Муниципий и полис - в чем разница?

[Diana_de_Puat'e]

2 Spartak: а как же те случаи, когда в следствии войн (в Др. Греции) целые полисы перемещались, сохраняя свою структуру!?

[Гость Spartak]

Diana_de_Puat'e

И рим чуть было не перенесли. Вспомните красивую историю о том как знаменосец(?) со словами" мы остаемся" восприпятствовал переселению.мог осуществиться в том числе и по причине отказа богов покровителейподдерживать граждан.

У Геродота есть целые ситории о том как при основании колоний, греки получали знаки чужих или своих божеств воспрещающие или одобряющие основание города.

Сами божества вполне могли перекочевать вместе с полисом. Но как правило божества были привязанны к определенным местам, и стоило большого труда переманить их на новую родину, как Сераписа. Так Афиняне отказались после разрушения города персами, покинуть, и только особое гадание указало двоякий путь спасения жизней.

[Гость Spartak]

Legio

Для полноты картины нам осталось разобрать что такое корпорации римских граждан в союзных или чужих городах.

И можно переходить к испании. где романизация шла с впв

[Legio]

2Spartak

Для полноты картины нам осталось разобрать что такое корпорации римских граждан в союзных или чужих городах.

Вы наверное имеете ввиду Conventus civium Romanorum. Подобные "корпорации" вначале не имели автономных городских прав, но и существовать без них так же было затруднительно. Так, с середины 1 в. до н.э. конвенты стали получать автономию, но эта автономия не распростронялась на остальное население города. В последствии, при Принципате подобные города получали ранг:

1. Колонии, если большинство населения составляли римские граждане;

2. Муниципия, если граждан было меньшинство.

 

Сами корпораци представляли собой некий прообраз юр. лица, защищавшего интересы римских граждан перед перегринами.

Изменено 27 февраля, 2006 пользователем Legio

[Diana_de_Puat'e]

Речь уже о религии пошла. А спор - о полисе шёл, просто люди путают истинное значение этого слова, ведь он - не территория, а люди, коорые в нём проживали. Никто не спорит, что жить на одном месте во многих случаях гораздо удобнее.

[Гость Spartak]

Diana_de_Puat'e

И люди и территория, и стены и боги. В гуманитарной среде принято приукрашивать понятия. Так выгодней подать материал. По большому счету берется новый взгляд -объявляется за истину.

Думаю Афиняне бы очень удивились узнав что их родина, только ассамблея граждан.

Вот для вас, ваш родной город(если он у вас есть) только люди? Или строения и места в том числе?

Для древних тем более, территориальность имела значение.

Корпоративность анитичных обществ почему то принято возводить в культ. Будто Спартанцы были похожи на пчел или муравъев.

[Kapitan]

Diana_de_Puat'e

Уже говорилось, что слово полис включает несколько понятий. Вы почему-то берёте одно - полис - это обединение граждан. Но ведь, если разобраться, кроме граждан жило и много неграждан, для которых этот город был родным.

Точно не помню, но кажется в Афинах граждан насчитывалось лишь 10% от общего числа жителей.

[Legio]

2Diana_de_Puat'e Вы безусловно правы, однако и люди без территории жить не могут. Недаром ведь границы города были священными.

[Гость Spartak]

Legio

итак...

вы хотите провести аналогию между территориальным принципом государственности и римской республикой. можно сказать смелее, римская республика была ориентированна на создание национального государства- т.к. все колонии и муниципии через рим уаствовали в общеиталийской политике.

[Legio]

2Spartak

все колонии и муниципии через рим уаствовали в общеиталийской политике.

Именно! Благодоря этой дальновидной политике италийская конфедерация выдержала Пунические войны.

Почему Римскую империю называют первой классической империей? Потому что ее политика по созданию мультинационального территориального государтсва актуальна до сих пор.

 

А что касается муниципального строя - так он был признан лучшей системой для функционирования местного самоупраления.

[Гость Spartak]

Legio

"Потому что ее политика по созданию мультинационального территориального государтсва актуальна до сих пор."

Джордж Сорос говорит о появлении новых форм. Но это тема для для "будущего россии".

 

Однако в условиях варварского мира вассальные отношения оказались прочнее.

[Legio]

2Spartak

Джордж Сорос говорит о появлении новых форм.

Об этом говорят очень многие... часто не по делу.

 

Однако в условиях варварского мира вассальные отношения оказались прочнее.

Однако эти отношения все же трансформировались в территориальное государство. Формы меняются, но суть остается неизменной.

[Xanthippos]

2Spartak

можно сказать смелее, римская республика была ориентированна на создание национального государства- т.к. все колонии и муниципии через рим уаствовали в общеиталийской политике.

Это, пожалуй, даже слишком смелое обобщение, учитывая, что появление политических наций обычно относят к Новому времени. Римская имперская идея носит политико-организационный, а не национальный характер, благодаря чему она в Средние века с успехом приживалась и на греческой (Византия) и на германской (Карл Великий и его преемники) почве.

Что касается участия муниципиев в общеиталийской политике, то оно было весьма и весьма ограниченным. Римско-италийский союз имел ярко выраженный гегемонистский характер, поэтому в нем (в отличие от Ахейского или Этолийского союзов) так и не появились общесоюзные собрания, на которых выбирались бы общесоюзные магистраты. В этом была и сила (ускорялось принятие политических решений), и слабость (игнорировалось мнение большинства населения) Римской республики. Можно сказать, что в муниципиях произошло отделение государственной власти (с передачей соответствующих полномочий Риму) от местного самоуправления. И это было прогрессивным явлением, однако в самом Риме до установления принципата такого разделения не произошло. Римляне управляли разрастающейся империей при помощи полисных управленческих технологий, что не могло в конечном итоге не привести к политическому кризису. Италийцы были фактически исключены из процесса принятия политических решений, поскольку большая часть из них не входила в состав римского гражданского коллектива, а остальные могли реализовать свое политические права, только лично явившись в Рим и приняв участие в народном собрании. Так что муниципии и колонии принимали участие в осуществлении общеиталийской политики, но не в ее формировании на стадии принятия решений.

[Kapitan]

2Xanthippos

Была же Марсианская война, когда вся Италия получила гражданство.

[Legio]

2Xanthippos

игнорировалось мнение большинства населения) Римской республики.

Как раз большинство мнения Республики и учитывалось, по крайней мере до начала 2 в. до н.э. Стойкость Рима во время ВПВ подпитывалась тем, что римский плебс также поддерживал войну, как и сенат.

 

не в ее формировании на стадии принятия решений.

До определенного момента это так. Но со времен династии Флавиев все начало меняться.

[Гость Spartak]

Xanthippos

"Это, пожалуй, даже слишком смелое обобщение, учитывая, что появление политических наций обычно относят к Новому времени."

 

Верно, поксольку новое время изжило вассальные отношения. и даже почти изжило Ватиканский Престол.

Имперская формация стала по сути одним из ответвлений.

А разве сейчас Итальянские области способны принимать политические решения? И не были способны в составе Священной Империи. Хотя обобщение действительно осовременено.

[Diana_de_Puat'e]

У меня такое ощущение, что мы говорим о разных вещах. Безусловно территория - это важно, никто этого не отрицает. Но не стоит путать понятия ГОРОД и ПОЛИС. Городом, конечно в Древние времена эти территории не называли, но упоминая о полисе имели ввиду не его. О гражданах - женщины, дети, они заселяли полис, но прав не имели, поэтому и именоваться гражданами не могут. Воть.

[dlook]

Городом, конечно в Древние времена эти территории не называли, но упоминая о полисе имели ввиду не его.

А как по древнегречески, по вашему, будет "город"?

[Legio]

Но не стоит путать понятия ГОРОД и ПОЛИС.

Не стоит проводить такие резкие грани между этими понятиями Во-первых, сами древние так не делали, а во-вторых - через 2 тыс. лет мы уже не в состоянии сделать это правильно.

[Kapitan]

Diana_de_Puat'e

Вы слишком разделяете эти понятия. Если помните, то выходцы из разных городов, основывали колонии. Они прекрасно помнили об этом, почитали "историческую родину", однако чувствовали себя гражданами НЕ того города, откуда вышли их предки, а того города, где они жили сейчас.

То есть, понятия полиса и территории непрерывно связаны.

Очень похоже, как в средние века говорили: "Нет сеньора без земли".

[Xanthippos]

2Kapitan

Была же Марсианская война, когда вся Италия получила гражданство.

Это и был один из этапов кризиса римской государственности. И предоставление италийцам римского гражданства не стало выходом из этого кризиса, потому что для участия в решении вопросов общегосударственной политики новоиспеченные граждане все равно должны были ездить в Рим. Так что осуществить свои права для большинства по-прежнему было нереально.

А войну 90-89 гг. до н.э., наверное, все же лучше называть Союзнической или Марсийской. Во избежание недоразумений ...

2Legio

Как раз большинство мнения Республики и учитывалось, по крайней мере до начала 2 в. до н.э.

Римская республика не имела политических механизмов для учета мнения большинства союзников. Все зависело от доброй воли общины римских граждан: захочет - учтет, не захочет - не учтет. ВолюнтаризЬм, одним словом .

Но со времен династии Флавиев все начало меняться.

При империи реальная политическая власть находилась в руках монарха, не ограниченного волей народа в принятии решений.

2Spartak

А разве сейчас Итальянские области способны принимать политические решения?

Вы имеете в виду, что современная Итальянская республика, войдя в состав Европейского Союза, утратила способность принимать политические решения?

[Legio]

2Xanthippos

Римская республика не имела политических механизмов для учета мнения большинства союзников. Все зависело от доброй воли общины римских граждан: захочет - учтет, не захочет - не учтет. ВолюнтаризЬм, одним словом

А разве союзники входили в республику? По-моему, нет Я ведь говорил о плебеях, а не о союзниках. Хотя и согласен с Вашим виденьем взаимоотношений между римлянами и союзниками

 

При империи реальная политическая власть находилась в руках монарха, не ограниченного волей народа в принятии решений.

Монарх - это ставленник определенных слоев общества. И он блюдет их интересы, а не своевольничает. Если этот порядок нарушается - монарха убирают.

[Kapitan]

2Xanthippos

Это и был один из этапов кризиса римской государственности.

Скорее, я бы назвал, этапом перехода в новое качество. Римское государство ещё около полутысячи лет просуществовало.

[Xanthippos]

2Legio

А разве союзники входили в республику? По-моему, нет

Конечно, не входили. Это я немного погорячился, назвав республикой Римско-италийский союз .

Монарх - это ставленник определенных слоев общества. И он блюдет их интересы, а не своевольничает. Если этот порядок нарушается - монарха убирают.

Только он об этом не знает (что он - ставленник) . Хорошо, если попадется догадливый монарх, который будет понимать необходимость общественной поддержки режима , а если нет?.. В любом случае, при монархическом строе у подданных нет правовых средств воздействия на монарха. Поэтому и приходится прибегать к мятежам и убийствам.

 

2Kapitan

Скорее, я бы назвал, этапом перехода в новое качество. Римское государство ещё около полутысячи лет просуществовало.

Полтысячи лет просуществовала космополитическая империя, в основе которой лежал режим военной диктатуры. Перед этим режимом и граждане, и неграждане были одинаково бесправны. Господство римлян в государстве их имени безвозвратно закончилось с установлением принципата.

[Legio]

2Xanthippos

Только он об этом не знает (что он - ставленник)

Мне кажется, что здесь Вы ошибаетесь иначе трудно объяснить целенаправленную политику императоров на усиление всадников и провинциальной знати, но ослабление патрициев. Императоры прекрасно понимали истину, озвученную Наполеоном: "на штыках можно придти к власти, но на штыках нельзя сидеть". И опора на армию сочеталась с опорой на ведущие социальные слои.

 

В любом случае, при монархическом строе у подданных нет правовых средств воздействия на монарха. Поэтому и приходится прибегать к мятежам и убийствам.

Да, не без этого. Однако Ранняя империя демонстрировала завидную стабильность и краткость периодов смуты.