Муниципий и полис - в чем разница?

[Kapitan]

2Xanthippos

Полтысячи лет просуществовала космополитическая империя, в основе которой лежал режим военной диктатуры.

Без экономической опоры такие режимы держатся в лучшем случае не дольше жизни их создателя. А то и меньше. Римская же держалась чуточку больше. Значит, было что-то, что её связывало. А Византия, прямая наследница Рима, просуществовала ещё больше.

Изменено 2 марта, 2006 пользователем Kapitan

[Xanthippos]

2Legio

И опора на армию сочеталась с опорой на ведущие социальные слои.

С этим трудно спорить. Но опираясь на ведущие социальные слои, императоры отнюдь не считали себя их ставленниками.

 

2Kapitan

Без экономической опоры такие режимы держатся в лучшем случае не дольше жизни их создателя. А то и меньше. Римская же держалась чуточку больше.

Социально-экономическая опора у Римской империи, безусловно была, но это не мешало ей в политическом отношении оставаться военной диктатурой.

[Legio]

2Xanthippos

Но опираясь на ведущие социальные слои, императоры отнюдь не считали себя их ставленниками.

А что же они считали? Что власть им дана от Бога?

[Kapitan]

2Xanthippos

политическом отношении оставаться военной диктатурой.

Вот с этим не соглашусь. В политическом отношении это была монархия. Согласен, что армия была одной из важнейших опор. Но назовите правителя, который бы усидел, когда армия им недовольна.

[Xanthippos]

2Legio

А что же они считали? Что власть им дана от Бога?

Скорее, от богов (поскольку речь идет о Ранней империи). Эллинистическая формула "царь - это одушевленный закон" прекрасно прижилась на римской почве.

 

2Kapitan

Вот с этим не соглашусь. В политическом отношении это была монархия.

Монархия монархии рознь. В Римской империи вплоть до Константина не было полноценной системы гражданского управления. Да и сам Константин организовал гражданскую службу по военному образцу, распределив чиновников по виртуальным легионам и когортам и присвоив им виртуальные военные звания. Так что, по-моему, военная диктатура - это вполне подходящее название для государственного строя Римской империи, основанного преимущественно на военных методах управления.

[Legio]

2Xanthippos

орее, от богов (поскольку речь идет о Ранней империи). Эллинистическая формула "царь - это одушевленный закон" прекрасно прижилась на римской почве.

Вряд ли Цезари так думали Они были реалистами и прекрасно понимали, что их трон зиждится на социальной поддержке, а не на эфемерном "божественном провидении". А религия - лишь одна из подпорок трона. А обоготворение умерших цезарей - приманка для черни. Изменено 3 марта, 2006 пользователем Legio

[Kapitan]

2Xanthippos

Монархия есть монархия. Во главе царь, кайзер, император, султан и т. п., и т. д.. Получается, любую монархию можно назвать военной диктатурой. Между прочим, Чингисхан тоже свою знать организовал по военному признаку. От этого сущность его монархии изменилась?

Октавиан использовал республиканские формы управления. От этого сущность его правления изменилась?

[Legio]

2Kapitan

Октавиан использовал республиканские формы управления. От этого сущность его правления изменилась?

Скорее он ими прикрывался, а при управлении государством начал использовать своих вольноотпущенников. Особенно ширилась подобная пратика при последних Юлиях-Клавдиях.

[Xanthippos]

2Legio

Вряд ли Цезари так думали  Они были реалистами и прекрасно понимали, что их трон зиждится на социальной поддержке, а не на эфемерном "божественном провидении".

С другой стороны, мне трудно представить себе римского императора, думающего о себе как о простом выразителе интересов господствующих классов и исполнителе их социального заказа . Они (императоры) и слов-то таких не знали...

 

2Kapitan

Получается, любую монархию можно назвать военной диктатурой.

Нет, не любую. Например, синхронная ранней Римской империи империя Хань в Китае не была военной диктатурой, поскольку там армия обслуживала государственный аппарат, а не подменяла его собой.

Между прочим, Чингисхан тоже свою знать организовал по военному признаку. От этого сущность его монархии изменилась?

Насколько я знаю, его монархия изначально носила военный характер, так что сущность ее вообще не изменялась.

[Kapitan]

2Xanthippos

синхронная ранней Римской империи империя Хань в Китае не была военной диктатурой, поскольку там армия обслуживала государственный аппарат, а не подменяла его собой.

Так ведь и в Риме армия была частью государственной машины. И, собственно, везде так.

[Legio]

2Xanthippos

С другой стороны, мне трудно представить себе римского императора, думающего о себе как о простом выразителе интересов господствующих классов и исполнителе их социального заказа  . Они (императоры) и слов-то таких не знали...

В любом случае, императоры были представителями своего времени, т.е. Античности. И вряд ли мнили себя восточными владыками. А уж знаменитая ирония умирающего Веспасиана: "Кажется, я скоро стану богом..." лично у меня отметает все сомнения в практичности императоров

[Гость Spartak]

Схема простая. Как в семъе отец глава, существует также глава рода. Как в клане патрон глава своих клиентов. Так по схеме императоры продолжали эту линию.

[Legio]

2Spartak Безусловно. Когда римская Фамилия посчитала, что республиканский строй эффективнее царского, то она сменила последний. То же самое было и с сменой Республики на Империю. Недаром один из титулов императора - "Отец Отечества", что-то вроде главы Фамилии, т.е. рода.

Изменено 6 марта, 2006 пользователем Legio

[Xanthippos]

2Kapitan

Так ведь и в Риме армия была частью государственной машины.

Как я уже отмечал, до Константина гражданская сфера управления империей находилась в зачаточном состоянии. В эпоху Ранней империи гражданская служба представляла собой группу лиц, управлявших императорским имуществом, и только масштабами отличалась от системы управления частными хозяйствами. Собственно государственные функции исполняли наместники провинций, действовавшие на основании проконсульского империя. Т.е. в Риме (в отличие от Китая) не существовало четкого разграничения военных и гражданских полномочий, а все они были слиты в едином понятии "империй". Более того, судебные (iurisdictio) и административные (coercitio) полномочия были вторичными по отношению к праву военного командования, которое являлось основным содержанием империя. Поэтому сущность римского провинциального управления при Республике и Ранней империи можно выразить при помощи современного понятия "оккупация". Наместник и его свита представляли собой оккупационную военную администрацию. Но если в наше время учреждение оккупационной администрации всегда рассматривается как временная мера, то у древних римлян переход от оккупационного режима к более высокоорганизованным формам территориального управления занял почти полтысячелетия. Так что в Древнем Риме скорее государственная машина была частью армии, а не наоборот.

 

2Spartak, Legio

Думаю, что для римлян, очень четко различавших сферы частного и общественного, ваши аналогии между семьей и государством были бы неприемлемыми. Семья - это сугубо частноправовой институт, субъектом государственного права она никогда не являлась. В государственном праве у римлян действуют либо отдельный гражданин, либо объединения граждан, более крупные, чем семья (центурия, курия, триба). И я бы не переоценивал в этом плане льстивый титул "отец отечества", которого не знала римская древность и который был одним из порождений упадка политических нравов в Поздней республике.

[Гость Spartak]

Xanthippos

ваши слова- слова моммзена о том, что на ранем этапе частное, общественное и религиозное были разграничены.

Однако тут с великим немцем можно и поспорить.во всех древних обществах религиозное, частное и общественное были синкретичны.

род такое же общественное понятие как и фракция.

не случайно марксисты отмечали рассмотрение сенатом семейных дел.

 

 

"И я бы не переоценивал в этом плане льстивый титул "отец отечества", которого не знала римская древность и который был одним из порождений упадка политических нравов в Поздней республике. "

 

а клиентские отношения тоже порождение упадка?

[Kapitan]

2Xanthippos

Как я уже отмечал, до Константина гражданская сфера управления империей находилась в зачаточном состоянии.

Что вы в упёрлись в реформы Константина? До него реформой управления занимался Диоклециан, Константин только продолжил его реформы.

Да и вообще, реформы 3 века были связаны с развитием государства, поскольку оно развивалось, переживало кризисы. На время перехода к империи, структура управления провинциями была вполне работоспособна. Естественно, что армия была одной из важнейших опор. Но называть это оккупацией было бы слишком.

Войска оставались на постоянной основе, как и в наше время. Бунт, мятеж, волнения - одними полицейскими тут не обойдёшься. Вы же не называете это оккупацией? А разграничение на гражданскую и военную администрации постепенно возникло само собой.

[Legio]

2Xanthippos Вот камрад Spartak уже ответил за нас обоих. Остается только добавить, что государство для римлян было лишь интсрументом для достижения благополучия Фамилии. И сами они никогда не проводили резкой грани между ними.

Изменено 6 марта, 2006 пользователем Legio