Структура войск тюркских народов в11 в

[<VIR>]

По совету комрадов Золда и taruseen хочу сдесь кое-что спросить.

Мы на на форуме Империал ведем разработку мода для Руси на базе БИ. Мод охватывает период 11-12 веков. В него включины и восточные державы - Хазары, Волжские Булгары, Турки-Сельджуки! Но вот какая была структура их войск и как они назывались мы точно не знаем? Возможно кто-то обладает такими знаниями и поможет нам!?

Особенно мне рекомендовали комрада Каскыра!

[Aleksander]

2<VIR>

У нас по этой части большой специалист Профессор ака Chernish. Лучше него пожалуй никто не скажет. Может Сашок когда проявится найдет хорошие картинки из Оспрея. Еще посоветую вам Гумилева "Древние тюрки" http://gumilevica.kulichki.net/OT/index.html Не смотря на то что с эпохи распада Тюркского каганата и Уйгурии прошло время принципиально ситуация не изменилась. Вооружение и тактику боя можно распространить и на более поздний период.

На вскидку армия делится на тяжелую ударную конницу- конные копейщики. Можно выделить элиту с конским доспехом. Второе оружие сабля или палаш. Всадника можно защитить как кожанным ламеллярным доспехом так и кольчугой. И то и другое вполне исторично. Кроме того была легкая конница- конные лучники. Доспех не обязателен или возможно что-то вроде легкого кожанного. Конные лучники могут сражатся как в конном строю так и спешенными стреляя по лошадям. Такую ездящую пехоту можно отобразить как пеших лучников с высокой скоростью передвижения по стратегической карте. Спешенные тяжелые всадники насколько мне известно в степи тогда не применялись, если что ребята поправят.

Кроме того упоминаются пехотинцы судя по всему набранные в поволжье при штурме городов войсками тюрского каганата в 7 веке. Вряд ли традиции пешего боя совсем пропали. В этом случае можно ввести среднего пехотинца мечника с круглым щитом и кожанным доспехом или даже без оного. Для экзотики добавить каких-нибудь местных юнитов вроде печенегов, черных клобуков или мордвинов из Русской Экспансии(очень рекомендую кстати, в том числе как источник по юнитам для мода)- среднюю мечную или копейную конницу.

А по сельджукам лучшей разблюдовки по юнитам чем в МТВ вы пожалуй не найдете.

[Monfore]

На вскидку армия делится на тяжелую ударную конницу- конные копейщики.

 

Может профессор поправит, но в 11-12 веке у сельджуков да и вообще на востоке не было такого рода войск. Тяжелые ударные конные копейщики(проще говоря-рыцари) - это то, что дало преимущество франкам при вторжении в Сирию и Палестину в начале 12 века, и им по защищенности и ударной мощи в то время значительно уступали даже византийские катафракты.

 

Безусловно, конные копейщики у хазар, булгар, сельджуков были, но называть их "тяжелыми" и "ударными" мне кажется, несколько неккоректно.

[Недобитый Скальд]

уступали даже византийские катафракты

 

Которые, если не изменяет память (по комментариям к Стратегике Никифора) к концу 11 века уже исчезли.

Сельджуки: по их военному делу была статья на русском языке, советского времени, но не могу вспомнить автора. Где-то валяется ксерокс...

[<VIR>]

Aleksander и

Monfore

Спасибо комрады за советы!

 

И по поводу Булгар. Я читал о том что у них была очень мощная армия. Они единственный народ который смог отбить 4 или 5 вторжений татаров!? Возможно и структура армий у них была боле разнообразной?

 

Недобитый Скальд

Где-то валяется ксерокс...

А можно копию получить?

[Lestarh]

2 <VIR>

По хазарам:

http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/..._sukhobokov.htm

А.В. Комар, О.В. Сухобоков

Вооружение и военное дело Хазарского каганата

 

Здесь про мурому (есть раздел 3. Вооружение и защитное снаряжение)

http://www.museum.murom.ru/wwwmus/archaeol/gr_z90/index.htm

[Недобитый Скальд]

Ха! Ее бы еще найти сначала! Главное - напоминайте, бо забуду: у нас университет юбилей празднует...

[Sashok]

2<VIR>

Вот ссылочка хорошая (xcb спасибо)

http://www.auditorium.ru/p/showindex.php?ShowIndex=2153

 

Там можно и иллюстрации посмотреть.

[Monfore]

Ну, я по болгарам и татарам не специалист, но имхо с "мощной армией" погорячились, т.к. Бату завоевал Булгарию по-моему в 1236, до осады рязани, при этом парился намного меньше чем в последовавшем за этим рейде на Русь. Это означает, что его война с булгарами не особо вымотала, со всеми вытекающими отсюда выводе о "мощи".

[Svetlako]

2<VIR>

Они единственный народ который смог отбить 4 или 5 вторжений татаров

 

Не отбить... Просто они каждый раз после разгрома - "рыпались". И их каждый раз зачищали. К сожалению, быстро и успешно, пока не зачистили.

[<VIR>]

Всем огромное спасибо! Ссылки классные!!!

По Булгарам. Все же армия, повидимому, у них была не плохой. А то, что их вырезали - говорит о том, что очень они разозлили татар своим упорством!?

 

Еще вопрос по половцам:

Я читал, что кумане в переводе с тюркского означает - человек лебедь? Русичи их тоже ассоциировали с ними! Исходя из этого, я хочу сделать их символом Лебедя. На сколько это верно и приемлимо?

[Chernish]

2<VIR>

кумане вообще не тюркское название а европейское тюркское -кыпчаки.

лебедь.. это круто.. но не в кассу. Лучше волка возьмите.. традиционный степной символ...

насчет тяжелой конницы.. смотря где и когда. Усама ибн Мункыз в 12 веке вполне успешно сражался с рыцарями на копьях и не испытывал неудобства от своего якобы более легкого доспеха. Судя по Кирпичникову и русский доспех в начале 13 века был как минимум не легче европейского, и восточный тоже. При начале КП восточные народы удивили европейцев конской броней, да и лошади у европейских рыцарей типа пони в основном были...

 

для мода хорошо использовать осрпеевские книжки - там картинок много и в целом вполне себе неплохо все описано. РТВ и МТВ сделаны с оспрея... по монголам, исламским армиям 11-12 веков, русским есть книжки..... надо поискать ссылки на них

[xcb]

2Chernish

кумане вообще не тюркское название а европейское  тюркское -кыпчаки.

У Плетневой Вычитал, что там намного сложнее вопрос.

Кратко - Куманы/Половцы/Кипчаки - это три разных субэтноса.

К примеру - Европейцы не сталкивались с Кипчаками, а СреднеАзиаты с Куманами.

[<VIR>]

Chernish

лебедь.. это круто.. но не в кассу

Почему не в кассу. Я прочел, что кочевники избрали своим тотемом Лебедя!

 

Вот к стати сегодня увидел эти строки:

Вскоре я понял смысл ещё одной фразы сказания: "Тогда Боян выпускает десять соколов на стаю лебедей". Но давно известно, что сокол - тотем русичей. А лебедь - тотем половцев.

Вот по этой ссылке: http://www.old.kurskcity.ru/book/slorus.html

 

А волка я думал для Хазар приспособить! Так как Арабы сравнивали Хазар с волками. А звезда давида не была их официальным символом.

 

Усама ибн Мункыз в 12 веке вполне успешно сражался с рыцарями на копьях и не испытывал неудобства от своего якобы более легкого доспеха. Судя по Кирпичникову и русский доспех в начале 13 века был как минимум не легче европейского, и восточный тоже. При начале КП восточные народы удивили европейцев конской броней, да и лошади у европейских рыцарей типа пони в основном были...

Понятно!

 

xcb

Кратко - Куманы/Половцы/Кипчаки - это три разных субэтноса.

А вот к примеру русские ведь не все русские! Средний европеец не видит никакой разницы между русским и украинцем. Мы для них все русские!

Думаю что в данном случае это различие не принципиально, в смысле для мода!

Изменено 27 февраля, 2006 пользователем <VIR>

[xcb]

2

Думаю что в данном случае это различие не принципиально, в смысле для мода!

Смотря чего хотите добиться, можно и три орды реализовать, а можно и юниты с привязкой сделать, смотря чего добиться хотите.

[Monfore]

При начале КП восточные народы удивили европейцев конской броней, да и лошади у европейских рыцарей типа пони в основном были...

 

Так низкорослые дестриеры, которые так удивили в 12 веке арабских хронистов, и были признаком того, что рыцари-франки имели вооружение намного более тяжелое!

Такие породы выводили, чтобы на коня было легче забраться, и центр тяжести при ударе был пониже. В конной атаке эскадрона 11-12 в. один шевалье выносил совокупной кинетической энергией, сконцентрированной на копье, до 8-ми человек в пешем защищенном строю.

Поэтому, если рассмотреть полевые сражения в Палестине, то видно, что рыцарская конница спокойно одерживала победы при численном соотношении 1:20, там, где можно было построиться и разогнаться(Арзуф итд). Победы арабской армии до середины 13 в. всегда были обусловлены внешними факторами -жара и отсутствие воды(Хиттин), пески, в которых застряли кони (Газа).

 

Я пока не встречал описание копейной атаки , эквивалентной франкской, которую бы применяли кочевники или русичи для взламывания строя. может неправ, но ежели не было такой тактики, стало быть не было и такого рода войск. А, стало быть, "тяжесть" конницы, если и была, то носила защитный характер.

 

Эквивалентная по мощи удара тяжелая копейная кавалерия появилась похоже лишь во второй половине 13 в. у египетских мамелюков.

[xcb]

2Monfore

В конной атаке эскадрона 11-12 в. один шевалье выносил совокупной кинетической энергией, сконцентрированной на копье, до 8-ми человек в пешем защищенном строю.

Хотелось бы понять, где в Европе были пехотные армии, против которых это применялось?

[Aleksander]

2Monfore

Этот вопрос обсуждался раньше. Не было в 12 веке дестриеров. Максимум 150 см в холке.

[Недобитый Скальд]

Поэтому армии Востока (кроме Фатимидов) и не встречали шарж латинян грудью, старались не довести до решающего столкновения и всячески ослабить стрелковым обстрелом конницу латинян, отчего те до последнего момента укрывались за своей пехотой.

[Aleksander]

Надо бы уточнить. Речь шла о том что кони были далеко не богатырскими. Нашел ссылку на десятом легионе котрую имел в виду http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=28039

Уже в XII-XIII вв. крестоносный дестриер весил 1200-1300 фунтов (540-590 кг) при росте 140-150 см, а арабские и туркменские лошади - 700-900 фунтов (320-410 кг).

Это утверждения Andrew Ayton из статьи "Arms, armour and horses" из сборника "Medieval Warfare, a History", edited by Maurice Keen (Oxford University Press, Oxford, 1999).

Я так понял поначалу, что речь идет о лошадках за шесть центнеров весом и в холке 160-180см.

[Недобитый Скальд]

Я вообще-то отстраненно отвечал...

А почему не было дестриэ? Были, были. А вот что конкретно под ними понимали, это уже другой вопрос...

[<VIR>]

М-ммда, горячия тема!

 

xcb

Смотря чего хотите добиться, можно и три орды реализовать, а можно и юниты с привязкой сделать, смотря чего добиться хотите.

Уже две орды есть на большее места нет! Все фракции уже заняты!

 

Ну икак на счет Лебедей -то???

[Aleksander]

2<VIR>

Согласен с Профессором, золотая волчья голова на знамени смотрелась бы просто шикарно.

2Недобитый Скальд

Отголоски старого спора, что было и какого размера. Что дестриеров не было это с горяча.

Не совсем в тему, прочитал на XLegio, что у вас готовится к изданию книга.

[Недобитый Скальд]

Хм, вообще-то это не я писал насчет книги, и все в любом случае очень сомнительно в ближайший год точно, а то и вообще.

[<VIR>]

Снова я к вопросу о символе Половцев!

Вот чего хотели:

 

А вот к чему пришли: " тэнгрианский крест – равносторонний и с олицетворяющим солнце кругом в центре, в месте пересечения двух линий."