Svetlako Опубликовано 13 марта, 2006 #1 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2006 (изменено) В связи с развитием ситуации на Украине, власть которой в настоящий момент взяла курс на разрыв дружественных отношений с Россией и вступление в НАТО, представляется интересным рассмотреть данный процесс в его исторических параллелях - в том числе один из этапов возникновения национального украинского государства в начале 20 века - в период революции и гражданской войны. Возможно, что тема окажется и шире, потому что возникновение некоторых прибалтийских государств "версии 1.0", а также крайне специфический пример отпадения от империи Финляндии также могут представить интерес. Вообще сначала это обсуждение возникло в теме "Будущее Украины" на Офф-топе. В связи с тем, как развивалось обсуждения в той ветке сразу обращаюсь к администрации (точнее к модераторам раздела) по организационному вопросу. В соответствии с Кодексом прошу разрешить в этой ветке цитирование на украинском языке различных документов и статей без перевода (собственные мысли - естественно на русском ). Для удобства пользователей в связи с такой просьбой прошу "пришпилить" вверху темы пост с таким разрешением и одновременно со ссылкой на он-лайновый украинско-русский переводчик. Я ожидаю достаточно объемные цитаты - но их повтор (сначала в оригинале, поскольку он очень важен, и тут же переводе) ИМХО слишком громоздок для темы. В случае, если какие-то места окажутся неясными читателю, он тут же сможет воспользоваться переводчиком и понять смысл. Я вот, например, перевести абсолютно корректно, так чтобы я отвечал за аутентичность, не возьмусь (хотя думаю, что понимаю) - а иногда хочется процитировать именно украинский источник (поэтому в затравочном посте цитат на украинском не будет ). Однако к теме: В тот период выявилась достаточно специфическая черта украинского национального движения на гос.уровне - провоцирование противостояния с Россией и в этом противостоянии попытка опереться на внешние силы. Мысль эта не моя - она высказана в некоторых исследованиях по вопросу. В частности, первая Центральная Рада УНР начинала с вполне "лояльных" Петрограду заявлений - о федерализации бывшей империи и вхождении Украины в ее состав, 13 июня 1917 г. Рада выпустила "Первый Универсал Центральной рады", где провозглашалась "автономная Украина", которая должна была существовать, "не отделяясь от всей России, не порывая с державой российской". … В "Третьем Универсале" опять особо говорилось о намерении "не отделяться от Российской Республики и, дабы сохранить единство ее", помочь ей "стать федерацией равных, свободных народов" После октябрьского переворота даже прозвучали заявления об попытке создать новую общероссийскую власть именно на основе украинской власти. Однако, далее развитие событий пошло в совершенно другом направлении. После начала переговоров в Брест-Литовске ЦР начинает зондирование поддержки полностью независимой Украины сразу по двум каналам - с Антантой с одной стороны и с Австро-Венгрией/Германией с другой (интересно понять с чьей стороны в таком зондаже исходила инициатива - что-то возникает у меня ощущение, что именно с европейской ) . Вот о сепаратных контактах с Францией и Англией. Еще раз подтвердилась, тенденция, присущая украинскому национальному движению, – перед лицом превосходящей российской мощи обращаться за иностранной помощью. В Киеве некоторое время находилась французская военная миссия во главе с генералом Табуи. Неизвестно, в какой именно момент определенные усилия привели к тому, что Рада начала стремиться "перестроить силы сопротивления и сохранить верность союзникам". Об этих усилиях упоминается в первом, по-видимому, официальном послании генерала Табуи к Винниченко, датированном 5 (18) декабря 1917 г. — на следующий день после ультиматума из Петрограда, где запрашивались подробности относительно "финансовой и технической помощи", которую Украинская республика хотела бы получить от Франции. О франко-украинском соглашении стало вскоре известно в Петрограде. 15 (28) декабря 1917 г. Сталин опубликовал в "Правде" телеграмму, якобы направленную французской миссией Центральной раде. В Киеве генерал Табуи объявил о том, что он назначен уполномоченным Французской Республики при правительстве Украинской республики, а 29 декабря 1917 г. (11 января 1918 г.) он информировал Винниченко, что Франция окажет Украинской республике поддержку всеми имеющимися в ее распоряжении моральными и материальными силами. Аналогичное заявление сделал примерно в то же время британский представитель в Киеве. Но наиболее интересно проявилось это именно в Брест-Литовске. Интересно, что делегация ЦР в ноте говорит очень расплывчато о своем международном статусе, тогда как Четверной союз его выделяет тут же и четко. 28 декабря 1917 г. (10 января 1918 г.) Нота Генерального секретариата УНР ко всем воюющим и нейтральным державам говорилось: "Стремясь к созданию федеративного союза всех республик, какие возникли в данный момент на территории бывшей Российской империи, Украинская Народная Республика в лице Генерального секретариата становится на путь самостоятельных международных отношений до того времени, пока не будет создана общегосударственная федеративная связь в России и не будет разделено международное представительство между правительством Украинской Республики и федеративным правительством будущей Федерации". 30 декабря 1917 г. (12 января 1918 г.) Заявление от имени стран Четверного союза: "Мы признаем украинскую делегацию как делегацию самостоятельную и как полномочное представительство самостоятельной Украинской Народной Республики. Формально же признание со стороны Четверного союза Украинской Народной Республики как самостоятельного государства найдет свое выражение в мирном договоре". Интересно, что протоколы сепаратных переговоров делегации ЦР с Германией в Брест-Литовске до сих пор не обнародованы и видимо не скоро будут обнародованы И какие полные обязательства точно брали на себя стороны неизвестно. Однако, весьма своеобразная позиция Украины выявилась по территориальному вопросу - она имела "территориальные претензии" к Четверному союзу. Достаточно своеобразное положение, если учесть практически поражение Российской империи, в составе которой Украина воевала Лидеры Рады претендовали на присоединение к Украине части Холмской губернии входившего в состав России бывшего Царства Польского (Холмская Русь или Забужье, где проживало значительное украинское население) и австро-венгерских провинций Буковины и Восточной Галиции. Последние требования неизбежно сталкивали украинскую делегацию с Австро-Венгрией. В случае удовлетворения ее требований Рада была готова предоставить Центральным державам продовольствие, руду и согласиться с установлением иностранного контроля над проходящими по Украине железными дорогами. Таким образом, из цитат следует признать, что гораздо более жесткую позицию в "суверенизации" Украины как оказалось имел Четверной союз, а отнюдь не сама Украина. Причем украинский вопрос использовался в Брест-Литовске прежде всего для шантажа и ослабления позиции главного переговорщика - России в лице тогдашнего ее правительства Совнаркома. Причем выпуск Универсала о полной суверенизации Украины от лица ЦР произошел именно ПОСЛЕ того, как о ней заявили как в Антанте, так и в Четверном Союзе. Обычно говорят, что ЦР заручилась поддержкой, а потом… ИМХО ситуация как минимум может быть описана в другом тоне - ЦР подтолкнули к таким заявлениям и действиям когда ей по сути и деваться-то было некуда Ведь сама по себе "позиция ЦР, Германии и Антанты" по созданию суверенной и анти-совнаркомовской Украины была как минимум неединственным мнением на ее территории. Созданная большевиками в Харькове "другая" украинская республика - тоже существовала и более того в военном плане на момент переговоров в Брест-Литовске оказалась сильнее (достаточно странно. если ризнать, что регулярные красные войска в основном занимались казаками на Дону, а войска Советов на Украине в тот момент описываются западными историками как "сброд". Но они побеждали Сложилась крайне своеобразная ситуация: в Брест-Литовске ведет переговоры и требует от срединных держав территориальных уступок правительство, которое в этот момент изгоняют из Киева. При этом его требования Срединный союз продолжает принимать и воспринимать серьезно. Я ни на минуту не предполагаю в Германии и Австро-Венгрии идиотов. И они такими не были! Они тут же вытрясли из ситуации все, что только можно. А именно практическую оккупацию Украины под эгидой обороны ее независимости Еще раз повторюсь, что протоколов этих переговоров нет. Однако, само развитие ситуации в момент переговоров, когда ЦР рада теряла губернию за губернией из-под своего контроля, подразумевало зондаж позиции о дальнейших действиях Германии при неблагоприятном для ЦР продолжении. Ведь новое потенциальное правительство в лице про-совнаркомовской Украины - ничего уже Германии предложить не могло. ИМХО вопрос об потенциальной оккупации Украины германскими войсками обсуждался и был решен в Брест-Литовске сразу после Нового года. Тем самым была окончательно подорвана и позиция совнаркомовских переговорщиков, которые к февралю оказались после предательства ЦР (да, я называю действия ЦР по отношению к Совнаркому именно так - это уже не провокации, которые были с непропуском войск красных на Дон - это прямое предательство и удар в спину) - на грани взятия Петрограда. Именно тогда от безысходности появилась безумная формула "ни мира, ни войны". Но и Украине пришлось - странно. ЦР "сдала" свою собственную страну. Под оккупацию ради суверенитета? Едва ли… Скорее ради собственной власти Рады. Почему? А потому, что позиция Совнаркома по потенциальному отделению Украины была достаточно мягкой (не забываем об главной на тот момент цели Ленин и Ко - мировой революции, после которой не будет "Россий и Латвий вообще, а будет человечье общежитье". Как подтверждение несколько цитат. В данном случае про Белоруссию, в которой национальное самосознание было еще более притушено. Сталин защищался на съезде партии от обвинения в том, что "мы, коммунисты, будто бы насаждаем белорусскую национальность искусственно": "Лет сорок тому назад Рига представляла собой немецкий город, но так как города растут за счет деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига – чисто латышский город. Лет пятьдесят тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают небелорусы" А если учесть грядущую "советскую украинизацию" (вошедшую тогда в анекдоты) и возвращение творца ЦР Грушевского в советскую Украину в ее Академию Наук - следует признать, что останься ЦР в дружественных отношениях с Совнаркомом, не занимайся провокациями и выиграй с ним вместе Брест-Литовские переговоры - ситуация для суверенной Украины и для советской России могла развиваться совсем по-другому (но это в альтернативку ). Ну и напоследок цитата о вхождении германских оккупантов по приглашению творцов суверенной Украины в Киев в 18 году (желающих художественного описания - отсылаю к Дням Турбиных и Белой Гвардии Булгакова) На следующее утро, после бегства Евгении Бош и остальных комиссаров, в город вступили довольно мизерные украинские части под командой Петлюры. Немцы из галантности предоставили им честь войти первыми. А в середине дня в городе стало известно, что на вокзале немцы. Немецкие войска, которые мы увидели на киевском вокзале, были очень мало похожи на тех молодцеватых манекенов, которые в мирное время занимались шагистикой на улицах Берлина. Вид они имели обветренный, уставший и истощенный. Одетые в однотонно-серый цвет, с серыми мешками на плечах, возле серых повозок и кухонь, немецкие полки производили впечатление какого-то каравана странников. Впрочем, на следующий день на Софийской площади немецкое командование устроило довольно импозантный парад, который, по словам присутствовавших, уже более напоминал наши прежние впечатления о германской армии. При этом, как мне передавали, один офицер с презрением воскликнул по адресу провинившегося в чем-то прохожего: "Он думает, будто он еще в России". Затем началось то, что один немецкий солдат, на расспросы о цели их прихода, формулировал словами: "Мы наведем порядок". Был отпечатан прекрасный план города на немецком языке. На всех перекрестках были прибиты дощечки с немецкими надписями. Особые стрелки указывали, как куда пройти, и тут же было приписано, сколько минут это займет. Весь город был, как паутиной, опутан телеграфными и телефонными проводами, служившими для надобностей германского штаба. Эти проволоки как бы символизировали то, как по рукам и ногам связывала нас оккупация. Самой положительной стороной этого времени было восстановление связи с частью Европы. Немцы открыли в Киеве два больших книжных магазина. В них можно было получать, кроме книжных новинок по всем отраслям знания, также свежие берлинские и венские газеты. Серое здание киевского дворянства на Думской площади было, после надлежащей мойки, обращено в германскую комендатуру, Каждое утро у входа в это здание можно было прочесть сообщенную по радио последнюю сводку германского штаба, за подписью генерала Людендорфа. Немцы с первого дня не скрывали, зачем они пришли. По мирному договору с Украиной, они должны были получить от нас миллионы пудов хлеба. Для обеспечения этой поставки им и нужно было навести порядок на Украине. Продовольствие вывозилось в Германию по различным каналам. Для обывателей наиболее заметными были частные посылки солдат, которые, разумеется, в действительности не играли существенной роли. Немцы, со своей педантично-деловитой сентиментальностью, устроили в Киеве специальный магазин, в котором продавались ящики для посылок на родину - небольшие деревянные ящики подходящего размера и формы, куда упаковывалась отправляемая посылка. Пытались наладить частный экспорт и в широком масштабе; в Киеве открылись конторы обширных торговых организаций, основанных с этой целью. Приезжал тогда в Киев и глава имперского военно-продовольственного ведомства фон-Вальдов. В конечном результате, как известно, германцам и австрийцам не удалось вывезти из Украины того количества продовольствия, на которое они рассчитывали. Помешала незамиренность деревни, расстройство транспорта и общеполитическая обстановка, при ко- торой закончилась оккупация. В первые месяцы, однако, немцы были на вершине своего могущества; с большой энергией и настойчивостью принялись они за выкачивание необходимого им хлеба. Естественно, что они не могли терпеть ничего, что шло в разрез с их целями и планами. И потому-то оккупационным властям очень скоро пришлось вмешаться в наши внутренние политические дела. Формально в Киеве и во всей Украине с 1 марта 1918 года (когда были изгнаны большевики 1) была восстановлена верховная власть Украинской центральной рады. В Киев возвратился и украинский парламент, со своим президентом М. С. Грушевским, и кабинет министров, который возглавлялся Голубовичем. Но по существу эта возрожденная самостийно-украинская государственность производила в эти месяцы довольно жалкое впечатление. Чувствовалось ее полное бессилие рядом с опекавшей ее германской военщиной. Единственная область, в которой украинской власти предоставлялась полная свобода действий, это была политика национальная (вернее, националистическая). И сами украинцы по возвращении в Киев давали себе волю в этой области. Еще одна цитата об чисто экономической стороне вопроса. Как ЦР заплатила за свое возвращение во власть и продолжение строительства "суверенного оккупированного государства" (это из небезызвестного в сети Романа Храпчевского ) Правительство Рады, вернувшееся в Киев вместе с немецкими войсками, к апрелю подписало все необходимые немцам экономические соглашения. Согласно ним, Украина обязывалась поставить 60 млн пудов зерна и продуктов его переработки, 400 - 500 млн штук яиц, 2 750 тыс. пудов крупного рогатого скота, 1,5 млн пудов картофеля, 37,5 млн пудов железной руды ([6, с.84-93], [8, с.88]). Формально эти соглашения представлялись бартерной сделкой - Германия и Австро-Венгрия взамен предлагали поставить уголь, нефть, сельскохозяйственный инвентарь и мануфактуру. Фактически же это было ограбление через неэквивалентный обмен за счет завышенных цен по германским товарам и заниженных - по украинским, плюс назначаемые немцами обменные курсы марка/рубль. Так, цены на немецкий уголь устанавливались в 4,5 и 5 рублей за пуд, в зависимости от сортности. А величина "установленных для нас украинским правительством цен на хлеб составляет в среднем 3 рублей на пуд" (из телеграммы № 395 германского посла барона фон Мумма в МИД от 21 апреля 1918 г., [6, с.89]). В условиях когда 1 пуд хлеба стоил до войны 76 копеек (средняя цена на зерновые в 1913 г., [2, с.244]) и покупательная способность рубля по официальной статистике на 1918 г. составляла 4% от довоенной, немцам в 1918 г. пуд хлеба доставался не более чем за 12 довоенных копеек. Цену же на свой уголь немцы индексировали - она практически совпадала с довоенной ценой в 20 коп за пуд. Так перевернув соотношение цен на зерно и уголь с 4:1 до войны, на 0,6:1 в 1918 г. и уже получая тем самым огромный выигрыш, источники сверхприбыли Германии этим не исчерпывались - себестоимость угля там была примерно вдвое ниже чем на Украине. По мере выполнения договоров на поставку украинского продовольствия и сырья, (в первоначальный период со складов в крупных населенных пунктах), немцы стали планировать новые методы их выкачивания - был поднят вопрос о доли Украины в государственных долгах Российской Империи и компенсации германским и австро-венгерским подданным за убытки и потери, понесенные "во время войны в связи с их происхождением". Другим источником получения материальных ценностей были штрафы и реквизиции, проводимые австро-германскими войсками на свои "текущие нужды" и не учитываемые в межгосударственных соглашениях. Такие действия солдат и офицеров были вполне поощряемы командованием, рассчитывавшим и таким способом улучшить продовольственное положение в Фатерлянде - через "инициативу снизу". Так, было официально разрешено отправлять посылки до 12 фунтов весом ежедневно каждому военнослужащему, причем транспортные издержки ложились на украинскую сторону. Но вскоре организованный грабеж затормозился - после исчерпания запасов крупных центров, немцы обнаружили неспособность правительства УНР контролировать ситуацию в сельской местности и обеспечить "правильную" поставку необходимых объемов продовольствия. Не слишком вникая в суть проблемы, верховное командование решило поправить дело заменой "социалистического" правительства Рады на более управляемый режим генерала Скоропадского, объявленного "гетманом" Украины. В чем же было поражение ЦР в борьбе за свое видение Украины? Банальный ответ. Его не скрывают и сами творцы самостийности в ее тогдашнем варианте. Вместо того, чтобы опираться на народ - им пришлось опираться на "оккупантов". А почему? А потому что народу-то на эту самостийность было - не очень надо! Ему нужны были социальные цели - земля, хлеб, сало и проч. В подтверждение цитаты из Винниченко - еще одного отца-основателя ЦР. Пока мы боролись с русскими большевиками и вообще с московитами, мы всюду побеждали, но как только мы столкнулись с нашими собственными большевиками, мы потеряли всю нашу силу. Рада не проявляла намерения освободить трудящиеся массы от социального угнетения, которое вызывало недовольство у народа и трудящихся масс Рада совершала ошибку, развивая в сознании масс противоречие между национальной и социальной идеями Существовала исключительно острую неприязнь народных масс к Центральной раде. Ужасно и странно во всем этом было то, что они тогда получили все украинское – украинский язык, музыку, школы, газеты и книги Таким образом, мы видим некую типичность . Поиски поддержки за бугром. Четкая анти-российская направленность. Попытки дать "все украинское" вместо того, чтобы заняться промышленностью и другими социальными банальностями. Очень похоже на грабли? Но здесь - об истории. Вопрос - был ли проект "суверенная Украина" настолько местным, как он кажется? Всем уже проели плешь об участии Германии в организации русской революции (Ленин и Ко в "плонбированном" вагоне, деньги Парвуса и т.д.) Я утверждаю, что таким же "германским проектом" (точнее настолько же поддержанным и взрощенным Германией) - была суверенная Украина. Причем именно в том, что украинские националисты клюнули на эту муху - была их ошибка. В косвенное (пока ) подтверждение приведу интересную особенность Брест-Литовских переговоров "первого" этапа - до появления на них украинской делегации. 28 декабря германская и австро-венгерская делегации внесли на заседании политической комиссии свой проект будущего мирного договора с Россией. В его первых двух статьях фактически содержался отказ от принципа «мир без аннексий и контрибуций». Кюльман реализовал свой план, над которым бился, давая ставке объяснения относительно своей «ошибки». Статья первая гласила: немцы очистят занятые русские области, которые не подпадают под действие статьи второй. А эта вторая статья уже заранее предписывала: русское правительство принимает к сведению заявления (которых, кстати, еще не было) о признании государственной самостоятельности Польши, Литвы, Курляндии, части Эстляндии и Лифляндии. Далее следовало положение о комиссии, сформулированное следующим образом: «Так как в тех областях, к которым применимо вышеизложенное положение, вопрос изменяется в том смысле, что эвакуация не может быть произведена согласно ст. 1, то, следовательно, сроки и способы народного волеизъявления - согласно русской точке зрения - путем всенародного голосования, с устранением какого бы то ни было военного давления, предоставляются обсуждению и установлению особой комиссии». Смысл был настолько глубоко упрятан в ворох туманных формулировок и слов, что терялся в них как иголка в стоге сена. А, по сути, он был довольно прост: поскольку указанные области отделяются от России, то немцы вправе оставить в них свои войска, ибо подписываемый договор к ним не относится. Заявлений нет - а немцы их включают в договор с Россией. Так кто готовил и осуществлял "суверенизацию" Прибалтики? А вот с другой стороны воспоминания главы украинской делегации Голубовича, о том какие цели он преследовал едя в Брест. Изменено 13 марта, 2006 пользователем Svetlako 1 Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 13 марта, 2006 Автор #2 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2006 Пардон - не влезает в один пост А вот с другой стороны воспоминания главы украинской делегации от ЦР - Голубовича, о том какие цели он преследовал едя в Брест. Отправляясь в Брест-Литовский, В. Голубович, по его словам, понимал свои задачи таким образом: – добиться заключения мира, чтобы по возможности избегнуть неминуемой оккупации немцами и австрийцами Украины; – обеспечить восстановление и наладку транспорта; – содействовать восстановлению фабрично-заводского производства и обеспечению украинской армии всем необходимым для борьбы с любым врагом Украины . П-а-азвольте о какой окуппации Украины и тем более неизбежной тут идет речь - ведь на дворе еще коней 17-го, когда в соответствии с предыдущей цитатой даже наглый Кюльман в официальных бумагах заикается только о захвате Прибалтики и Польши, но не Украины. Почему же Голубович уже тогда начинает говорить о неизбежности этой оккупации? А потому что едет эта делегация с четкой мыслью - сдаться Германии. Осуществить "суверенизацию путем оккупации" Ссылка на комментарий
dlook Опубликовано 14 марта, 2006 #3 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2006 (изменено) Формирование украинской государственности можно считать "германским проектом" не в большей мере, чем саму Февральскую революцию и все последовавшие за ней события. Оно было ответом на реальное положение дел в России в 1917 г. Да, украинские лидеры придерживались федерализма, но даже такая точка зрения была оппозиционной и вызывала сопротивление российского Временного правительства. К осени 1917 г. между РСДРП(б) и украинскими социалистическими партиями, составляющими большинство в ЦР также отношения весьма прохладные, большевики хотя и не считают однозначно ЦР своим прямым врагом, но осуждают ее сотрудничество с Временным правительством. Посмотрим же на ситуацию октября-ноября 1917 г. глазами ЦР. Старой центральной власти уже не существует, Временное правительство в Петрограде свергнуто большевиками. В Киеве наростает анархия, происходят вооруженные столкновения. Переворот в Петрограде был в целом осужден ЦР, она посчитала недопустимым переход власти в руки одних лишь "советов рабочих и солдатских депутатов, которые представляют собой лишь часть революционной демократии". Но вместе с тем, с учетом отношений ВП-ЦР летом-осенью 1917 г., поддерживать генералитет КВО, оставшийся обломком старой власти, в условиях, когда реальное политическое преимущество находилось в руках украинских сил, ЦР тоже не стала и возложило на КВО ответственность за стихийные вооруженные стычки с красногвардейцами в Киеве. В событиях конца октября 1917 г. ЦР, фактически, сыграла роль "миротворца", в частности, спасла от физического уничтожения окружными войсками большевистский ревком в Мариинском дворце.В конце-концов окружные войска сложили оружие. В результате реальной ведущей политической силой в Киеве оказалась ЦР, что было признано и пробольшевистскими силами: 3 ноября объединенное заседание исполкомов киевских советов рабочих и солдатских депутатов признало УЦР краевой властью. На следующий день, заручившись поддержкой представителей полковых комитетов, профсоюзов и фабзавкомов, большевики провели резолюци о созыве Всеукраинского совета рабочих, солдатских и крестьянских депутатов для переизбрания и реорганизации ЦР. 10 ноября Харьковский совет большинством в 120 голосов против 79 утвердил резолюцию о поддержке Совнаркома, фед.устройства России и передаче власти на Украине съезду советов раб., солд. и кр. деп. В тот же день возглавляемый большевиками Областной комитет советов Юго-Западного края предложил ЦР взять на себя инициативу созыва съезда. Хотя документов, свидетельствующих об обсуждении созыва съезда на уровне Малой Рады не найдено, в подготовительной работе активное участие принимали представительские организации, инкорпорированные в ЦР: Крестьянский союз, Всеукр. совет солдатских деп., Всеур. совет раб. деп. и т.д. На созванном 3 декабря 1917 г. съезде из 2 тыс. его участников оказалось лишь 150 большевиков, в то же время 670 чел. представляли крестьян, 905 - украинские военные организации. После того, как было отклонено предложение большевиков считать собрание "совещанием", которое должно подготовить настоящий съезд, 125 делегатов 5 декабря покинули съезд (и организовали альтернативный съезд в Харькове). При этом еще до созыва съезда проводилась подготовка к вооруженным выступлениям против УЦР. 29 ноября Киевский ревком во главе с Пятаковым принял решение начать на следующий день восстание, но в ночь на 30 ноября 1-я укр. дивизия подполковника Капкана окружила и разоружила военные и красногвардейские части, которые предполагалось задействовать ревкомом, а также артиллерийскую батарею в Дарнице, которая должна была обстреливать город на правом берегу Днепра. Попытка организовать 1 декабря всеобщую забастовку также провалилась, большевиков не поддержала ни одна соцпартия. Одновременно 1-2 декабря в Одессе в результате попытки разоружить укр.гарнизон шли ожесточенные бои между большевиками и войсками УЦР. В результате укр. частям удалось установить контроль над городом, было подписано соглашении о формировании единого органа власти из представителей советов и украинских организаций. В то же время началось движение большевизированных частей 2-го гвардейского корпуса на Киев, но оно было остановлено 1-м украинским корпусом П.Скоропадского. Попытки захватить командование фронтами так же не увенчались успехом. Материал изложен по статье О.Д.Бойко.Політичне протистояння Української Центральної Ради і більшовиків (жовтень-грудень 1917 р.) // Український історичний журнал. - 2003, №4. - С.11-21. Итак, что мы имеем. УЦР в октябре-декабре 1917 г. является законным органом краевой власти в Украине, имеющим самую широкую социальную базу. Ее существование и полномочия признаны Совнаркомом и местными советами. Одновременно происходят попытки свержения этой самой законной, признанной даже советами раб. и солд. деп. власти вооруженным путем. Логично ли считать провокацией отказ пропускать красногвардейские и военные большевизированные части на Дон, если в то же время большевики используют эти же самые части против самой Центральной Рады? Логично ли считать предательством отказ делегации УНР от сотрудничества с делегацией СНК, в то время, как между СНК и УНР ведется самая настоящая война? И чем объяснять процесс отдаления УЦР от России, германским воздействием, или же в этом сыграла значительную роль политика самих российских сил? Вопросы, имхо, риторические. Цели украинской делегации на брестских переговорах достаточно ясно сформулированы в самой приведенной цитатой. Недопущение оккупации. Которая представлялась весьма возможной в условиях января 1918 г. в любом случае. Присутствие же самостоятельной украинской делегации считалось необходимым для смягчения условий этой самой оккупации. Уфф. Спасибо. Еще одна ночь улетела в трубу. Изменено 14 марта, 2006 пользователем dlook Ссылка на комментарий
dlook Опубликовано 14 марта, 2006 #4 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2006 (изменено) Цели украинской делегации на брестских переговорах достаточно ясно сформулированы в самой приведенной цитатой. Недопущение оккупации. Которая представлялась весьма возможной в условиях января 1918 г. в любом случае Извиняюсь за даблпост, забыл уточнить. В цитате речь идет о неминуемой оккупации в случае, если мир не будет заключен. В тоже время на начало января 1918 г. фронта как такового давно уже не было и в любом случае останавливать продвижение немцев было бы нечем. Изменено 14 марта, 2006 пользователем dlook Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 14 марта, 2006 Автор #5 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2006 2dlook В действиях людей и государств важный фактор - относительная честность Не мирность или добрость - а соотвествие принятым обязательствам. Логично ли считать провокацией отказ пропускать красногвардейские и военные большевизированные части на Дон, если в то же время большевики используют эти же самые части против самой Центральной Рады? Так вот, признанная СНК Рада - именно она - сначала перестает пропускать эшелоны на Дон, более того продолжает "присоединять" к себе "новорусские" регионы (Кстати, аргументируя в переговорах на эту тему с СНК только КРЕСТЬЯНСКИМИ советами - потому что города стоят против!). После этого следует Ультиматиум СНК о таких действиях. И только после этого появляются "отряды Муравьева" и Харьковский ЦИК. Так кто "начал" в этом вопросе? Действия СНК были вынужденными - потому что либо ты друг, либо враг. А "миротворцы" должны обладать силой, а такие миротворцы называются по-другому. И вашим и нашим или похлеще. Логично ли считать предательством отказ делегации УНР от сотрудничества с делегацией СНК, в то время, как между СНК и УНР ведется самая настоящая война? Может быть и логично. Но на самом деле как таковой войны - не было! Было постепенное вытеснение ЦР из выборных органов власти или замена таких выборных органов. Кстати, чем это там воевала ЦР? У Рады не было армии - никто за нее и украинскую независимость воевать не собирался!!! Армии не было и у Харьковского ЦИК (я уже говорил, что его войско называли просто сбродом - именно таким словом, потому что сколоченные красногвардейские части были на Дону - там была серьезная опасность), и во всех переговорах это формально выглядело и подавалось СНК, как внутреннее дело Украины. А что Харьков в тот момент был в России? И реальные военные действия начались именно после того, как ЦР встала на позицию отдельного соглашения с нею в Бресте. Когда это стало необходимо! Помилуй Бог - большевики не самубийцы! Троцкий был ошарашен таким поведением ЦР. Одно дело внутрипартийные разборки - кстати Голубович - эсер! - а другой выход Украины из будущей федерации! Переход под другие пинципы перемирия - почти половины фронта. Ничего себе выверт. И еще раз напомню ,что нужно-то было всего лишь договорить о проходе войск СНК к Дону и их снабжении! И никаких тебе боевых внутриукраинских действий Так вот не имея ни армии, ни уже по сути перспектив власти - делегация ЦР обращается не к своему народу - защитить ее и обретенную украинскую независимсоть. Нет - она бежит к Германии и Антанте: возьмите Украину, возьмите хлеб, сало, уголь, руду, только нас - лично нас - оставьте у власти. Логическое развитие цепи предательств и провокаций - причем дальновидность поступков минимальна (нет, у большевиков она не лучше - но они-то в конце концов у власти удержплись - в отличие от ЦР!) . Можно рассматривать позицию ЦР в Бресте как мудрый политический ход - но можно и не расматривать, а называть другими словами, как я... Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 14 марта, 2006 #6 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2006 moderatorial 2Svetlako У нас на сайте не все понимают украинский язык, поэтому перевод или краткий пересказ таки нужен. Можно воспользоватся онлайн переводчиком. Во избежание разногласий. Давай так. Если документы действительно объемные, то вкратце о главном. Будут разногласия по тексту, перевод полностью. Теперь ко всем участникам. Поскольку такие обсуждения на сайте были и нередко заканчивались известно чем, заранее предупреждаю- флуд и флейм будут пресекатся независимо от политических симпатий. Респект. Ссылка на комментарий
Ольгерд Опубликовано 14 марта, 2006 #7 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2006 2Svetlako И еще раз напомню ,что нужно-то было всего лишь договорить о проходе войск СНК к Дону и их снабжении! И никаких тебе боевых внутриукраинских действий Ага, Сначала дай СНК это, потом ещё, потом ёщщё, почему я согласен с Мазепой, потому что Швеция впрочем как и Антанта с Германией далеко, а Россия под боком и привыкла видеть в Украине свою провинцию, а не независимое государство (впрочем к сожалению многие люди в России и сейчас ещё так считают ) А на счёт предательства, страна должна думать прежде всего о себе, а не о том, понравится это соседу или нет (тем более сосед не всегда дружелюбен, и хочет прибрать тебя к рукам ). (Поэтому если выгодно нужно дружить с Россией, а потом, если будет выгодно вступать в НАТО- надо вступать (пока это не выгодно ) Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 14 марта, 2006 Автор #8 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2006 2Ольгерд Сначала дай СНК это, потом ещё, потом ёщщё Правильно зачем давать СНК что-то, тем более когда формально ЦР в своих Универсалах декларирует свою лояльность к России и формально декларирует себя как находящуюся с Россией в одном федеративном государстве. Странные декларации получаются - мы в одном государстве, но воевать с твоими врагами мы тебе не дадим (не за тебя воевать, а просто пропустить эшелоны через Донецкий бассейн - через единую федеральную страну!!!) - будем на твое поражение работать. Между прочим, когда в ноябре ЦР понимая, что в военном плане она ноль и попросила у СНК отпустить с фронта украинские части домой соответствующее указание Духонину было отправлено! Между прочим Сталиным! Нужно было не отправлять - а то то одно попросит, то другое? А как ЦР деньги просила из Петрограда - тоже надо было не давать (ну тут в конце концов таки ж и не дали )? И вообще это красиво - "дай СНК то и это" - действительно зачем по частям - нужно просто отдать страну Германии оптом. Зато сами у власти будем. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 14 марта, 2006 #9 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2006 2 Ольгерд moderatorial Настоятельная рекомендация воздержаться здесь от оффтопного флуда по современной политике. Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 14 марта, 2006 #10 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2006 (изменено) 2Svetlako Я б с Вами подискутировал, но меня в "оффтопике" уже примерно "наградили". Хотя там все соответствовало пункту 1.4 в) действующих правил. Больше я там ничего писать не буду. Не хочется, чтоб подобное было и в "Историческом". Так что дискуссия возможна, лишь если будут даны гарантии, что за цитирование источников на языке оригинала (мемуары того же В.К. Винниченко) меня здесь не будут репрессировать. Пояснения по непонятным моментам согласен предоставлять, если это будет необходимо. Изменено 14 марта, 2006 пользователем Alias Ссылка на комментарий
dlook Опубликовано 14 марта, 2006 #11 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2006 2Svetlako Прошу прощения, нет времени развернуть широкую аргументацию. Жесткое политическое противостояние, сопровождающееся вооруженными столкновениями все больших масштабов я думаю, можно назвать войной. Армии? Да, настоящей, полноценной армии не было. Но были "украинизированные" вооруженные части, способные оказать достойное сопротивление местной красной гвардии и большевистски настроенным военным частям. Но оказавшейся неспособной противостоять сильному давлению извне месяцем позже. Кстати, аргументируя в переговорах на эту тему с СНК только КРЕСТЬЯНСКИМИ советами - потому что города стоят против Учитывая количественное соотношение крестьянства и пролетариата в Украине и одновременно уровень их представительства - вполне логично. Кроме того, большевики в свою очередь аргументировали свои действия советами рабочих и солд. деп. еще раз напомню ,что нужно-то было всего лишь договорить о проходе войск СНК к Дону и их снабжении! Напомню, что войска СНК проходили не просто на Дон, но например части 2-го гвардейского корпуса двигались прямо на Киев с целью оказать вооруженную поддержку большевистским депутатам на съезде, оказавшимся в меньшинстве. И буквально в тот же день, когда эти части были остановлены корпусом Скоропадского, СНК предъявляет свой ультиматум. А каком сотрудничестве в таких условиях может идти речь? Действия СНК были вынужденными - потому что либо ты друг, либо враг. Вот именно так вынужденно действовала и ЦР... но в отличие от СНК потерпела поражение. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 15 марта, 2006 #12 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2006 (изменено) 2 Alias moderatorial Я б с Вами подискутировал, но меня в "оффтопике" уже примерно "наградили". Хотя там все соответствовало пункту 1.4 в) действующих правил Устное предупреждение, пункт 4.13 кодекса. Изменено 15 марта, 2006 пользователем Kirill Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 15 марта, 2006 #13 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2006 2dlook Но были "украинизированные" вооруженные части, Можно подумать что за советы не украинцы воевали Что за странная идея - выставлять гражданскую войну как противостояние этническое? Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 15 марта, 2006 Автор #14 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2006 2Chernish Что за странная идея - выставлять гражданскую войну как противостояние этническое? Вот именно! Даже Винниченко в итоге признал, что противостояние между ЦР и харьковским ЦИК было именно социальное! (см. цитаты в моем "затравочном" посте) И именно сказал, что ЦР начала проигрывать когда против нее выступили УКРАИНСКИЕ БОЛЬШЕВИКИ. Ну кто еще нужен для доказательства этого факта. И проблема-то ЦР и заключалась в том, что они перевели вопрос в национальную плоскость, которую народ-то и не поддержал. А как естественный итог - если народ не поддерживает - нужно искать внешнюю силу - они ее тут же и нашли в лице германской оккупации. Ссылка на комментарий
alxcruel Опубликовано 15 марта, 2006 #15 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2006 (изменено) Ольгерд Ага, Сначала дай СНК это, потом ещё, потом ёщщё, почему я согласен с Мазепой, потому что Швеция впрочем как и Антанта с Германией далеко, а Впринцыпе это старая истина, "подальше от начальства, поближе к кухне" . Россия под боком и привыкла видеть в Украине свою провинцию, а не независимое государство Не нужно забывать, что к этому времени она уже более 300 лет как входила в состав Российской империи. И видиние в Украине своей провинции, а не суверенного государство как логично так и обоснованно. (впрочем к сожалению многие люди в России и сейчас ещё так считают ) Многие и в Украине так считают, съездите в крым и поговорите с не татарским населением. Да и среди татарского, такая точка зрения встречается. Изменено 15 марта, 2006 пользователем alxcruel Ссылка на комментарий
Peresvet Опубликовано 15 марта, 2006 #16 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2006 2Ольгерд Ага, Сначала дай СНК это, потом ещё, потом ёщщё, почему я согласен с Мазепой, потому что Швеция впрочем как и Антанта с Германией далеко, а Россия под боком и привыкла видеть в Украине свою провинцию, а не независимое государство (впрочем к сожалению многие люди в России и сейчас ещё так считают Замечание первое: Автору следует поянить о какой независимой Украине он гворит? О украине времен гетмана Б. Хмельницкого, или о украине времен Галицко-Волынского княжества, или о украине залесской (если я не ошибаюсь Владимиро-Суздальское княжество). Замечание второе: А что еще должна была видеть Россия в украине (а вообще малоросии) если это было единое государство и даже РЦ в первых трех универсалах ничего протев не имела (в смысле признавала себя честью единого с Россией государства или другими словаим ее частью). Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 15 марта, 2006 #17 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2006 2 alxcruel moderatorial Многие и в Украине так считают, съездите в крым и поговорите с не татарским населением. Да и среди татарского, такая точка зрения встречается. Предупреждение за оффтопик и флуд, пункт 4.5 кодекса. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 15 марта, 2006 Автор #18 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2006 (изменено) 2dlook Напомню, что войска СНК проходили не просто на Дон, но например части 2-го гвардейского корпуса двигались прямо на Киев с целью оказать вооруженную поддержку большевистским депутатам на съезде, оказавшимся в меньшинстве. И буквально в тот же день, когда эти части были остановлены корпусом Скоропадского, СНК предъявляет свой ультиматум. Вообще-то на стороне Советов были такие же украинские войска как и на стороне Рады. То есть данный этап "разборки" вообще СНК не затрагивал. Вот например, цитата из мемуаров Николая Полетика Заговор киевских большевиков был раскрыт 13 декабря. Первый украинский корпус генерала Скоропадского вместе с отрядами Вольного казачества (Вильне козацтво) разоружил в Киеве войска, выступившие под руководством киевской организации большевиков, равно как и шедшие в Киев войска Второго гвардейского корпуса. 17 декабря Совет Народных Комиссаров (Петроград) предъявил Украинской Центральной Раде ультиматум от имени Советского правительства Украины (ЦИК а Украины и Генерального секретариата) . Украинское Советское правительство опиралось на части старой армии, шедшие за большевиками, на солдат запасных полков в украинских городах, на отряды Красной Гвардии, сформированные из харьковских и донецких рабочих. Таким образом мы видим не противостояние "московских" войск и "украинских" войск, а противостояние разных социальных групп внутри Украины. Кстати о формировании "украинских" частей Скоропадского и Петлюры - о роли в них русского офицерства . Очень симптоматичная цитата из Деникина Еще ранее "председатель украинского войскового генерального комитета" Петлюра разослал своих агентов -- к сожалению, русских офицеров, -- по всем фронтам, в качестве военных представителей комитета. Помню, такой полковник -- не то Павленко, не то Василенко -- был и в Ставке, и неоднократно обращался ко мне, скрывая свое официальное назначение, за разрешением украинских формирований, вкрадчиво уверяя, что он - только русский офицер, глубоко предан идее русской государственности и, вместе с своими единомышленниками, стремится лишь ввести в надлежащее русло "стихийное, народное стремление к самоопределению" и дать русской армии здоровые части. Другие агенты разъезжали по фронту, организуя в войсках украинские громады и комитеты, проводя постановления, резолюции о переводе в украинские части, о нежелании идти на фронт под предлогом "удушения Украины" и т. д. К октябрю, украинский комитет Западного фронта призывал уже к вооруженному воздействию на правительство, для немедленного заключения мира... Теперь об желании "украинизированных" войск защищать "украинизирующее Украину" правительство (оставим в стороне героев Крут). Петлюра уверял, что в его распоряжении имеется 50 тысяч украинских воинов. А командовавший войсками Киевского военного округа полковник Оберучев199 свидетельствует: "в то время, когда делались героические усилия для того, чтобы сломить врага (июньское наступление)... я не мог послать ни одного солдата на пополнение действующей армии... Чуть только я посылал в какой-либо запасный полк приказ о высылке маршевых рот на фронт, как в жившем до того времени мирною жизнью и не думавшем об украинизации полку созывался митинг, поднималось украинское жёлто-голубое знамя и раздавался клич: -- Пийдем пид украиньским прапором! И затем -- ни с места. Проходят недели, месяц, а роты не двигаются В августе из 34 корпуса ко мне начали приходить дурные вести. Корпус как-то стал выходить из прямого подчинения, получая непосредственно от "генерального секретаря Петлюры" и указания, и укомплектования. Комиссар его находился при штабе корпуса, над помещением которого развевался "жовтоблакитный прапор". Старые русские офицеры и унтер-офицеры, оставленные в полках за неимением украинского командного состава, подвергались надругательствам со стороны поставленных над ними, зачастую невежественных украинских прапорщиков и солдат. В частях создавалась крайне нездоровая атмосфера -- взаимной ненависти и отчуждения. И еще один нюанс по поводу Вашего утверждения о защите Киева от страшных ворогов будущим гетманом Скоропадским. Дело в том, что 2 гвардейский корпус (о которм шла речь в Вашем посте) вообще был снят с фронта СНК и двигался на расформирование ПО ТРЕБОВАНИЮ РАДЫ, которая возжелала заменить "смешанные" части на российско-германском фронте - на "украинизированные". И двигался он просто от фронта в сторону России - а уж с чего Скоропадский решил, что он будет Киев штурмовать - это нужно у него спросить. Если вы думаете, что солдаты этого корпуса, которые жаждали конца окопной жизни хотели такм еще и какой-то Киев брать - я очень сомневаюсь Естественно, что разоружение этой боевой единицы - в общем-то немотивированное! - вызвало такую реакцию СНК, как ультиматум. Мифология, однако Вот так... Изменено 15 марта, 2006 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
VikBig Опубликовано 15 марта, 2006 #19 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2006 Никакой суверенизации, даже такой проблемы не существовало. Большинство народа не поддержало Раду, это во первых, во-вторых у кого Рада постоянно просила помощь? Таким образом вся проблема пропадает. Красная армия воспринималась как своя, которая освобождала один народ. Ссылка на комментарий
alxcruel Опубликовано 15 марта, 2006 #20 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2006 (изменено) VikBig Никакой суверенизации, даже такой проблемы не существовало. Большинство народа не поддержало Раду, это во первых, во-вторых у кого Рада постоянно просила помощь? Таким образом вся проблема пропадает. Красная армия воспринималась как своя, которая освобождала один народ. Позиция чезчур уж радикальная, если бы так оно было, то небыло не только каких либо проблем, но и гражданской войны. Продлема была, но как правильно залетил Svetlako проблема была не в национальной, а в социально-палитической плоскости. Это доказывает даже то, что не во время, не после революции и гражданской войны небыло резни на национальной почве, хотя расстрелы на палитической почве были не редкостью. Изменено 15 марта, 2006 пользователем alxcruel Ссылка на комментарий
Ольгерд Опубликовано 15 марта, 2006 #21 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2006 2alxcruel Поверте, я бываю в Крыму (только к сожалению не летом ) и знаю что такая точка зрения встречается в основном среди старшего поколения и не так часто как считается, и в основном в Севастополе, но вот среди молодёжи (даже в Севастополе) довольно редка, и довольно много молодых людей в Крыму индифицируют себя украинцами (по национальности), являясь русскими на самом деле. Сорри за 1 Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 15 марта, 2006 #22 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2006 2 Ольгерд moderatorial Предупреждение, пункт 4.5 кодекса Ссылка на комментарий
Monfore Опубликовано 15 марта, 2006 #23 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2006 Не удержался. Каша, которая в 17 году была на Украине, имхо не может рассматриваться как некое народно-освободительное движение с одной стороны, и демократическое с другой. Фронт развалился, вакуум власти на всех уровнях стал всасывать сю пыль и грязь, которой был пропитан "революционный" воздух. Нонсенс рассуждать о "более" или "менее" народной власти там где за нее родимую ринулись бороться все кому не лень - уголовники, диссиденты-националисты, профессиональные революционеры всех конфесий и даже еврейские общины. Предательство ЦР по отношению к своему народу(только имбецил тогда мог не понимать, чем обернется для Украины германская оккупация) ничем не лучше чем ленинское прибытие в Россию в статусе кайзеровской диппочты. Какой тут еще народ, когда власть бесплатно раздают? Вот и ломанулись в московские кремли и мариинские дворцы те, кто пооборотистее, при этом начертав на знаменах лозунги, которые на протяжении долгих лет проклятого царизма они бубнили в подполье - одни про несуществующую тогда независимую Украину, другие про утопический коммунизм. И так продолжалось до тех пор, пока не пришел лесник(как в анекдоте) и не выгнал немцев с партизанами из лесу... Но это так, к слову. Тема -то вроде шире. Вот Финляндия смогла же эту проблему решить... Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 15 марта, 2006 #24 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2006 Сразу обо всём не удасться, поэтому отвечать буду постепенно. С самого начала замечу, что ни УЦР, ни СНК не видели тогда, точнее – не хотели видеть, проблему во всей её полноте. Со стороны УЦР причинами войны считали лишь «российский империализм», который не менят свою сущность, под какими бы знаменами он не выступал. А выступления против ЦР внутри УНР – результатом враждебных агитаций. Большевики же (на тот момент), в свою очередь, в УЦР и самой идее УНР (а также украинизации и т.п.) не хотили видеть ничего, кроме «мелкобуржуазного национализма». Самое интересное, что подобные мнения имеют место быть и сейчас. Почитайте эту тему. Как писал В.К. Винниченко, единую политику в отношении Украины делили на две части – национальную и социальную (уточню, что речь идет о 1917-1918). УЦР во главу стола ставила национальную, а социальную оставляла до лучших времен, большевики реальными считали лишь социальные вопросы, а национальную политику игнорировали. Далее про «предательство со стороны УЦР». Я никого не буду красить в черное или белое, просто проведу аналогии. Большевики ради приближения революции в Российской империи с самого начала войны методично подрывали российскую армию (как они и не скрывали, для её поражения). Результаты получили в конце 1917, когда сами пришли к власти. Я думаю, никто не будет возражать, что Брест-Литовский мир и оккупация Центральными державами в первой половине 1918 западных губерний бывшей Российской империи является прямым следствием исчезновения армии как таковой. Эту цену – потеря западных губерний – большевики заплатили за власть. В идеале – за возможность устроить в будущем под своим руководством «счастливую жизнь». УЦР пошла «под крылышко» Центральных держав, став тем самым жупелом, под которым оккупацию можно было изобразить у себя дома как «помощь молодому свободолюбивому народу в его борьбе».(Хотя, как будет сказано ниже, и без УЦР, в принципе, можно было оккупировать контекстные области). Такую цену («приглашение немцев» и собсвенная дискредитация) УЦР заплатило за власть. В идеале – за возможность в будущем иметь «свободную, счастливую Украину». Так что, если мы говорим про предательство одной из сторон конфликта, то, по логике, мы должны признавать то же самое и за второй. Теперь по цитатам. Однако, далее развитие событий пошло в совершенно другом направлении. После начала переговоров в Брест-Литовске ЦР начинает зондирование поддержки полностью независимой Украины сразу по двум каналам - с Антантой с одной стороны и с Австро-Венгрией/Германией с другой (интересно понять с чьей стороны в таком зондаже исходила инициатива - что-то возникает у меня ощущение, что именно с европейской) . На Украину Антанта вышла сама, поскольку была крайне заинтересована в том, чтобы Российская империя или хотя бы её составные части продолжали войну и продолжали держать, соответственно, немецкие и австро-венгерские войска на Восточном фронте. Винниченко: http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin206.html 6. Туга за союзницьким ошийником. «А що вже були ми втішені тим, коли й такі „найпорядніші” люди, як посольства союзників перебігли до нас, то цього й сказати не можна. От коли, справді, була в нас дійсна, справжня, законна державність: у нас були посли світових, великих, могутніх, европейських держав! Правда, ці представники світових убийць і грабіжників, представники „товарних джентельменів” були у нас тільки через те, що большевики вишпурнули їх од себе. Але ми вже й тим одним, що вони були на нашій теріторії, були задоволені. Ми забули, що ці джентельмени ще недавно називали нас „скаженими божевільними” за наш рух, забули, що ці грабіжники підтримували проти нас Тимчасове Правительство, забули, що вони нищили мілліони наших кращих людей на фронтах, що нищили наш край, все забули ми в ім'я „нашої державности”. І люб'язно вигинаючись перед ними, заглядали їм в очі й жагуче чекали, коли вони нам повісять на шию ошийник і поведуть на ланцюжку за собою, як своїх... „союзників”, як „признану українську державу”. Це було б завершенням і тріумфом української ідеї! Світові убийці не одпихали нас катеґорично й рішуче. Поперше, — вони все ж таки, як-ні-як, були на нашій теріторії, в нашій, хоч і „скаженій” державі. Отже треба було бути ввічливими. Подруге ж, — вони сподівалися, що ми будемо служити їм замісць скинених старого деспота монархізма й його нещасливого спадкоємця Тимчасового Правительства, се-б-то, що ми їм дамо гарматного м'яса, яким би вони на східному фронті могли годувати свого ненажерливого бога імперіалізму. … Ми од компліментів мліли. Але...послати армію на проклятих німців все ж таки не могли. Перш усього ми її не мали. А коли б і мали, то все ж таки, навіть за французські компліменти, не послали б її в побоїще. Але, щоб не викликати невдоволення „джентельменів” та не загубити їхньої „пошани” до нас, ми удавали, що маємо чудесну, сильну, далеко краще, ніж у руських, дісціпліновану армію. Але... джентельмени повинні самі зрозуміти, що тепер такий час, що не можна попхнути в бій війська. Так, так, джентельмени це розуміли. Вони вже на це й не сподівались. Але, може, можна було хоч тримати фронт? Держати кулак проти німця? Щоб він також мусів тримати на цьому фронті свої війська. От коли б українці були такі молодці, союзники, великі европейські держави напевне визнали б українську державу й навіть прислали б на Україну своїх справжніх послів. … _______________________________________ 6. Тоска по союзническому ошейнику. А что уже были мы утешенные тем, когда и такие „наиболее порядочные” люди, как посольства союзников перебежали к нам, то этого и сказать нельзя. Вот когда, в самом деле, была в нас действительная, настоящая, законная государственность: у нас были послы мировых, больших, могущественных, европейських государств! Правда, эти представители мировых убийць и грабителей, представители „товарних джентельменов” были у нас только из-за того, что большевики вышвырнули их от себя. Но мы уже и тем одним, что они были на нашей территории, были удовлетворены. Мы забыли, что эти джентельмени еще недавно называли нас „бешенными сумасшедшими” за наше движение, забыли, что эти грабители поддерживали против нас Временное Правительство, забыли, что они уничтожали миллионы наших лучших людей на фронтах, которые уничтожали наш край, все забыли мы во имя „нашей державности”. И любезно выгибаясь перед ними, заглядывали им в глаза и страстно ждали, когда они нам повесят на шею ошейник и поведут на цепочке за собой, как своих... „союзников”, как „признанное украинское государство”. Это було бы завершением и триумфом украинской идеи! Мировые убийцы не отпихали нас категорично и решительно. Во-первых, - они все же таки, как ни как, были на нашей территории, в нашеи, хотя и „бешенном” государстве. Ведь надо было быть вежливыми. Во-вторых же, - они надеялись, что мы будем служить им вместо сброшенного старого деспота монархизма и его несчастливого наследника Временного Правительства, то, что мы им дадим пушечного мяса, которым бы они на восточном фронте могли кормить своего прожорливого бога империализма. … Мы от комплиментов млели. Но...послать армию на проклятых немцев все же таки не могли. Прежде всего мы ее не имели. А когда бы и имели, то все же таки, даже за французские комплименты, не послали бы ее в побоище. Но, чтобы не вызвать недовольства „джентельменов” и не потерять их „уважения” к нам, мы притворялись, что имеем чудесную, сильную, далеко лучше, чем у русских, дисциплинированную армию. Но... джентельмены должны сами понять, что теперь такое время, которое нельзя двинуть в бой войска. Да, да, джентельмены это понимали. Они уже на это и не надеялись. Но, может, можно было хоть держать фронт? Держать кулак против немца? Чтобы он также должен был держать на этом фронте свои войска. Вот когда бы украинцы были такие молодцы, союзники, большие европейские государства наверно признали бы украинское государство и даже прислали бы на Украину своих настоящих послов. …» Но и Украине пришлось - странно. ЦР "сдала" свою собственную страну. Под оккупацию ради суверенитета? Едва ли… Скорее ради собственной власти Рады. Почему? А потому, что позиция Совнаркома по потенциальному отделению Украины была достаточно мягкой (не забываем об главной на тот момент цели Ленин и Ко - мировой революции, после которой не будет "Россий и Латвий вообще, а будет человечье общежитье". А если учесть грядущую "советскую украинизацию" (вошедшую тогда в анекдоты) и возвращение творца ЦР Грушевского в советскую Украину в ее Академию Наук - следует признать, что останься ЦР в дружественных отношениях с Совнаркомом, не занимайся провокациями и выиграй с ним вместе Брест-Литовские переговоры - ситуация для суверенной Украины и для советской России могла развиваться совсем по-другому (но это в альтернативку). Про «мягкую позицию» и «украинизацию образца 1918 года»: http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin213.html «3. Ні державности, ні національности. Таким чином ці дві причини, ці два ґрунтовні мотиви лягли в основу національної політики большевиків на Україні. І через те вся вона явно й недвозначно велася в напрямі знищення перш усього національної української державности (якого б ні було соціального змісту) й удруге — національної української культури. В першому напрямі було взято тактику роздроблення всієї України, всієї національно-етноґрафичної теріторії її на окремі области, які називалися „федеративними совітськими республіками”. Національний прінціп державности для України одкидався цілком рішуче й отверто. Большевицька преса навіть того не ховала й заявляла, що формування цих окремих федеративних республік зосновується ніяким способом не на національних прінціпах, а на економичних. І таким чином, зовсім по тому самому поділу, як і в кадетської Комісії Тимчасового Правительства, як по Інструкції Ґенеральному Секретаріату, ґубернії Харьківська, Катеринославська, Херсонська (вугіль, залізо, хліб) творили одну республіку, яка називалася „Донецька Федеративна Совітська Республіка” ; Крим і Таврія творили „Таврійську Федер. Сов. Республіку” і т. д. Отже, таким робом ідея української державности цим поділом нищилась, зтиралась зовсім. Є собі окремі республіки, — Донецька, Таврійська, Київська, Сєверо-Западная, — частини „єдіної, нєдєлімої”, „федеративної” Росії. Таким ловким маневром большевицькі мудрії сподівалися вбити зразу двох зайців: і український „буржуазно-націоналістичний” сепаратизм убить, і серед своїх націоналістичних елементів собі за це сімпатій придбати. Бо не тільки серед руської буржуазії, але й серед демократії було невдоволення большевиками за те, що вони допомогли українському сеператизмові, що вони розбивали велику Росію, розтринькували таку могутню, багату державу. От тут вони й могли показати, що вони були не гірші за кадетів патріоти, що вони також добре розуміли значіння Харьківщини, Катеринославщини та Херсонщини, що вони вміли також „збірати руську землю”. І справді, руська буржуазія й руська мозговична демократія оцінили як слід цей патріотизм. Коли большевики під командою Муравйова вступили в Київ, голова Київської думи, правий есер і ненависник большевизму, вітав вступ большевиків у Київ як момент „возсоединенія единаго русскаго пролетаріата” (читай: „єдіной, нєдєлімой Росії”.) А чорносотенна й контрреволюційна преса, оскільки вона могла виходити, цілком отверто це говорила й хвалила большевиків і всю їхню національну політику. Що ж до національно-української культури, то тут було ще меньче церемоній: її всю було підведено під катеґорію контрреволюції й нищилось без усякого милосердя. Пресу заборонено, українські друкарні конфісковано, книгарні зачинено, школи припинено, а за українську мову на улиці хапано й давано як не до розстрілу, то під небезпечне підозріння в контрреволюції. І це тим легче було виробляти, що ми самі спровокували українську ідею, що ми її одягли в ліберально буржуазну одежу, що ми самі поклали на неї печать ворожости до соціальної революції: хто визнав себе українцем, той є ворог соціальної революції, й ворог активний, запальний. І це улекшувало руському націоналізмові розперезатись і під приводом боротьби з соціальними ворогами боротись з українським національним відродженням. Це дозволяло найтемнішим большевицьким елементам зривати з стін портрети Шевченка й топтати їх ногами, ловити по селах українських шкільних учителів і знущатися з них, і розстрілювать їх тільки за те, що вони були свідомими українцями. Розуміється, такими засобами й при таких умовах можна було примусити все українське зникнути, сховатися як найдалі. ______________________________________ 3. Ни государственности, ни национальности. Таким образом эти две причины, эти два основательные мотивы легли в основу национальной политики большевиків на Украине. И через то вся она явным образом и недвусмысленно велась в направлении уничтожения прежде всего национальной украинской державности (какого бы ни було социального содержания), а кроме того - национальной украинской культуры. В первом направлении было взято тактику раздробления всей Украины, всей национально-этнографической территории её на отдельные области, которые назывались „федеративними советскими республиками”. Национальный принцип государственности для Украины отбрасывался целиком решительно и явно. Большевицька пресса даже того не прятала и заявляла, что формирование этих отдельных федеративных республик осуществляется никак не на национальных принципах, а на экономических. И таким образом, совсем по тому самому деления, как и у кадетской Комиссии Временного Правительства, как по Инструкции Генеральному Секретариату, губернии Харьковская, Екатеринославская, Херсонская (уголь, железо, хлеб) создавали одну республику, которая называлась „Донецкая Федеративная Советская Республика” ; Крым и Таврия создавали „Таврийскую Федер. Сов. Республику” и т.д. Итак, таким образом идея украинской державности этим делением уничтожалась, стиралась совсем. Есть себе отдельные республики, - Донецкая, Таврийская, Киевская, Северо-Западная, - части „единой, неделимой”, „федеративной” России. Таким ловким маневром большевицькие умники надеялись убить сразу двух зайцев: и украинский „буржуазно-националистический” сепаратизм убить, и среди своих националистических элементов себе за это симпатии приобрести. Так как не только среди российской буржуазии, но и среди демократии было недовольство большевиками за то, что они помогли украинскому сеператизму, что они разбивали великую Россию, растранжиривали такое могущественное, богатое государство. Вот здесь они и могли показать, что они были не худшие чем кадеты патриоты, что они также хорошо понимали значение Харьковщины, Екатеринославщины и Херсонщины, что они умели также „собирать русскую землю”. И в самом деле, российская буржуазия и российская мозговичная демократия оценили как следует этот патриотизм. Когда большевики под командой Муравьёва вступили в Киев, глава Киевской думы, правый эсер и ненавистник большевизма, поздравлял вступление большевиков в Киев как момент „воссоединения единаго русскаго пролетариата” (читай: „единой, неделимой России”.) А черносотенная и контрреволюционная печать, поскольку она могла выходить, целиком открыто это говорила и хвалила большевиков и всю их национальную политику. Что же к национально-украинской культуре, то здесь было еще меньше церемоний: ее всю было подведено под категорию контрреволюции и уничтожалось без всякого милосердия. Прессу запрещено, украинские типографии конфискованы, книжные магазины закрыты, школы прекращены, а за украинский язык на улице хватали и отдавали как не к расстрелу, то под опасное подозрение в контрреволюции. И это тем легче было вырабатывать, что мы самые спровоцировали украинскую идею, что мы ее одели в либерально-буржуазную одежду, что мы самые положили на нее печать враждебности к социальной революции: кто признал себя украинцем, тот есть враг социальной революции, и враг активный, зажигательный. И это облегчало российскому национализму распоясаться и под поводом борьбы с социальными врагами бороться с украинским национальным возрождением. Это разрешало темнейшим большевицьким элементам срывать из стен портреты Шевченко и топтать их ногами, ловить по селам украинских школьных учителей и издеваться над ними, и расстреливать их только за то, что они были сознательными украинцами. Понятное дело, такими средствами и при таких условиях можно было принудить все украинское исчезнуть, спрятаться как можно дальше.» Там же читай в «4. Кому ж це на користь?» про ответную антибольшевистскую реакцию на эти действия. Замечу, что писалось это не для заграницы, а для Страны Советов (после написания и переправки сего в УССР автор ещё успел побывать на посту наркома иностранных дел УССР в 1920), так что брехни тут нет. Единственная область, в которой украинской власти предоставлялась полная свобода действий, это была политика национальная (вернее, националистическая). И сами украинцы по возвращении в Киев давали себе волю в этой области. Интересно, почему именно «националистическая» политика? Доказательства подобных утверждений есть? Или это пустословие? И как «украинцы по возвращении в Киев давали себе волю в этой области»? Опять же, факты? Вообще, интересный пассаж: «украинцы по возвращении в Киев». Выходит, ты сам ставишь равенство «УЦР=украинцы», т.е. она является единственным правомочным представителем украинцев?. Я утверждаю, что таким же "германским проектом" (точнее настолько же поддержанным и взрощенным Германией) - была суверенная Украина. Причем именно в том, что украинские националисты клюнули на эту муху - была их ошибка. Ты можешь доказать, что УЦР подходит именно под определение «националисты»? Или это опять пустословие? И реальные военные действия начались именно после того, как ЦР встала на позицию отдельного соглашения с нею в Бресте. Когда это стало необходимо! Троцкий был ошарашен таким поведением ЦР. Одно дело внутрипартийные разборки - кстати Голубович - эсер! - а другой выход Украины из будущей федерации! Видишь ли, разница между Троцким и тем же Винниченко состоит в том, что последний хоть апостериори, но имел смелость признать свои ошибки и попытаться дать критический анализ своим действиям. А Троцкий и ему подобные обязательно должны были себя показать в лучшем свете. Отсюда растут ноги и у тех его опусов, что ты цитировал в «Будущем Украины». И не столько он был «поражен», сколько просто поливал грязью Голубовича. Федерации же, из которой можно было выходить, не было и в ближайшем времени она не предвиделась. Я, к слову, напомню про роль Л. Троцкого в Брест-Литовске. После заключения перемирия (заключил его СНК, УЦР присоединилась позже, кстати) им велись красивые бессмысленные речи, про революцию, классовую борьбу и т.п. Толком – ничего. Потом – «ни мира, ни войны». Центральные державы пользуются этим и начинают наступление по всему фронту. Противостоять им, естественно, некому (в этом немалая заслуга большевиков, которые эту армию разлагали с 1914 года). К тому моменту, как был заключен Брест-Литовский мир, немецкие и австро-венгерские войска прошли уже пол-Украины. Немного про Брест-Литовский мир: http://www.hrono.ru/dokum/brest1918.html Можно рассматривать позицию ЦР в Бресте как мудрый политический ход - но можно и не расматривать, а называть другими словами, как я... Отправляясь в Брест-Литовский, В. Голубович, по его словам, понимал свои задачи таким образом:– добиться заключения мира, чтобы по возможности избегнуть неминуемой оккупации немцами и австрийцами Украины; – обеспечить восстановление и наладку транспорта; – содействовать восстановлению фабрично-заводского производства и обеспечению украинской армии всем необходимым для борьбы с любым врагом Украины . Винниченко (весьма критично) про Берестейский мир: http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin210.html Хорошо, посмотрим на это с другой стороны. Украина как продовольственный регион была необходима Центральным державам. См. захватнические планы перед Первой мировой войной: http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...?album=18&pos=0 УЦР была хорошим предлогом для оккупации этой территории. Потому что это можно было обставить как «помощь свободолюбивому народу». То есть, и красиво, и выгодно. Но это совершенно не значит, что не будь УЦР, они б эти территории не получили. Напомню про пример БЦР, которая не смогла достигнуть даже того, что удалось УЦР. Но оккупацию большей части Беларуси это не предотвратило. Как и оккупацию Пскова. Что же могло быть, если бы не было Берестейского мирного договора (9.02.1918) между УНР и Центральными державами? Скорее всего вспомнили б про Польский Регентский Совет и польские требования, благо они действительно были, и присоединили б Правобережье к марионеточному польскому государству. А остальная часть была б просто оккупационной зоной. Вот и всё. Я напомню, что район Гродно-Белосток (с Беловежской Пущей) присоединили к Литве, хотя там литовцами и не пахнет. А так УЦР хоть себя и дискредитировала этим «союзом», но пару месяцев хоть пыталось что-то кричать про соблюдение законности. Я напомню также о том, что было дальше: вскоре УЦР стала мешать оккупационным властям, поэтому её «ушли». Но в Германии и Австро-Венгрии уже слышали про Украину, нельзя было просто взять её и ликвидировать вместе с УЦР. Поэтому организовали марионеточный переворот со стрельбой и т.п., чтоб было «все как у людей». На трон возвели генерала Скоропадского, который, признаем, питал симпатии к украинской идее. Но окружение его-то было – российские белогвардейцы, которым Украина и всё с ней связанное не нужно была никак. Но в Берлине уже знали про Украину, её нельзя было так просто взять и трансформировать назад в 9 губерний «единой, неделимой», пусть и пронемецкой. Поэтому крупная российская буржуазия (украинской просто не было как таковой) и белогвардейцы играли в «украинизацию» и в «Украинскую державу». Почитать можно тут: http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin301.html http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin302.html http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin303.html Правильно зачем давать СНК что-то, тем более когда формально ЦР в своих Универсалах декларирует свою лояльность к России и формально декларирует себя как находящуюся с Россией в одном федеративном государстве. О, дело ведь в том, что СНК-то не была той полумифической «демократической Россией», с которой УНР собиралась быть в федерации. Про попытки «создать федерацию – демократическую Россию» со стороны УНР: http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin206.html «7. Безнадійне мадикування. Цілком натурально, що українська демократія, одкинувши цілі большевиків, одкинувши творення робітниче-селянської держави, не могла через цю основну причину визнати новий Петроградський Уряд, Раду Народніх Комісарів всеросійською Центральною владою. Так само й другі „окраїни”, де утворились свої орґани влади, розходячись з большевиками в ґрунті своїх соціально-політичних змагань, теж не признавали Петроградського Уряду. А тим часом ні вони, ні Україна з російською державою не розривали. Росія, як така, як одне федеративне політичне й економичне ціле, все ж таки ніби істнувала. Російська армія стояла все ж таки на фронтах, її все ж таки били й нищили, її треба було годувати, а головне її треба було хоч до якої небудь міри орґанізовано демобілізувати, щоб вона не кинулась хаотично додому й не розтоптала все під собою. А для цього треба було негайно заключити мир з німцями. Тим негайніше треба було це зробити, що Рада Народніх Комісарів, узявши владу в свої руки, не гаючи часу, зразу ж запропонувала Німеччині сепаратний мир. А хто, на думку цих небольшевицьких Урядів міг заключити мир? Тілька всеросійський федеративний Уряд. І от починаються заходи коло цієї явно-безнадійної справи. Тримаючи високо прапор своєї „соціалістичности”, Ґенеральний Секретаріат ставив усім окраїнам неодмінною умовою сформування „однородно-соціалістичного” Правительства з представників усіх окраїн. Окраїни (Дон, Кубань, Кавказ, Поволжя і др.) пресерйозно дебатували над цією пропозіцією, змагались, сперечались. А сперечатись, власне, не було чого, бо таке „однородно-соціалістичне міністерство, починаючи від большевиків і кінчаючи народніми соціалістами” абсолютно не уявляло б нічого страшного для буржуазного ладу, бо більшість його була би як раз з тих „соціалістів”, що піддержували й боронили Тимчасове Правительство. Большевики, розуміється, в такий Уряд не вступили-б. Ґенеральний Секретаріат, натурально, це знав, але вважав необхідним і справедливим послати й їм свою ноту з приводу формування Центрального Уряду, в якій на випадок згоди, пропонувалось прислати до Київа своїх представників. Ніхто своїх представників не прислав, навіть, (за виїмком Дону), нічого не відповів. Дін же голосом козачого з'їзду в Новочеркаську виніс резолюцію, в якій говорилось: „Верховну владу треба сфомувати на прінціпі коаліції здорових орґанізацій краю, південно-східного союзу, У. Ц. Ради, центральної ради робітничих депутатів першого скликання(!), кооперативів, земського й городського союзів і представників орґанізацій державного значіння. Ініціативу створення влади по сьому прінціпу доручити об'єднаному правительству південно-східного союза. Зорґанізоване таким робом представництво буде Радою Республіки, з якої вибереться відповідальне міністерство. Рада Міністрів буде провадити діяльність до часу скликання Установчих Зборів”. Таким чином честь ініціативи в створенню центрального Уряду донці перехоплювали в свої руки. Крім того вони хотіли творити його „на прінціпі здорової коаліції”. По суті, як сказано, коаліція від „однородно-соціалістичности” мало чим відріжнялась. Ми „однородно-соціалістичний” Уряд не гірше донського коаліційного Уряду берегли й боронили проти „анархії” всі священні підпори буржуазного ладу. І не в тому полягала причина неудачи в здійсненню цих заходів. А в тому, що кожна окраїна добре розуміла, що такий центральний Уряд, коли б він і склався, ніякісенького значіння для самої Росії (Великоросії) не мав би, бо Рада Народніх Комісарів одшпурнула б його ногою, а маси й пальцем не кивнули б, щоб його підтримати. Кожна окраїна хапалася себе урятувати від небезпечної зарази большевизму, від економичного безладу, від загрози хаотичної демобілізації, від загальної анархії. І справа з центральним урядом, „який користувався б довіррям усього населення Росії”, так і замерзла на своїх резолюціях та нотах. Життя не ждало, поки з'їдуться запрошені представники до Київа, й розвивалось далі по своїм законам. _______________________________________________________ Совершенно естественно, что украинская демократия, отвергнув цели большевиков, отвергнув создание рабочего-крестьянского государства, не могла через эту основную причину признать новое Петроградское Правительство, Совет Народных Комиссаров всероссийской Центральной властью. Так же и другие „окраины”, где образовались свои органы власти, расходясь с большевиками на почве своих социально-политических соревнований, тоже не признавали Петроградского Правительства. А тем временем ни они, ни Украина с российским государством не разрывали. Россия, как такая, как одно федеративное политическое и экономическое целое, все же таки будто существововала. Российская армия стояла все же таки на фронтах, ее все же таки били и уничтожали, ее надо было кормить, а главное ее надо было хотя в некоторой мере организовано демобилизовать, чтобы она не бросилась хаотически домой и не растоптала все под собой. А для этого надо было немедленно заключить мир с немцами. Тем быстрее надо было это сделать, что Совет Народных Комиссаров, взяв власть в свои руки, не тратя времени, сразу же предложила Германии сепаратный мир. А кто, по мнению этих небольшевицьких Правительств, мог заключить мир? Только всероссийское федеративное Правительство. И вот начинаются мероприятия круг этого явно-безнадежного дела. Держа высоко флаг своей „социалистичности”, Генеральний Секретариат ставил всем окраинам непременным условием формирование „однородно-социалистического” Правительства из представителей всех окраин. Окраины (Дон, Кубань, Кавказ, Поволжье и др.) пресерьезно дебатировали над этим предложением, соревновались, спорили. А спорить, собственно, не было чего, так как такое „однородно-социалистическое министерство, начиная от большевиков и кончая народними социалистами” абсолютно не представляло бы ничего страшного для буржуазного порядка, так как большинство его было бы как раз из тех „социалистов”, что поддерживали и обороняли Временное Правительство. Большевики, понимается, в такое Правительство не вступили бы. Генеральний Секретариат, естественно, это знал, но считал необходимым и справедливым послать и им свою ноту по поводу формирования Центрального Правительства, в которой на случай согласия, предлагалось прислать в Киев своих представителей. Никто своих представителей не прислал, даже, (за исключением Дона), ничего не ответил. Дон же голосом казачьего съезда в Новочеркасске вынес резолюцию, в которой говорилось: „верховну власть надо сформировать на принципе коалиции здоровых организаций края, юго-восточного союза, У. Ц. Рады, центрального совета рабочих депутатов первого созыва(!), кооперативов, земского и городського союзов и представителей организаций государственного значения. Инициативу создания власти по сему принципу поручить объединенному правительству юго-восточного союза. Организованное таким образом представительство будет Советом Республики, из которой выберется ответственное министерство. Совет Министров будет производить деятельность к времени созыва Учредительного Собрания”. Таким образом честь инициативы в создании центрального Правительства донцы перехватывали в свои руки. Кроме того они хотели создавать его „на принципе здоровой коалиции”. В сущности, как сказано, коалиция от „однородно-социалистичности” мало чем отличалась. Мы „однородно-социалистическое” Правительство не хуже донского коалиционного Правительства берегли и обороняли против „анархии” все священные подпоры буржуазного порядка. И не в том заключалась причина неудачи в осуществлении этих мероприятий. А в том, что каждая окраина хорошо понимала, что такое центральное Правительство, когда бы он и сложился, никакого значения для самой России (Великороссии) не имел бы, так как Совет Народных Комиссаров отшвырнул бы его ногой, а массы и пальцем не кивнули бы, чтобы его поддержать. Каждая окраина пыталась себя спасти от опасной заразы большевизма, от экономической безалаберщины, от угрозы хаотичной демобилизации, от общей анархии. И дело с центральным правительством, „которое пользовалось бы доверием всего населения России”, так и замерзло на своих резолюциях и нотах. Жизнь не ждала, пока съедутся приглашенные представители в Киев, и развивалось дальше по своим законам.» не за тебя воевать, а просто пропустить эшелоны через Донецкий бассейн - через единую федеральную страну!!! Опять-таки, а кто был та Россия, с которой УНР состояла в федерации: Дон, Кубань и т.п. или СНК? Может быть и логично. Но на самом деле как таковой войны - не было! Было постепенное вытеснение ЦР из выборных органов власти или замена таких выборных органов. Кстати, чем это там воевала ЦР? У Рады не было армии - никто за нее и украинскую независимость воевать не собирался!!! Собирались и воевали. См. ниже. Напомню, что первые два месяца все попытки большевиков взять власть в Украине в свои руки проваливались. dlook про это уже писал. Между прочим, когда в ноябре ЦР понимая, что в военном плане она ноль и попросила у СНК отпустить с фронта украинские части домой соответствующее указание Духонину было отправлено! Между прочим Сталиным! Нужно было не отправлять - а то то одно попросит, то другое? Прям-таки ноль Почему тогда, интересно, УЦР смогла взять власть на территории 8 губерний? Большевики «подарили»? А чего БЦР не подарили? А что до обращений про перевод частей, то это называлось «украинизация фронта», т.е. украинские части (укомплектованные украинцами, т.е.), которые не принадлежали к Юго-Западному и Румынскому фронтам (Украинский фронт) должны были переводится сюда с иных участков фронта. Читаем про армию УНР тут: http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukrayinarus090.html Источник несколько тенденциозный, но это касается расставляемых акцентов, а не фактов. Так что изложенным фактам можно доверять. Про то, как брали власть. http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin203.html http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin203.html Про вооруженные силы и борьба в конце 1917. (см. 1. Війна впливом) http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin208.html Но были "украинизированные" вооруженные части, Можно подумать что за советы не украинцы воевали Не в этом дело. Просто с весны 1917 началась работа по выделению из российской армии украинских солдат и образования из них «украинских полков» (полки имени Дорошенко, Полуботка и т.п.) на манер существовавших тогда польских. После октября 1917 эти части составили собственно ту силу, на которую могла расчитывать УЦР, и которая, в общем, недопустила взятие власти в Украине большевиками в последние месяцы 1917. Фронтовые части Украинского (Юго-Западного и Румынского) фронта хоть номинально и подчинялись в это время УЦР, но нац. состав и настроения у них были весьма различными, лучше их было просто не трогать и вовремя кормить. Что за странная идея - выставлять гражданскую войну как противостояние этническое? Самое грустное, что и это имело место, точнее, так оно подавалось: http://exlibris.org.ua/vinnichenko/vin213.html К примеру: «… І то ми, українська демократія, Українська Центральна Рада спровокували велику пробуджену любов сина до своєї матері-нації. Ми своєю політикою хуторянки в панських рукавичках викликали в його недовірря до національної справи, бо то ж ми ту справу найбільше обороняли, ми нею керували, оті самі, що владу соціальних ґенералів також обороняли. То ми з його матіррю приятелювали, оті самі ґенерали. І через те він бив, топтав і ганьбив свою матір, яку ж усе таки в глибині своєї душі любив, за яку тут же в цей момент сам болів, і що більше болів, то більше мучив і глузував. … 2. „Мозговизм” і націоналізм. Большевики, керовники большевицького руху це, розуміється, бачили. І вони це явище зрозуміли так, як воно було для них вигідніше й помітніше, се-б-то: що самі українські народні маси ніякого національного почуття не мають та й не хотять його мати, а до всього українського ставляться навіть з огидою й ворожостю. Вони це зазначали в своїх ґазетах, промовах і всяких виступах. А це з свого боку давало їм змогу розперезатись у своєму націоналізмові на всю зав'язку. Вони не вдумувались та й не хотіли, не мали ніякої користи вдумуватись у те дивне явище, що ті самі салдатські маси, які ще ж так недавно просто палали національним чуттям, які ні за що не піддавались їхній аґітації, яких треба було, на думку большевицьких фронтових комісарів, на фронт одсилати, бо инакше справитись не можна було, що ці маси раптом десь і через щось загубили своє таке сильне чуття й загубили до того, що аж до ненависти дійшли. Простолінійним большевицьким політикам не приходило в голову, що велика ненависть часто буває результатом великої любови й що на такій ненависти будувати свою політику є все одно, що будувати дім на вулкані, який здається погаслим. Проводирі большевицького руху на Україні занадто недоцінили сили національної свідомости в українських масах і занадто перецінили... своє національне чуття. ________________ ... И то мы, украинская демократия, Украинская Центральная Рада спровоцировали большую пробужденную любовь сына к своей матери-нации. Мы своей политикой хуторянки в господских перчатках вызвали у него недоверие к национальному делу, так как это же мы то дело более всего обороняли, мы ею руководили, те самые, что власть социальных генералов также обороняли. Это мы с его матерью дружили, те самые генерали. И через то он бил, топтал и позорил свою мать, которую же все-таки в глубине своей души любил, за которую здесь же в этот момент сам болел, и что больше болел, то больше мучил и насмехался. … 2. „Мозговизм” и национализм. Большевики, руководители большевицького движения это, понимается, видели. И они это явление поняли так, как оно было для них выгоднее и заметнее, то: что самые украинские народные массы никакого национального чувства не имеют да и не хотять его иметь, а ко всему украинского относятся даже с отвращением и враждебностью. Они это отмечали в своих газетах, речах и всяких выступлениях. А это со своей стороны давало им возможность распоясаться в своем национализме на всю завязку. Они не вдумывались да и не хотели, не имели никакой користи вдумываться в то странное явление, что те самые солдатские массы, которые еще же так недавно просто пылали национальным чувством, которые ни за что не подвергались их агитации, которых надо было, по мнению большевицких фронтовых комиссаров, на фронт отсылать, так как иначе справиться нельзя было, что эти массы вдруг где-то и из-за чего-то потеряли свое такое сильное чувство и потеряли до того, что вплоть до ненависти дошли. Простолинейным большевицьким политикам не приходило в голову, что большая ненависть часто бывает результатом большой любви и что на такой ненависти строить свою политику есть все одно, что строить дом на вулкане, который кажется погасшим. Руководители большевицького движения на Украине слишком недоценили силы национальной сознательности в украинских массах и слишком переценили... свое национальное чувство. …» И так далее. В то время даже, вроде, существовали со стороны большевиков теории про «прогрессивные, пролетарские, интернациональные» культуры, к которой они причисляли российскую, и «мелкобуржуазно-националистические, контрреволюционные», которой называлась украинская. Со стороны УЦР конфликт представлялся лишь как очередное проявление «российского империализма». Соответственно, как уже говорилось, хотя реальными причинами победы большевиков и поражения УЦР были социальные вопросы (точнее, их нерешенность), с обоих сторон достаточно много говорилось про «империализм», «национализм», «культуры» и т.п. (Продолжение следует) Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 16 марта, 2006 Автор #25 Поделиться Опубликовано 16 марта, 2006 2Alias С самого начала замечу, что ни УЦР, ни СНК не видели тогда, точнее – не хотели видеть, проблему во всей её полноте.Со стороны УЦР причинами войны считали лишь «российский империализм», который не менят свою сущность, под какими бы знаменами он не выступал. А выступления против ЦР внутри УНР – результатом враждебных агитаций. Большевики же (на тот момент), в свою очередь, в УЦР и самой идее УНР (а также украинизации и т.п.) не хотили видеть ничего, кроме «мелкобуржуазного национализма». Вот хотел написать, что согласен. И согласен ведь, но одно расхождение есть! Дело в том, что большевики - и в частности тов.Сталин, как главный специалист по нац.вопросам и прочие Свердловы (в частности по нац.принадлежности, о которой не следует забывать) - сами были в тот момент яростными борцами с РУССКИМ ВЕЛИКОДЕРЖАВНЫМ ШОВИНИЗМОМ. Не буду плодить цитаты - но цитата в первом посту с "беларусизацией" достаточно характерна. Кстати, шум-гам в СНК вызвало-то не сама автономия Украины, а именно поражение БОЛЬШЕВИКОВ в ряде украинских местных Советов (или Рад ). Более того, идея большевизма в тот момент ДОПУСКАЛА СУВЕРЕНИЗАЦИЮ - при условии, что у власти оказываются какие-нить "большевики" - то есть союзники в мировой революции. Так что по крайней мере с этой стороны - существование независимой большевисткой УНР не противоречило бы идеям СНК в тот момент. Согласны? Конечно, такая УНР украинизацией бы не занималась А начала бы помещиков и "всякую мелкобуржуазную соволочь" давить. То есть собственно говоря - ЦР, что естественно ЦР - не могло понравиться. Кстати, я ведь тоже говорил, что и ЦР социальными лозунгами не брезговала (вопрос только в том на каком месте они у нее стояли. Я опять же цитировал мысль, что лозунг о получении земли - сопровождался оговоркой "национального характера" . Ведь не предлагай не-большевики чего-то поделить и раздать - они бы не выиграли выборы у большаков Я никого не буду красить в черное или белое, просто проведу аналогии.Большевики ради приближения революции в Российской империи с самого начала войны методично подрывали российскую армию (как они и не скрывали, для её поражения). Результаты получили в конце 1917, когда сами пришли к власти. Я думаю, никто не будет возражать, что Брест-Литовский мир и оккупация Центральными державами в первой половине 1918 западных губерний бывшей Российской империи является прямым следствием исчезновения армии как таковой. Эту цену – потеря западных губерний – большевики заплатили за власть. В идеале – за возможность устроить в будущем под своим руководством «счастливую жизнь». УЦР пошла «под крылышко» Центральных держав, став тем самым жупелом, под которым оккупацию можно было изобразить у себя дома как «помощь молодому свободолюбивому народу в его борьбе».(Хотя, как будет сказано ниже, и без УЦР, в принципе, можно было оккупировать контекстные области). Такую цену («приглашение немцев» и собсвенная дискредитация) УЦР заплатило за власть. В идеале – за возможность в будущем иметь «свободную, счастливую Украину». Так что, если мы говорим про предательство одной из сторон конфликта, то, по логике, мы должны признавать то же самое и за второй. Согласен - большевики ДО ВЗЯТИЯ ВЛАСТИ - действительно предатели своей страны. Но вот в этом-то и странность. Большевики предатели - до взятия власти (ведь собственно позорный Бресткий мир - следствие не только уже отсуствия армии, но и поведения Украины). А деятели ЦР - ПОСЛЕ ВЗЯТИЯ ОНОЙ. Уже сами переговоры "суверенных" большевисткой России и не-большевисткой Украины в Бресте странны - одни пытаются чтобы войска Германии оккупировали как можно меньше (СНК), другие - КАК МОЖНО БОЛЬШЕ (Рада). Полный нонсенс. И таким образом, совсем по тому самому деления, как и у кадетской Комиссии Временного Правительства, как по Инструкции Генеральному Секретариату, губернии Харьковская, Екатеринославская, Херсонская (уголь, железо, хлеб) создавали одну республику, которая называлась „Донецкая Федеративная Советская Республика” ; Крым и Таврия создавали „Таврийскую Федер. Сов. Республику” и т.д. Итак, таким образом идея украинской державности этим делением уничтожалась, стиралась совсем. Есть себе отдельные республики, - Донецкая, Таврийская, Киевская, Северо-Западная, - части „единой, неделимой”, „федеративной” России. Именнно так. И тут большевики опять переиграли Винниченко. Ведь дело в том, что разница-то между этими регионами ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существовала (она до сих пор сохранилась - но об этом мы говорим в Будущем Украины). Причем - по сравнению с сегодняшним временем, когда все-таки нивелировка "советским человеком" прошла одинаково по всем регионам (кроме "крайнего Запада" ) - такая региональная разница была сильнее. Согласитесь? Кроме того, не следует забывать тот факт, что отмечался уже здесь на форуме - о превалировании на тот период в городах русскоговорящих и превалировании украиноговорящих в селах. То есть чем более регион "городской" и "пролетарский", тем более он "русский", а в 17-м - "большевистский". ЦР декларировала "этнографический" подход к формированию территорий "единой Украины" Но ведь те самые Донецкая, Таврическая и проч. отражали ТОТ ЖЕ САМЫЙ "этнографический подход" (я не буду поднимать еще раз данные об этническом составе по переписи - но ведь Таврия и Киевщина сильно отличаются - согласны? - если нет подниму цифры). Да, при этом выяснялось, что он был СЛЕДСТВИЕМ разницы в промышленном развитии и урабанизации - но все равно он был! Единственная область, в которой украинской власти предоставлялась полная свобода действий, это была политика национальная (вернее, националистическая). И сами украинцы по возвращении в Киев давали себе волю в этой области. Интересно, почему именно «националистическая» политика? Доказательства подобных утверждений есть? Или это пустословие? И как «украинцы по возвращении в Киев давали себе волю в этой области»? Опять же, факты? Вообще, интересный пассаж: «украинцы по возвращении в Киев». Выходит, ты сам ставишь равенство «УЦР=украинцы», т.е. она является единственным правомочным представителем украинцев?. Гы-ы-ы... Э-т-т не я. Это тот кого я цитирую ставит равенства и говорит налионалистический вместо национального и возвращает украинцев в Киев Поясню, что автор этих мемуаров носил звучную фамили Гольденвейзер и являлся не просто евреем, а членом фракции Бунда. Так что претензии к нему У него своеобразное отношение к национальному вопросу, к большевикам и сичевым стрельцам. И я его скорее как художественно-иллюстративный материал дал (о табличках в Киеве на немецком, о парадах на Крещатике и прочем до боли знакомом) Так что я вполне согласен с твоим определенм этого как пустословие. Но не все же цифры писать Кстати, я потом отдельно обострю внимание на еврейском вопросе на Украине в тот момент - поскольку он там сильно влиял на ситуацию. В том числе как это ни странно - в том числе на суверенизацию ИМХО. А так УЦР хоть себя и дискредитировала этим «союзом», но пару месяцев хоть пыталось что-то кричать про соблюдение законности.Я напомню также о том, что было дальше: вскоре УЦР стала мешать оккупационным властям, поэтому её «ушли». И поделом Извиняюсь. "Каждый предавший - когда-то будет предан сам." (с) И.Ильин (про военную силу ЦР) Почему тогда, интересно, УЦР смогла взять власть на территории 8 губерний? Большевики «подарили»? А как тогда "брали власть"? В Киеве выпускалась бумажка, в которой написано "Аляска поступает в ведение Украины и Центральной Рады". На Аляску направлялся в синих шароварах или в шмокинге с бабочкой казак или дипломат, а чаще комиссар. Он приезжал в местный Совет и говорил - вотребята мы теперь в Украине. Те говрили - не-е-е погоди сейчас думу будем думать и собирали сборище. Сборище месяц орало - а пока губерния формально числилась за тем, кто последний циркуляр издал. И весь этот бардак происходил пока не приходил "матрос Железняк" - то есть то за кем была реальная военная сила, кто мог патрули на улицах поставить и хлебопоставки организовать. Так вот циркуляры и универсалы писать ЦР умела, а вот воевать - нет. Сам по себе факт истории 300 ребят под Крутами - настолько яркое свидетельство полной апатии и народа и "украинизированной" армии к идеям ЦР и ее защите. А Троцкий и ему подобные обязательно должны были себя показать в лучшем свете. Отсюда растут ноги и у тех его опусов, что ты цитировал в «Будущем Украины».И не столько он был «поражен», сколько просто поливал грязью Голубовича. Федерации же, из которой можно было выходить, не было и в ближайшем времени она не предвиделась. Ну уж нет... Троцкий - сукин сын, но при чем тут Федерация. Она кстати была создана в 1922 году - сразу после того как закончилась гражданская. Конечно 4 года - это не сразу, но в историческом масштабе . И именно из этой федерации (она называлась СССР) Украина в 1991 году - вышла Так что все прямо противоположно твоему утверждению Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти