими беспардонными врагами её, многие люди из рядов украинской демократии перешли бы на их сторону. И возможно, что среди самой Центральной Рады упало бы ее стремление любой ценой выгнать большевиков, когда бы они показали, что для них есть одна цель: социальная борьба и что дело национального освобождения и развития национальной культуры они производят с неменьшей инициативой, энергией и активностью, как сама Центральная Рада. Тогда у многих членов Ц. Рады, я уверен, возникли бы сомнения, следует ли бороться с большевизмом, а тем паче бороться тем способом, к которому они считали себя вынужденными обратиться, - силой немецкого войска. И много есть данных полагать, что до этому способа не дошло бы, а тем самым революция на Украине не потерпела бы такой большой, тяжелой и вредной задержки.

Но большевики не только не предрасположили к себе симпатии настроенных к ним благосклонно элементов, но оттолкнули даже тех, которые, не смотря ни на что, все же таки не пошли за Центральной Радой и остались с большевиками, чтобы вместе с ними работать. Остались и не выдержали: грубое, распушенное уничтожение всего украинского поставило их в трагическое положение, так как они, работая с большевиками, должны были тем самым словно бы соглашаться с их национальной политикой, должны были словно бы покрывать их преступление против своей наций. И они должны были бежать от них. Одним из таких был укр. с-д. Неронович, какой одно время было военным Народном Секретарем и какой должен был оставить всякую активную работу с большевиками. (За эту попытку он заплатил своей жизнью: он был расстрелян Александр Шаповал, начальник одного из гайдамацких отрядов, который потом был министром военных дел в период Атаманщины.)

Я не говорю уже о том, что эта политика предоставляла огромной силы у руки национальных элементов, выразительно враждебных к большевизму и к социализму. Они пользовались ею, чтобы вызвать недоверие у масс к самой идее социальной революции. Доведенные до ярости этой политикой они использовали всякую ошибку, всякую неудачу, всякое неблагоприятное для большевиков обстоятельство, чтобы висмеивать их деятельность социальную, их намерения и дальнейшие цели.

А большевики же не могут похвалиться большими успехами в своей социальной работе на Украине за это время их власти. Причины этих неудач, конечно, для объективного наблюдателя можно было понять и объяснить. Прежде всего, состояние войны по всей Украине. Второе: обессиливание и подрыв транспорта, финансов, индустрии и вообще всего хозяйства за времена войны и революции. Смешно было думать, что за несколько недель можно все это было восстановить и поставить на ноги и еще на новых основаниях. Третье: этот период советской власти как раз шел на ломку и разрушение старых государственных и буржуазно-классовых органов. А это еще увеличивало хаос, разгордаш и безалаберщину. Четвертое: сила всякого дезорганизационного, хищнического, подлого элемента, который сразу же налип к большевикам; всякие авантюристы, жулики, шарлатаны и уголовники пподкрашивались под большевизм и ловили большую рыбку в той мутной, беспорядочной воде. Пятое: сами большевицкие организационные, творческие силы еще не успели кристаллизироваться, выйти на поверхность, а правили и руководили люди случайные, на быструю призванные. Шестое: власть большевицкая чувствовала себя неуверенно на Украине, так как ожидала с момента на момент прихода немецких войск, приглашенных Центральной Радой, о чем слухи начали ходить на второй же день по выходу Ц. Рады из Киева. Большевики, естественно, не имели надежд победить своими беспорядочными, дезорганизованными группами солдат, что назывались красногвардейцами, регулярные, железно-дисциплинированные немецкие войска со всей их высокой военной техникой. Из-за того они больше заняты были тем, чтобы как можно больше вывезти из Украины в Россию всяких продовольственных продуктов и различного имущества, чем заниматься установлением и организацией советского порядка.

Объективному наблюдателю все это видно и понятно было. И такому наблюдателю никогда на мысль не пришло бы требовать от большевиков в таких условиях социалистического рая или по крайней мере некоторых выразительных позитивных следствий от их господства. Но люди необъективные, а особенно раздраженные, оскорбленные или преследуемые, те употребляли эти обстоятельства и последствия их как средства для антибольшевицкой агитации.

Украинские же элементы этими социальными неудачами и трудностями пользовались для национальной пропаганды, а вместе с тем и для антибольшевицкой. Особенно агитация их начала иметь успех среди крестьянства, у которого большевики, страраясь быстрее и побольше вывезти, забирали без соответствующих компенсаций хлеб, скот и даже некоторые хозяйственные орудия, вроде плугов, борон и т.п.

И когда началось наступление призванных Ц. Радой немецких войск на Украину, эти украинцы организовывали в тылу большевиков повстанческие отряды и очень вредили советской власти. И это делал не только антисоциалистический элемент, но и тот элемент, который уже колебался к приходу большевиков, который принадлежал к революционным слоям украинства. Так, например, на Екатеринославщине главными организаторами и составными силами повстанческого свободного казачества были украинцы рабочие екатеринославских заводов, главным образом социалдемократы того течения, которое более всего в этой партии имела наклону к большевизму.

Ведь в результате такой националистической и империалистической политики большевиків явилось то, что украинские национальные элементы, социально-благосклонные к ним, отвернулись; що элементы, которые колебались, сомневались в верности своих социальных позиций, теперь на них утвердились в противной к большевикам позиции; что элементы, которые относились враждебно к социальным целям большевиков, а эту враждебность прикрывали и оправдывали недоверием к большевикам в национальном вопросе, теперь торжествовали: а видите, разве мы не были правы, борясь с ними? а видите, разве им есть дело до социализма на Украине? Разве это социалисты? Это - такие самые империалисты и насильники нашей наций, как и монархисты, как черносотенцы.

И возникает вопрос: полезно ли все это для дела социальной революции? И дальше: может ли настоящий социалист смотреть на национальный вопрос только как на вопрос тактики? Можно ли в этой сфере ограничиваться только принципиальными, хотя бы наиболее либеральнейшими резолюциями? Не есть ли национальный вопрос вопросам социальным, вопросом большого веса, в котором настоящему социалисте надо быть не только холодно, сухо беспристрастным, но и активным, горячим, решительным фактором, даже тогда, когда эта активность задевает собственное чувство социалиста, несправедливое чувство члена господствующей наций?

 

Кстати, та знаменитая формула "НИ МИРА, НИ ВОЙНЫ" появилась именно после этого позорного мира ради собственной оккупации, заключенного Украиной, который Троцкий отказался признать и подписать.

А почему, интересно, этот мир у тебя «позорный»?

Идея ведь такая: с катастрофическим развитием ситуации у ЦР в конце января 1918 уже не было иного способа удержат власть над Украиной, как с помощью Центральных держав. Отсюда и этот мир. По-которому, кстати, получили вроде территории на северо-западе.

Что до «а зачем им та власть была нужна – для себя или для народа», то напомню, что чертой, присущей всем правительствам того времени (бывшей Российской империи), было сознание того, что только они являются «спасителями отечества» и при них страну ожидает «светлое будущее».

Эта мысль особенно, думаю, укрепилась даже у украинских социалистов (настоящих, а не на словах), после того, как они увидели, что принесли с собой большевики (см. выше). Во многом именно поэтому украинская хуторянка и обручилась с немецким генералом.

Также я напомню, что именно украинские соц. партии впоследствии получили «народное спасибо» за оккупацию немцами и австро-венграми (хотя на тот момент УЦР уже реально ничего не решала), а не большевики, которые эту Украину тогда контролировали, но не смогли её отстоять.

 

Что же до характера переговоров УЦР с Центральными державами, то я до сих пор интересовался в основном внутренней политикой УЦР и её отношениями с субъектами бывшей Российской империи, поскольку (хотя, может, оно и не патриотично ), я полагаю, что в то время делегация УНР не играла серьёзной роли на переговорах.

Поэтому, ИМнХО, мне кажется нереалистичным утверждение про то, что Центральные государства решились на оккупацию территорий Украины (а также Пскова и большей части Беларуси) лишь потому, что их «пригласила» УЦР.

Однако, лучше мы с тобой к этому вопросу вернемся после того, как я (и ты) лучше ознакомимся с данным вопросом.

Да, что до тайных переговоров, то УЦР заключила соглашение с Австро-Венгрией про создание последней на территории Буковины, украинского Закарпатья и украинской части Галичины коронного края. Что на практике так реализовано и не было.

Для иллюстрации дам большую цитату. Это письмо Сталина, которое было напечатано в левых киевских газетах, где разъясняется позиция СНК по вопросу конфликта с ЦР (на первом этапе - до Бреста)

Видно, что СНК ставит вопросы взаимоотношений исходяа) из ситуации войны с Германией (это объективная реальность) б) из социальной составляющей революции

 

Второе в долгосрочной перспективе оказалось верным. Поставившая на "национальную карту" ЦР - проиграла по всем направлениям. Кроме того - все-таки ИМХО в условиях военных действий СНК (который ЦР - признала как власть в России) против Германии, и против белых на Дону - их действия против войск СНК и красных были - и провокационными и в итоге самоубийственными.

Видишь ли, в той ситуации УЦР пыталась максимально избежать втягивания в начинавшуюся гражданскую войну.

Поддержи они одну из сторон – другая сразу же стала бы её врагом.

А казаков пропускали потому, что ничем не могли им воспрепятствовать в этом. К тому же, формально Дон заявил о своей автономии, его войска продвигались на территорию этой автономии.

Что до разоружения красногвардейцев, то это, согласись, была «пятая колонна», которая рано или поздно выступила бы против УЦР.

«Украинизация» фронта тоже, в общем, была оправдана. Если не ошибаюсь, впоследствии против войск УЦР со стороны Юго-Западного фронта вели действия неукраинские части, украинские чаще просто объявляли о своём «нейтралитете».

Ну а про то, как большевики после взятия власти «помогли» «свободному самоопределению» украинцев, мы уже читали.

По поводу того, как у ЦР "глаза были больше желудка" - о попытке захвата российского флота - "попытка номер раз"

Мало того, что отдать территорию Украины немцам - Рада, а потом гетман подарили немцам и российский флот. У меня много эмоций по этому поводу...

Ну и на чём эти эмоции базируются?

На том, что УЦР и гетман отхватили часть Черноморского флота?

Они как раз заботились о своих интересах. Напомню, на тот момент РСФСР и УНР были врагами, поэтому действия относительно Черноморского флота – действие против врага.

Что до «подарили немцам», то, естественно, этот флот стал подконтрольным Центральным державам.

Однако, вот тебе аналогия из недалекого будущего: в 1920 году белогвардейцы Врангеля (которым, если я правильно понял за год нашего общения, ты симпатизируешь) отбуксироваали этот самый Черноморский флот в порты Турции и Болгарии, где он, если я не ошибаюсь, достался англичанам. То есть, «подарили англичанам российский флот», а до этого «пригласили» их и французов. Но Врангеля-то ты предателем не называешь, вроде. Так что мы сталкиваемся в этом случае с двойными стандартами.

Изменено 18 марта, 2006 пользователем Alias

[Chernish]

2Alias

Но Врангеля-то ты предателем не называешь, вроде. Так что мы сталкиваемся в этом случае с двойными стандартами

 

Врангель - русский генерал. И флот он отводил русский. А украинцы захватили чужой флот....

[Alias]

2Chernish

Врангель - русский генерал. И флот он отводил русский. А украинцы захватили чужой флот....

В таком случае, и на землю чужую они претендовали - Российскую Землю - поскольку эти губернии - и Киевская, и Подольская, и Екатеринославская, и Полтавская и т.п. - были Российскими Губерниями.

Так что ли?

[Chernish]

2Alias

Конечно так. Не зря ни Совнарком ни Деникин ни врангель самостийности не признавали и что армия Врагнеля что РККА громила петлюровцев ...

[Alias]

2Chernish

Ну, тут нам с Вами спорить бесполезно. Всё дело в наших принципиальных позициях.

Врангель, кстати, под конец и с Петлюрой, даже с Махно пытался в союз вступить - "хоть с чертом, лишь бы против красных"

[Chernish]

2Alias

да я и не собираюсь спорить... вашу позицию я уважаю.. но за собой оставляю право рассматривать историю с великорусской точки зрения

[Kirill]

2 Chernish

Интересно... Сложно понять, почему мемуары заинтересованного лица считаются одновременно искренними, полными и беспристрастными Совсем уже непонятно, как те, кто сдал свою родину и свой народ немцам, более того, возбудил в нем своими действиями ненависть к провозглашенным идеям, вызывают симпатии и сочувствие у украинского патриота.

[Alias]

2Kirill

Наверное, "украинский патриот" - это я. Что ж, спасибо, за комплимент

В таком случае, я поясню.

Во-первых, мир с Центральными державами, по которому "пригласили" их войска, был заключен уже эсэровским Генеральным Секретариатом:

Не желая никаким способом принимать участие в дальнейшей акции Центральной Рады, предусматривая неминуемый характер этой акции (соглашение с немцами), я умышленно поехал не в Житомир, а на другой конец Украины, на юг.

К тому, на момент заключения мира не совсем ясно было, кто хуже для украинского народа - немцы или большевики.

Это раз.

Во-вторых, ненависть и любовь - явления взаимопереходящие. Напомню, что в конце 1918 Директории, во главе которой стал Винниченко, удалось поднять украинский народ на всеобщее восстание против гетмана.

В-третьих, как политический деятель Винниченко прошел значительную эволюцию. В момент написания своих воспоминаний он уже склонялся в сторону большевиков. Свои воспоминания он также отправлял им на "рецензию".

Поэтому стоит ожидать достаточно объективного изложения событий. Хотя все отмечают предвзятость автора к коллеге и политическому противнику С.Петлюре.

Ну и последнее. Если Вы предложите мне более полный и объективный источник по событиям тех дней, с описанием ситуации не только у большевиков, но и у ЦР, буду премного благодарен.

А вопрос "хороший или плохой" В.К. Винниченко, пусть каждый решает для себя сам.

[Alias]

Консолидирую ссылки по теме:

 

Винниченко, биография:

http://proekt-wms.narod.ru/states/vinnichenko-vk.htm

 

ЗАПАДНО-УКРАИНСКАЯ НАРОДНАЯ РЕСПУБЛИКА И ПОЛЬСКО-УКРАИНСКАЯ ВОЙНА

http://www.conflicts.rem33.com/images/Ukraine/polukwar.htm

 

Винниченко „Відродження нації” / Винниченко "Возрождение нации"

http://exlibris.org.ua/vinnichenko/

 

Універсали Української Центральної Ради / Универсалы Украинской Центральной Рады

http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/

 

Історія урядів України / История правительств Украины

http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/a...5&cat_id=661174

 

Техніка і зброя доби визвольних змагань (УНР, 1917-1919 рр.) / Техника и оружие периода освободительной борьбы

http://www.heritage.com.ua/istorija/doslid...Letunstvo01.htm

 

Плакаты времен Гражданской войны

http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital...ianC&col_id=195

 

Статьи в большинстве своем тенденциозные, зато есть униформа армий УНР и Украинской державы:

http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukrayinarus090.html

http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukrayinarus092.html

 

Марки УНР

http://www.art.lutsk.ua/art/marka/index%20marka1.shtml

 

Флот УНР

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/556/50721/

 

Страшный декабрь 1918 г. в Екатеринославе...

http://gorod.dp.ua/history/article_ru.php?article=34

 

Из «Дневника» Винниченко (перевод на русский)

http://www.hrono.ru/libris/lib_we/vinnichenko01.html

 

Революционные плакаты

http://www.peremoga.com/plakati/plakati.htm

 

Фото денег времен Гражданской войны

http://bb.1asphost.com/banknotes/gallery_1.htm

 

Карты по истории Украины в 1914-1939, в т.ч и Гражданская война:

http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/thumbnails.php?album=18

 

Ну и на всякий случай кое-что по этнографии Украины на тот период:

 

Национальный состав Украины (в современных границах) в 1897-1989

http://etno.onestop.net/nsklad/index.html

 

Українські етнічні землі наприкінці ХІХ - на початку XX ст. (мапа) / Украинские этнические земли в конце 19 - в начале 20 вв. (карта)

http://lugansk.citynews.net.ua/2005/05/27/117/

 

Поляки - территории проживания (до ВМВ):

http://www.halgal.com/pur_maps_ethnic.html

 

Этнические карты (Польша-Украина)

http://www.halgal.com/pur_maps_ethnic.html

[Svetlako]

2Alias

Консолидирую ссылки по теме

 

Ох, некогда подборку дополнять. Но согласись, Игорь, что всё-таки консолидация чуть однобока. Ни одной ссылки на советскую и прочие версии трактовки событий. Всё-таки воспоминания Троцкого, письма Сталина, резолюции СНК и материалы Харьковского правительства - это такая же часть истории. И действия "белого" офицерства в Киеве - совершенно особый пласт в исторической правде о суверенизации. А ведь был еще например Бунд и еврейские лидеры, которые на Украине особую силу имели. И мемуары немцев и австрийцев о Брестских переговорах выпали (они кажется на милитерре лежат). И т.д.

[Kapitan]

2Svetlako

А есть материалы из стран Антанты на русском?

[Alias]

2Svetlako

Но согласись, Игорь, что всё-таки консолидация чуть однобока. Ни одной ссылки на советскую и прочие версии трактовки событий. Всё-таки воспоминания Троцкого, письма Сталина, резолюции СНК и материалы Харьковского правительства...

Да, Господи, дополняй, буду только рад. Я выложил то, что у меня по УНР было и что я ранее в теме выкладывал (там, правда, ещё Ленина статьи про "автономизацию" и "социал-национализм" были: http://kubanskm.2084.ru/leninnacvopros.html мы ведь Ленина тоже читаем, не настолько уж мы однобоки ). Большевики, белые, даже тот самый Махно - это вы и без меня найдете, а сие для россиян - вроде как экзотика.

Изменено 20 мая, 2006 пользователем Alias

[Alias]

18 листопада 1918 року під Мотовилівкою республіканські війська УНР розгромили гетьманські загони Скоропадського (история антигетманского восстания - взгляд со стороны "республиканцев" и ответ "гетманца") Вот уж действительно: «Найвизначніші перемоги українці здобували у війнах між собою»:

http://bezcenzury.com.ua/ua/archive/4668/4697/4698.html

 

ГОГОЛЬ И ТРОЦКИЙ — В БОЯХ ЗА УКРАИНУ (еврейские добровольцы)

http://cn.com.ua/N210/society/history/history.html

 

Про Центральную Раду (обе заметки - из советской историографии, для объективности)

http://www.hrono.ru/organ/ru19170100.html

 

Конфликт между СНК РСФСР и Центральной Радой. Исторические документы (ультиматум СНК и ответ ЦР, речи полит. деятелей, отрывки газетных статей того периода и т.п.) и комментарии автора статьи:

http://exlibris.org.ua/text/ultimatum.html

 

Л. Троцкий К КОНФЛИКТУ С РАДОЙ

http://www.zhurnal.ru/magister/library/trotsky/trotl396.htm

 

Не будем ограничиваться Украиной:

 

Беларуская Народная Рэспубліка (БНР)

http://bnr.belinter.net/

 

К ВОПРОСУ О ГРАНИЦАХ БНР

http://users.i.com.ua/~pruzany/comment/granici-belor.htm

 

Беларусь, вопрос об этнических границах:

http://users.i.com.ua/~pruzany/Ethnography/ethnography.htm

 

БНР

http://txt.knihi.com/www/kum_mytoday_de/zm...kuly/25sak.html

 

Сацыялістычная Савецкая Рэспубліка Літвы і Беларусі: асноўныя праблемы гістарыяграфіі / Социалистическая Советская Республика Литвы и Беларуси: основные проблемы историографии

http://www.aiv.by/czasopisy/mat.php?czas=c...1=05200304&pg=1

 

Грузия в Гражданскую войну (карты)

http://www.conflicts.rem33.com/images/Geor...r_histr%204.htm

 

«ТАЮЩАЯ ГРУЗИЯ»: ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ В ГОДЫ УСТАНОВЛЕНИЯ И ЗАКРЕПЛЕНИЯ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ

http://www.conflicts.rem33.com/images/Geor...%20&%20MAPS.htm

 

Армения в годы Гражданской войны:

http://www.conflicts.rem33.com/ARMENIA.htm

Изменено 21 мая, 2006 пользователем Alias

[vergen]

2Svetlako

в том числе один из этапов возникновения национального украинского государства в начале 20 века - в период революции и гражданской войны. Возможно, что тема окажется и шире, потому что возникновение некоторых прибалтийских государств "версии 1.0", а также крайне специфический пример отпадения от империи Финляндии также могут представить интерес.

 

только без обид, но называть временные (по по нескольку лет) образования государствами - это через-чур. Да к тому-же имея сомнения в их независимости де-факто.

 

тут кем-то уже было сказанно примерно следующее: вакуум власти, всяк кому в голову вдарит норовит сию власть получить, причем нередко реальных сил не имея, и разбирать ээ "легкий" дурдом царящий на территории бывшей РИ занятие неблагодарное, и пмсм довольно безсмысленное (хоть читаю и с интересом.

 

ps. да, вроде бы идеи Ленин - германский агент, не самая доказанная гипотеза.

Ну и к разложению армии РИ большевики приложили весьмааа малые силы (в силу своей слабости).

[Alias]

2vergen

тут кем-то уже было сказанно примерно следующее: вакуум власти, всяк кому в голову вдарит норовит сию власть получить, причем нередко реальных сил не имея, и разбирать ээ "легкий" дурдом царящий на территории бывшей РИ занятие неблагодарное, и пмсм довольно безсмысленное (хоть читаю и с интересом.

Почему бессмысленное? ))

только без обид, но называть временные (по по нескольку лет) образования государствами - это через-чур.

Не важно как оно называлось, важно само явление и связанные с ним события и идеи.

[Svetlako]

2vergen

только без обид, но называть временные (по по нескольку лет) образования государствами - это через-чур. Да к тому-же имея сомнения в их независимости де-факто

 

Не стоит относится к "временному" в истории как к незначащему. Понимания и изучения заслуживает все, что может так или иначе оказаться важным в современном положении дел.

 

Для примера приведу подборку документов по Донецкой республике. Напомню, какой шум вызвала сама мысль об появлении подобного образования из территории Украины. А ведь такая Донецко-Криворожская республика действительно существовала во времена революции и ее право на место в истории не менее значимо, чем пропагандируемое сейчас право на историю, декларируемое современной украинской исторической наукой за ЗУКР, УНР, м прочая.

 

Итак.

 

История Центральной рады и Украинской народной республики в этой ветке выше рассмотрена достаточно подробно (особенно в ее взаимоотношениях с германским военным командованием). Однако в тоже самое время в Восточной Украине происходили совершенно иные процессы.

 

Сразу после Февральской революции возник вопрос о разграничении полномочий киевской местной власти и петроградского центра. Временной инструкцией Генеральному Секретариату Временного правительства на Украине от 4 августа 1917 г. полномочия местного Генерального Секретариата соотносились с губерниями: Киевской, Подольской, Волынской, Черниговской, Полтавской. Однако Донбасс, Харьков, Крым, Херсон, Екатеринослав – все юго-восточные губернии выведены из-под юрисдикции Киева. После Октябрьской революции процесс двинулся дальше. В Третьем Универсале ЦР аннексировала Харьковщину и Екатеринославщину – не имея с мест никаких тому подтверждений (фактически никаких органов ЦР на этих территориях «не случилось».).

В ответ на такие действия 17 (30) ноября 1917 на заседании донецкого областного комитета Советов была принята резолюция

«Заслушав и обсудив 3 Универсал Украинской Рады, областной комитет советов рабочих и солдатских депутатов Донецкого и Криворожского бассейнов, признавая в принципе право наций на самоопределение, вплоть до отделения, считает, однако, что наиболее выгодной в настоящее время для пролетариата и демократии формой самоопределения Украины является не отделение ее, а широкая политическая автономия в этнографических границах, определяемых плебисцитом. Облком констатирует, что Универсал проникнут сепаратистскими стремлениями, грозящими экономическому единству России: определение границ провозглашаемой им республики установлены без предварительно произведенного плебисцита. Облкомитет призывает пролетариат Дон-Кривбассейна: 1) требовать производства референдума по всей территории Дон-Кривбассейна; 2) в период, предшествующий референдуму, развить широкую агитацию за оставление всего Дон-Кривбассейна с Харьковом в составе Российской республики, с отнесением этой территории в особую, единую административно-самоуправляющуюся область; 3) принять деятельное участие в выборах в Украинское Учредительное Собрание как в целях пропаганды указанных выше требований, так и в целях их защиты".

 

В развитие этого 11—12 декабря 1917 г. в Харькове на Всеукраинском съезде советов, где было подтверждено ранее продекларированное СНК федеративное устройство бывшей Российской Империи (которое первоначально не отрицала и ЦР), однако вследствие отхода ЦР от такой позиции, была провозглашена Украинская советская республика. И снова Донецк и Кривой Рог выразили свою особую позицию по вхождению самое себя в состав Украины – только теперь эта позиция была высказана не для киевского, а для харьковского правительства. В резолюции съезда «О Донецко-Криворожском бассейне» с подачи Донбасса сказано так:

«Всеукраинский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов протестует против преступной империалистической политики руководителей казацкой и украинской буржуазных республик, которые пытаются поделить между собой Донецкий бассейн, и будет добиваться единства Донецкого бассейна в границах советской республики».

Пока речь шла только о констатации единства и особенности Донецкого края или о его автономии.

Что же так возмущало Донбасс в политике киевской власти. Удивительно, но именно то, что возмущает его сегодня - УКРАИНИЗАЦИЯ.

 

Из письма Луганского комитета РСДРП(б) в ЦК от 19 ноября (2 дек.) 1917: "Мы волею судьбы проживаем в пределах "Катеринославщины", которую наше "вильне казацьтво" объявило принадлежностью Украинской Республики. Отсюда наши доморощенные украинизаторы делают такие практические выводы, от которых нашим товарищам приходится круто. Так. например, они на некоторых рудниках потребовали роспуска Советов и создания их на новых условиях - 70% украинцев и 30% других наций. Не беда, что в этих Советах, избранных на основе всеобщего избирательного права, украинцев нет, их теперь у нас думают фабриковать. Нам уже навязывают Раду и запрещают признавать петроградское правительство: до 17 ноября мы работали с украинцами вместе. Как только признали власть Советов в центре и на местах, в т. ч. и на Украине, сейчас же украинцы нас оставили как не признающих УЦРады".

 

Резолюция Юзовского Совета РиСД от 5(18) дек. 1917: "3 Универсал в связи со всей практической политикой теперешних вождей Рады сводится к непризнанию правительства Советов, борьбе с Соввластью и насильственному - без предварительного опроса населения - навязыванию местностей, не выбиравших Рады и протестующих против политики Рады.Юзовский Совет РиСД заявляет, что теперешняя Рада не заслуживает доверия трудовых рабочих и крестьянских масс, что Совет протестует также против отдачи части Донецкого бассейна: что его расчленение по какому-либо историческому или другому признакам недопустима"

 

Из письма председателя Луганского комитета РСДРП(б) К. Ворошилова:"Наши "украинцы" кроме ЦУРады и Киева ничего и никого не признают, а нас рассматривают как элемент, забравшийся в "чужу хату", который подлежит изгнанию. Наших доморощенных украинизаторов не смущает, что наша партия по городу на выборах в Учредительное Собрание получила из 23000 - 11345ч., а "украинцы" только 2122: Украинцы у нас хотят во что бы то ни стало украинизировать город и все его учреждения: Но беда в том, что все рабочие, украинского и неукраинского происхождения, определенно высказываются против украинизации и приходится нашим шовинистам прибегать ко всякого рода хитростям и пр."

 

Не правда ли очень напоминает возню с выборами сегодня? Новое – это чуть-чуть забытое старое…

 

Однако тогда история развивалась куда более быстро и остро. После начала полномасштабной гражданской войны и начала оккупации Украины германскими войсками вопрос стал ребром.

10–13 февраля 1918 г. (27–30 января по ст.ст.) состоялся IV областной съезд Советов рабочих и солдатских депутатов Криворожского и Донецкого бассейнов. На этом съезде была-таки провозглашена искомая ДКР, для которой даже харьковский большевистский комитет оказался «параллельным органом», а через день после окончания съезда Советов, 14 февраля (1 февраля по ст.ст.) 1918 г., областной комитет Советов сформировал Совет Народных Комиссаров Донецкого и Криворожского бассейнов.

 

Немного в сторону. Мне очень нравится мысль высказываемая постоянно камрадом AlexMSQ о превалировании в Восточной Украине гражданского принципа построения общества в отличие от национального, к которому тяготеет Западная Украина. История этого, как он правильно подметил, восходит еще к началу прошлого века. И вот подтверждение этому в резолюции об образовании ДКР:

«По мере того, как в свободной федерации советских республик России с развитием социалистической революции средства производства будут обобществляться, главные отрасли промышленности национализироваться, отделение республик все больше будет и должно проводиться по принципу особенностей той или иной области в хозяйственно-экономическом отношении (NB А не в национальном!!! - АСъ).»

Именно такой текст резолюции был принят несмотря на попытки Скрыпника и Ко внести в нее тезис о принадлежности ДКР к «всея Украины» хотя бы в автономном виде (вот его проект):

«IV областной съезд Советов рабочих депутатов Донецк. Бас. и Криворожского района постановляет: Донецк. Бас. и Криворожск. район составляют автономную область южнорусской Украинской Республики».

 

Комедия тогдашнего момента, если ее рассматривать с сегодняшней националистической точки зрения историков Украины, заключалась в том, что наиболее принципиальным противником создания ДКР оказался петроградский Совнарком и лично Ленин. Именно по его инициативе ЦК РКП (б) принял постановление, в котором подчеркивалось, что «Донецкий бассейн рассматривается как часть Украины», а СНК не признал ДКР. Причем причиной непризнания назывались Лениным проявления в этой части Украины великорусского шовинизма (вот уж точно комедия – великорусский шовинизм, как рулящая идеология на территории, признаваемой автором изречения - украинской). Впрочем, в том же документе в отделении Донбасса были обвинены и евреи .

Дальше – всё просто.

Политика СНК (не только она, но и она отчасти) привела к тому, что инициированная ЦР оккупация германскими войсками Украины распространилась и на Донбасс – к апрелю непризнанная ДКР была разгромлена немцами, а остатки ее войск и правительство отступили на Дон.

 

Таким образом мы видим, что в реальности все смешки по поводу независимости Восточной Украины имеют ровно столько же оснований как сама независимость Украины - если опираться на ее историю прошлого века. Интересно бы найти в современных школьных учебниках истории Украины упоминание о существовании ДКР ЗУНР, УНР и ЦР – там …э-э-э… много

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Svetlako

[Alias]

2Svetlako

Таким образом мы видим, что в реальности все смешки по поводу независимости Восточной Украины имеют ровно столько же оснований как сама независимость Украины - если опираться на ее историю прошлого века. Интересно бы найти в современных школьных учебниках истории Украины упоминание о существовании ДКР  ЗУНР, УНР и ЦР – там …э-э-э… много

Есть, не беспокойся )) Могу даже карты из украинских исторических атласов преподнести.

 

В Третьем Универсале ЦР аннексировала Харьковщину и Екатеринославщину – не имея с мест никаких тому подтверждений (фактически никаких органов ЦР на этих территориях «не случилось».).

Ну-ну )))

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=281735

"Как отнеслись к этому рабочие Украины? Уже 4 ноября 1917 г. объединенное заседание Киевских Советов рабочих и солдатских депутатов большинством голосов приняло резолюцию о том, что центральная власть в России должна принадлежать Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, а власть в Украине – Украинской Центральной Раде, которая должна быть реконструирована на Всеукраинском съезде Советов[9]. Аналогичную резолюцию 10 ноября принял Харьковский Совет рабочих и солдатских депутатов[10]. 14 ноября о признании Украинской Центральной Рады заявил Одесский Совет рабочих и солдатских депутатов, который позже, 21 декабря, принял решение объявить Одессу свободным городом Украинской Народной Республики[11]."

 

И снова Донецк и Кривой Рог выразили свою особую позицию по вхождению самое себя в состав Украины – только теперь эта позиция была высказана не для киевского, а для харьковского правительства. В резолюции съезда «О Донецко-Криворожском бассейне» с подачи Донбасса сказано так:Цитата«Всеукраинский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов протестует против преступной империалистической политики руководителей казацкой и украинской буржуазных республик, которые пытаются поделить между собой Донецкий бассейн, и будет добиваться единства Донецкого бассейна в границах советской республики».

Переиначиваем? ))) Речь идет о "казацкой" (Дон) и "буржуазной украинской" (УНР) республиках, где вообще тут Харьков, а?

После начала полномасштабной гражданской войны и начала оккупации Украины германскими войсками вопрос стал ребром.

Пономасштабной гражданской войны зимой 1917-1918 не было, ты сам это прекрасно знаешь.

Политика СНК (не только она, но и она отчасти) привела к тому, что инициированная ЦР оккупация германскими войсками Украины распространилась и на Донбасс – к апрелю непризнанная ДКР была разгромлена немцами, а остатки ее войск и правительство отступили на Дон.

Для тех, кто в танке: немцы отмерили территорию "освободить от сих до сих", на эту границу они и вышли к маю 1918, так что политика СНК тут до фени. К слову. граница УНР с РСФСР не была определена Брест-Литовским миром, этот вопрос откладывался на познейшее размежевание.

Кстати, само создание этих "республик" было также попыткой как можно меньше отдать немцам: типа, "Украина" - это вон те пару губерний, а это совсем другое. Но они, естественно, на это не повелись.

 

Вот тут есть более-менее нейтральное изложение истории ДКР

http://infodon.org.ua/history.php?page=2&section=8&article=0

 

P.S. Слушай, давай так: или ты не будешь намеренно искажать факты или же я из дискуссии выхожу.

[vergen]

2Alias

2Svetlako

 

Вы чего горячитесь?

Глядючи из Сибири - вы уверены что приводимые речи и мемуары отражают реальность? а не фантазмы или канцелярит?

Всё же чуть ли не к словам цепляться для глобальных выводов, для эпохи: кончины большой страны(и не одной)-мировой войны-гражданской войны-образования некоторых нац государств(что вовсе не всегда красиво)-и социальной перетряски.... не очень-то оправданно. Ээ филосовски-глобальные мысли в данном случае пмсм более подходят.

пмсм жизнь того же Грушевского это вполне демонстрирует.

Изменено 3 мая, 2007 пользователем vergen