ПВО, зенитки и истребители

[SAM to SAM]

2dlook

Впрочем, похоже, что по крайней мере начиная с конца декабря 1942 г. другой возможности хоть как-то бороться за небо над котлом не было - из Ростова на мессере особо не полетаешь.

Полетать не полетаешь, но зенитки у немцев были дай бог, особенно под конец войны они их сильно выручали.

[dlook]

Я подразумевал в первую очередь проблемы с дальностью.

[Aleksander]

2SAM to SAM

См. Перова Растренина http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html особенно здесь http://www.23ag.ru/html/il2_page_31.html лучший источник по нашей штурмовой авиации.

Но вообще лучшая зенитка это истребитель в небе. Может и не собьет, но сорвать атаку вполне может. А это главное.

Еще советую зайти на http://www.airforce.ru/history/index.htm см. воспоминания ветеранов. Очень хорошая подборка интервью А. Сухорукова. Включая пилотов штурмовой авиации.

Про сайт "Я помню" думаю здесь знают все.

[SAM to SAM]

2Aleksander

У меня отец был во 2-х Афганах вертолетчиком и представление что такое зенитный огонь, особенно, если умело организаванный в общем имею.

Самолеты хорошо, только если им хватает горючки, тем более у истребителей не так ее много

Но вообще лучшая зенитка это истребитель в небе. Может и не собьет, но сорвать атаку вполне может. А это главное.

На это другой истребитель сопровождения.

Читал Пстыго, Зимина, Покрышкина и др., много лит-ры по авиации.

Да взять хотя бы гибель Полбина, прямое попадание снаряда зенитки в кабину и все.

– серьезный противник, который после шока от первых потерь, начинает действовать решительно, жестко и , что самое главное, умело опираясь на свое техническое превосходство. И, заметьте, основную тяжесть конфликта вынесли на себе не спецназ и парашютисты, а обыкновенные пехотинцы и танкисты, о

А кто спорит, когда армия хорошо тренирована, "натаскана", имеет хороший дух, то она вполне боеспособна, а если получает 2 года реального боевого опыта, то мало не покажется, например во время Афгана наша армия была очень крепкой армией

[Aleksander]

2SAM to SAM

У меня отец был во 2-х Афганах вертолетчиком и представление что такое зенитный огонь, особенно, если умело организаванный в общем имею.

Дык если огонь стрелков опасен, Не-111 с его пулеметами винтовочного калибра наши пилоты считали опасным противником(и правильно считали), то рассосредоточенные замаскированные дудки по 20-37 мм тем более опасны. Дело в следующем- никакие усилия зенитной артиллерии не смогли помешать проведению активных действий во фронтовой полосе как авиации союзников на западе, так и на нашем фронте. Статистика кое-какая есть. Если разговор интересн открою новую тему и переброшу туда. Обсудим.

Самолеты хорошо, только если им хватает горючки, тем более у истребителей не так ее много

Одна из причин создания Як-9Д. Кстати Мариинский пишет что когда фронт отодвинулся то они стали летать с ПТБ.

На это другой истребитель сопровождения.

Дык это и есть война в воздухе.

Читал Пстыго, Зимина, Покрышкина и др., много лит-ры по авиации.

Я в вашей квалификации сомнений вроде бы не высказывал. А книга В. Перова и О. Растренина одна из лучших отечественных работ по авиации второй мировой войны. Если читали искренне рад за вас. если нет рекомендую ознакомится. Без всякой иронии или подколок.

Да взять хотя бы гибель Полбина, прямое попадание снаряда зенитки в кабину и все.

Не совсем так. Речь идет о его знаменитой вертушке. Впрочем подобный боевой порядок применялся немцами в начале войны. Фокус в том, что при этом построении самолет малоуязвим для зенитной артиллерии, но очень уязвим для атак истребителей. Вывод думаю лчевиден. Респект.

[GOROD]

ребята сорри что не в тему но может у кого нибудь есть фото аеродрома в Питомнике.

[SAM to SAM]

2Aleksander

Не совсем так. Речь идет о его знаменитой вертушке. Впрочем подобный боевой порядок применялся немцами в начале войны. Фокус в том, что при этом построении самолет малоуязвим для зенитной артиллерии, но очень уязвим для атак истребителей. Вывод думаю очевиден. Респект.

Ну что сказать, немцам еще меньше помогли реактивные истребители.

А вот советскому союзу зенитные орудия при прикрытии Ленинграда и Москвы помогли, даже не смотря на то что их было мало, по сравнению с немецкими. Да и немецкие стационарные ПВО с 88 мм и выше батареями с наводкой на цель с помощью локатора, наносили нашим неприятные потери, из-за которых приходилось небольшим группам самолетов сокращать количество заходов.

Сухорукова читал. Сейчас жду, когда отец даст почитать "100 сталинских соколов"

2GOROD

ребята сорри что не в тему но может у кого нибудь есть фото аеродрома в Питомнике.

А на кой тебе оно, взлетное поле как поле, взлетная полоса, рулежки, стоянки самолетов и ангары (прочие объекты неохота набирать)

[Aleksander]

2SAM to SAM

Ну что сказать, немцам еще меньше помогли реактивные истребители.

Как говорится поздно пить Боржоми. Да и были они прямо скажем сыроваты.

А вот советскому союзу зенитные орудия при прикрытии Ленинграда и Москвы помогли, даже не смотря на то что их было мало, по сравнению с немецкими.

Так это разные вещи- прикрытие тыловых объектов и прикрытие войск на линии фронта. Ясное дело, что по крепостям летящим на 6-7 км из эрликона не постреляешь(эрликон в даннном случае собирательное обозначение МЗА).

Хорошо что немцы до конца войны не довели до серии радиовзрыватели. По английским опытам стрельба с радиовзрывателями даввала эффект втрое больший по сравнению с обычной наводкой с помощью РЛС. Впрочем и в нашей литературе указывают что над райном ПВО Москвы где использовался первый СОН немцы прекратили летать достаточно быстро.

Сейчас жду, когда отец даст почитать "100 сталинских соколов"

Как и вы предпочитаю книгу на бумаге, а не в компьютере Соколы есть здесь http://www.avia.ru/especial/sokols/ Книга отличная. Хотя когда в магазине прочитал предисловие и посмотрел на обложку чуть не поставил назад на полку.

Тему попозже разобью и перенесу на исторический.

[SAM to SAM]

2Aleksander

Впрочем и в нашей литературе указывают что над райном ПВО Москвы где использовался первый СОН немцы прекратили летать достаточно быстро.

Зато под Питером давали иногда огоньку, а там у нас было не густо особенно в 43, когда немцы хотели разбить ж\д соединяющию Питер с большой землей, но не смогли, хотя Зимин писал, что одну из 3-х волн налета они все равно пропускали.

Хотя когда в магазине прочитал предисловие и посмотрел на обложку чуть не поставил назад на полку.

Очень хорошая. А обложка - это еще не книга.

[Юстиниан]

Перова Растренина http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html особенно здесь http://www.23ag.ru/html/il2_page_31.html лучший источник по нашей штурмовой авиации.

 

По поводу нашей штурмовой авиации. Несмотря на то, что Ил-2 зачастую весь в ошметках мог вернуться домой, буквально изрешеченный зенитками, очень много стрелков на них погибло. Фонарь защитный закрывал ведь только пилота, и строение кресла его было таково, что пилота поразить было сложно. А вот стрелки гибли тысячами...

[McSeem]

2Юстиниан

Не надо, пожалуйста, этих "тысяч" и "миллионов". У стрелка тоже защита была. Похуже, конечно, но была. И соотношение погибших летчиков/стрелков - единицы раз, никак не десятки

[Юстиниан]

2McSeem

Ни о каких миллионах речь не идет. А вот о тысячах можно говорить.

Я как-то читал книгу В.Б.Шаврова "История конструкций самолетов в СССР". Так он там указывал на соотношение потерь летчик/стрелок как 1/7. Статистика - вещь упрямая. По статистике погибло около 8000 пилотов Ил-2. Соответственно, при вышеуказанном соотношении потерь летчик/стрелок, оные применительно к стрелкам составили примерно 56000. Так что, к сожалению, потери были очень велики.

[SAM to SAM]

2Юстиниан

Но подготовить одного нормального летчика гораздо тяжелей, чем стрелка, и если бы было бы соотношение 7/1 то сложилась бы ситуация есть самолеты но нет летчиков, вместо стрелков иной раз пускали и тех персонал, но тех персонал штурмовать не пошлешь + увеличение бронирования ведет к увеличению веса самолета, а это минус к способностям самолета. И то по сравнению с Су-2 в Ил-2 стрелки были гораздо защищенней. Кроме того много стрелков погибло и бомбардировачной авиации. просто первые выстрелы всегда им доставались от истребителей.

[Ангмарец]

2 Юстиниан

Ни о каких миллионах речь не идет. А вот о тысячах можно говорить.

Я как-то читал книгу В.Б.Шаврова "История конструкций самолетов в СССР". Так он там указывал на соотношение потерь летчик/стрелок как 1/7. Статистика - вещь упрямая. По статистике погибло около 8000 пилотов Ил-2. Соответственно, при вышеуказанном соотношении потерь летчик/стрелок, оные применительно к стрелкам составили примерно 56000. Так что, к сожалению, потери были очень велики.

Сдается мне, что именно так рождаются мифы...

 

Вы уверены, что здесь не использованы разные по сути данные? По статистике 8000 пилотов ИЛ-2 случайно не за всю войну? Если да, в Ваших расчетах совершенно неучтено, что первоначально ИЛ-2 не имел стрелка, т.е. Вы не можете использовать 1/7 для всех 8000...

[Юстиниан]

Вы уверены, что здесь не использованы разные по сути данные? По статистике 8000 пилотов ИЛ-2 случайно не за всю войну? Если да, в Ваших расчетах совершенно неучтено, что первоначально ИЛ-2 не имел стрелка, т.е. Вы не можете использовать 1/7 для всех 8000...

 

Да, действительно,вы правы. Я не учитывал период 41-42 гг. Ил-2 в двухместном варианте поступил на вооружение где-то в октябре 1942 г. Всего мы потеряли за время войны около 11 тыс. Ил-2. Вместе с тем, около 8 тыс. потерь приходятся как раз на период 42-45г.г. Это, конечно, не означает, что в любом случае можно применять указаннное соотношение, поскольку пилоты и стрелки вообще могли не пострадать, могли использоваться одноместные первоначальные варианты Ил-2. С другой стороны, все равно уровень потерь стрелков измеряется в десятках тысячах. Вообщем, здесь слишком много допусков для расчета точной цифры. Но я к этому не стремился, а хотел сказать, что задняя полусфера Ил-2 была защищена намного хуже, даже при наличии стрелка. Отсюда, большие потери. Вообще, потери летного состава в процентном соотношении составляют около трети всех потерь нашей аавиации за всю войну. Это никакой не миф.

[Aleksander]

2Юстиниан

Поскольку воздушный стрелок Ил-2 был плохо забронирован, то вероятность его поражения огнем немецких истребителей, как показывают оценки, была примерно в 2-2,5 раза выше, чем вероятность сбития в этих же условиях защищаемого им штурмовика.

 

В этой связи интересно отметить, что, как показывает анализ боевого опыта, соотношение потерь штурмовиков Ил-2, летчиков и воздушных стрелков от огня немецкой зенитной артиллерии практически на всем протяжении войны равнялось 1:1,1.

Что это означает. В 1943 г. боевые потери Ил-2 в воздушных боях 1090 шт., огнем зенитной артиллерии 1468 шт., на аэродромах 40 шт., не вернулось с задания 917 шт. Также учтем что в 1943 г. не смотря на переход с февраля на выпуск двухместных Ил-2 заводами №1, 18, 30 в частях оставалось немалое число одноместных Ил-2 воевавших в том числе на Курской дуге.

В сорок четвертом мы видим следующую картину. Потери в воздушных боях 882 шт., от зенитного огня 1859 шт., на аэродромах 34 шт., не вернулось с боевого задания 569 шт.

Потеря летчика де факто в большинстве случаев потеря машины. это на слуйчай различных исключений. потери от зенитного огня принимаем примерно равными. От огня истребителей у стрелков где-то вдвое выше приведенных потерь самолетов. Не вернувшиеся машины возьмем примерно в той же пропорции что и известные потери в воздушных боях и от зенитного огня. Однако далеко не каждый сбитый это потеря летчика. Боевые потери ВВС КА 10759 Ил-2(без ВВС флота), потери летчиков 7837 человек. Не выходит каменная чаша, не вижу я потерь в десятки тысяч(десятки это больше 20 в первом знаке). Судя по всему разговоры о соотноении потерь 7:1 проистекают из результата войсковых испытаний. Однако оценку специалистов относительно вероятности поражения стрелка я уже приводил. Она отличается от указанного результата примерно три раза. 2-2,5:1 и 7:1 совершенно разные вещи. А можно интереса ради вспомнить и другие результаты испытаний двухместного Ильюшина. Например

За время войсковых испытаний 16 двухместных самолетов Ил-2 с пулеметом УБТ выполнили 64 боевых вылета с общим налетом 77 часов. Проведено 8 воздушных боев, в которых огнем стрелков было сбито 7 истребителей противника Bf109. Свои потери составили 3 штурмовика.

Стрелок на истребитель совсем неплохо. Примем на вооружение? Кроме того о каких потерях идет речь? В ходе испытаний на одного летчика было потеряно 8 стрелков убитыми и ранеными. Однако не указывется точное количество убитых и раненых, а также количество раненых вернувшихся в строй. И еще о птичках, эти данные очень хорошо стыкуются с приведенными расчетами наших специалистов. Потери 3 штурмовиков и 8 стрелков как раз в районе 2,5. Конечно вероятность потери летчика несколько ниже вероятности потери штурмовика и шансы его больше, но как мы видим для расчета лучше таки отталкиватся от потерь не летчиков, а штурмовиков.

 

До кучи добавлю, что была идея установить на Ил-2 оборудование с системой впрыска воды. Вот только бак приходилось ставить на место стрелка, что военных не устроило. Оставили как есть. Бл и вариант с удлиненным бронекорпусом повышающим уровень защиы стрелка. Но их поставили 593 шт. до конца войны.

Вообще, потери летного состава в процентном соотношении составляют около трети всех потерь нашей аавиации за всю войну.

Камрад, ну зачем так цитировать, если имеете точные данные? Пишите треть, то есть 33,333%, а на самом деле 28,4% аж на 17% потери взяли и увеличили.

Но я к этому не стремился, а хотел сказать, что задняя полусфера Ил-2 была защищена намного хуже, даже при наличии стрелка.

Намного хуже чего? Передней полусферы? Извините, но атаковать в лоб машину с 2х23 с бронекапотом удовольствие мягко говоря сомнительное. А сзади, в начале войны как бывало. Пристроится мессер сзади, вальнет с 15 мм и все прощай Родина.

2SAM to SAM

Очень хорошая. А обложка - это еще не книга.

Оттого и купил. У нас завезли аккурат перед прошлогодним 9 мая. Повезло.

Немного оффтопа. Недавно в крупнейшем книжном у нас в Самаре смотрел лидеров продаж в историческом разделе. Один из превых "Я дрался на Ил-2" А. Драбкина. Приятно. Хорошо что хорошие книги хорошо разбираются.

[PathFinder]

2Aleksander

Респект за исследования, Саш!

Но один момент: читая, те же мемуары Хартманна, у Ил-2 слабое место - маслопровод под брюхом. И играя в "Ил-2 штурмовик", та же фигня - легко сбиваю Илы заходом на 12 часов с полугорки. Задний стрелок вообще не мешает...

[SAM to SAM]

2PathFinder

Но один момент: читая, те же мемуары Хартманна, у Ил-2 слабое место - маслопровод под брюхом. И играя в "Ил-2 штурмовик", та же фигня - легко сбиваю Илы заходом на 12 часов с полугорки. Задний стрелок вообще не мешает...

Может радиатор, который на 20 см выделялся из корпуса? Так в него попасть надо. А Хартманн со своими 300 с хвостиком победами, что-то много насбивал, тот же Покрышкин, который воевал с первых дней ВОВ, имеет всего около 60 побед, а из союзных летчиков максимум насбивали около 30 и это за столько лет войны?! Уж не врет ли самый великий ас всех времен и народов?

Кстати насчет низа, к 43 году, когда заимели стрелков, строй штурмовиков строился лесенкой к низу, при малых высотах и прикрытии истребителей, никакой горки не получится.

[Aleksander]

2PathFinder

Хорошо быть умным, когда есть монография В. Перова и О. Растренина.

 

А в Ил-2 свои траблы с моделью. прочитал на Сухом, что МиГ-3 на высоте круть немерянная. Тестил с Ме-109Г, помоему шестеркой или десяткой, фокой, та которая с длинным носом Д-9, тендером Д-25, мустангом Р-51Д. Ессно один раз на МиГе, другой против МиГа. Так как все машины сорок четвертого года, то взял МиГ-3У, да и приятней с двумя ШВАК летать. Высота 10 км. Блин мать моя женщина. На чем не летишь, одна мысль, кто-нибудь снимите МиГ с моего хвоста! И так и сяк, удавалось стряхнуть только в пике. Как поднимешся все повторяется. Из всех только мессер показал себя более или менее. А хуже всего фока. Зато на МиГе, сразу человеком себя чувствуешь. И в вираж становлюсь и пилотаж можно покрутить.

2SAM to SAM

У Хазанова есть статья во французком журнале, название что-то вроде Хартман 352 или 80. По ходу доказывает, что у Хартмана не более 80 сбитых и т. д. На ВИФе даже сканы выкладывали, но так как французким не владею не взял. Люди говорили что разбор неплохой, но далеко не полный. И для упертых поклонников Толивера Констебля этого не хватит. Мог быть, мог быть. Да как совершенно справедливо заметил Едмунд Бракадер(вроде не ошибся с ником) Хартман мемуара не опубликовал, хотя почитать было бы интересно. За него это сделали другие.

По поводу маслорадиатора, ЕМНИП ветераны писали, что в бою закрывали заслонку.

[Аналитик]

2Aleksander

Хорошо быть умным, когда есть монография В. Перова и О. Растренина.

 

Вах! Хачу быть умным тоже! А в электронном виде нет?..

А то у меня в очередной раз сорвалась покупка тыщерублевой энциклопедии танков и я в жестокой депрессии...

[Kirill]

2 PathFinder

Но один момент: читая, те же мемуары Хартманна, у Ил-2 слабое место - маслопровод под брюхом.

Только в случае если пилот Ила прощелкает атаку и не успеет закрыть заслонку плюс туда попасть еще непросто.

[Aleksander]

2Аналитик

А в электронном виде нет?..

Спрашиваешь. http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html Качай все. Да и сам по себе сайт хороший. Например есть статья по Су-6. Все понимаю, но нравится мне эта машина. Эх прав был Крамник в ВБ, только по другой причине. Столько М-71 нам не нашлепать. Разве что если бы Запорожье сохранили, тогда М-90 и И-185 в серии.

Кстати я себе подборку статей собрал из журнала двигатель. Посмотрю сколько занимают в архиве. Там и по истории создания В-2 имеется.

А то у меня в очередной раз сорвалась покупка тыщерублевой энциклопедии танков и я в жестокой депрессии...

Блин в книжном полмагазина скупил бы. Месяц не был и еще бы столько же продержатся, но наверное не выдержу.

[SAM to SAM]

2Aleksander

прочитал на Сухом, что МиГ-3 на высоте круть немерянная.

Это еще и Покрышкин писал, что на высоте не было по маневренности равных мигу, но летать приходилось на небольших высотах.

У Хазанова есть статья во французком журнале, название что-то вроде Хартман 352 или 80. По ходу доказывает, что у Хартмана не более 80 сбитых и т. д.

А есть еще такой писатель Мухин, он вообще поскидывал Хартману побед, хоть коряво пишет, но задуматься заставляет, если верить спискам самых результативных асов (которые за 50 сбили), то все вместе завалили больше самолетов чем потерял СССР в войне, а еще были рядовые летчики, ПВО и просто гробились.

Блин в книжном полмагазина скупил бы. Месяц не был и еще бы столько же продержатся, но наверное не выдержу.

У меня отец не вернул бы полгородской библеотеки по этой теме, но жаль не может

Изменено 13 марта, 2006 пользователем SAM to SAM

[Kapitan]

2SAM to SAM

Тот же Исаев в своих "10 мифах" приводит такие сведенья: за время воздушных боёв над Кубанью немецкие лётчики доложили о сбитых 2300 самолётах, советские документы зафиксировали же петери ОТ ВСЕХ причин 780. Вот и верь асам Геринга...

[Aleksander]

2Kapitan

Завышения обычная парктика во всех ВВС всех стран. Дело не в чьей-то особенной нечестности, а в несовершенстве системы подтверждения сбитого. Сейчас предпочитают говорить не о сбитых, а о победах. Ловите ссылку http://history-afr.fatal.ru/fthww.shtml вам понравится.

2SAM to SAM

Это еще и Покрышкин писал, что на высоте не было по маневренности равных мигу, но летать приходилось на небольших высотах.

Я читал, что по советским нормам самолет должен был сохранять маневренность на 10 км. Это о высотных машинах. Но подтверждения покуда не отыскал. Поэтому можно верить, можно не верить. А так в воспоминаниях встречаются отдельные пилоты накручивавшие в вираже на МиГе Як.

А есть еще такой писатель Мухин, он вообще поскидывал Хартману побед, хоть коряво пишет

Хазанов серьезный исследователь, а Мухин не менее серьезный пропагандист. После Толивера и Констебля самое то. Чтобы подумать.

меня отец не вернул бы полгородской библеотеки по этой теме, но жаль не может

А там что что-то появилось? У нас даже в областной Шавров только в читальном зале под заказ. Как хорошие вещи стали появлятся в инете на библиотеку во многом забил. Пока там новые монографии появятся... Если у вас ситуация другая могу только позавидовать самой черной завистью.