Армии Второй Мировой

[sinndo]

По моему самый удачный период для сравнения почти всех армий ВМВ - где-то с весны 1942 до начала осени 1943. Примерно в этот период происходили переломные моменты наибольших успехов и самых горьких поражений и у Германии и Японии и у стран антигитлеровской коалиции. Если взять точку напряжения - осень 1942 года, то считаю:

 

1.Техническая оснащенность (количество+качество) 1)СССР 2)Германия 3)США+Англия 4)Япония 5)Все остальные

 

2.Выучка личного состава 1)Германия СССР Англия США Япония 2) все остальные

 

3.Подготовка командного состава 1) Германия 2)СССР (из-за огромного опыта) 3) Англия США Япония 4)все остальные

 

4.Организация и снабжение 1)СССР (одно из лучших организаций снабжения в ВОВ) 2) США (за организацию снабжения в условиях Тихого океана) 3) Германия (это качество не соответствовало всем остальным параметрам германской армии и явилось ИМХО одной из главных причин поражения Германии в России и, соответственно, в ВОВ) 4)Англия Япония

 

5. Боевой дух и стойкость 1)СССР Германия Англия США Япония) 2)все остальные

 

И если подитожить, то наверное немецкая армия была самой лучшей, а советская - самой сильной.

[vovich3]

2sinndo

А что. Вполне резонно. Особенно согласен с последней фразой.

[Kapitan]

2sinndo

то наверное немецкая армия была самой лучшей, а советская - самой сильной.

Не понял

[sinndo]

Просто по большинству параметров немецкая армия была лучше всех. Техническая оснащенность - да! Ракеты ФАУ, реактивные самолеты, почти что атомная бомба.

Подготовка командного состава - офицеры наточены на инициативность и самостоятельность, Генеральный штаб - наверное лучший в 20 веке. Солдаты супердисциплинированы и далеко не трусы. Единственное слабое место - мобилизационная ограниченность и снабжение. Поэтому она и лучшая. А советская армия ее победила, поэтому самая сильная. И вообще уверен поставь ее в 44-м году против любой армии времен Второй Мировой Войны (на суше и воздухе) - победили бы всех. На море всех бы победили американцы.

[Kapitan]

2sinndo

Генеральный штаб - наверное лучший в 20 веке.

Да? А как быть с "Барбароссой"? Захватить пол России за три месяца по этому плану - это признак хорошей работы? А что немецкая разведка дважды прозевала подготовку КА к контрнаступлению - под Москвой и Сталинградом - это как? Или отнести к случайностям?

Мне кажется, что самая лучшая и самая сильная в данном случае синонимы.

Изменено 28 февраля, 2006 пользователем Kapitan

[sinndo]

Термины самая лучшая и самая сильная различаются скорее на инитуативном уровне, для вас это может быть суть синонимы, для меня есть различия. Скажем можно привести много случаев в истории, когда великие полководцы, имея прекрасно организованную армию, воюя с превосходящим в силе противником, выигрывали сражения, но в конце концов проигрывали, будучи задавленными массой. Так какая в этом случае армия лучше, или сильнее? Хотя мой пример ни в коей мере не относится к Великой Отечественной, я не сторонник теории, что мы немцев закидали трупами.

 

А "Барбаросса" , думаю, независимо от качества планирования, была обречена уже в силу военного и экономического потенциала противника. Тем не менее, результаты были впечатляющими. И если сам план Барбаросса был невыполним в конечной цели (ну не умеют русские воевать, так как написано в военных учебниках), то ход его выполнения говорит о таком профессионализме немецкого генерального штаба, какого не достигли ни одна из сторон всех более менее значимых конфликтов века (может быть за исключением арабо-израильской войны)

[Kapitan]

2sinndo

Оно, конечно, и так может быть. Только мне кажется, что в военном деле кто победил, тот и лучше, и сильнее. В силу того, что победил.

Мягко говоря, уже сам факт такого планирования говорит о уровне планировщиков. Как можно планировать, заранее зная, что план невыполним? Или по дурости, или желая кому-то втереть очки. Второе у немецких генштабистов навряд ли, сами же должны были выполнять эти планы. Значит, первое. И о каком профессионализме тогда может идти речь?

[Lestarh]

2 Kapitan

Да? А как быть с "Барбароссой"? Захватить пол России за три месяца по этому плану - это признак хорошей работы?

Это недостаток данных и дурно поставленная цель на политико-стратегическом уровне, будь в России другой политический режим, не будь форсированной индустриализации, неизвестно еще как бы все обернулось...

С чисто штабной точки план довольно грамотный и выполнен почти безупречно. Потери РККА, если мне не изменяет память, к осени-зиме превысили ее исходный списочный состав на июнь 41-го, то есть чисто формально она была разгромлена и полностью уничтожена. Наиболее населенные и промышленно развитые районы захвачены. "Стандартное" европейское государство (и сильно подозреваю Российская империя образца начала века тоже) в таких условиях признало бы собственное поражение.

Как можно планировать, заранее зная, что план невыполним? Или по дурости, или желая кому-то втереть очки.

Из невозможности отказаться. Гитлер приказал разработать план войны против России, штаб это сделал. То что сам приказ был неверен это не проблема штаба, а проблема Гитлера. Генералы люди военные, сказать в ответ на приказ "я этого делать не желаю" не могут.

А что немецкая разведка дважды прозевала подготовку КА к контрнаступлению - под Москвой и Сталинградом - это как? Или отнести к случайностям?

Это обычное состояние разведки того времени, американцы прозевали наступление в Арденнах, англичане периодически промахивались в Северной Африке. СССР... тяжело конечно признавать, но факт, советская разведка тоже не блистала исключительной проницательностью.

Мне кажется, что самая лучшая и самая сильная в данном случае синонимы.

Не соглашусь. "Лучшая" понятие качественное, "сильная" - совокупное качественно/количественное. При равном соотношении сил Вермахт РККА как правило бил. Причем не только в 41-42 годах. Равно как и любого другого противника.

[McSeem]

При равном соотношении сил Вермахт РККА как правило бил

Не могу сходу найти ссылку. Но группировка РККА за советско-германском фронте количественно превосходила Вермахт только в самом начале войны и со 2-й половины 44-го. Т.ч. непонятна мне Ваша фраза.

[Kapitan]

2Lestarh

При равном соотношении сил Вермахт РККА как правило бил. Причем не только в 41-42 годах.

Если вспомнить соотношение сил при контрнаступлении под Москвой, то оно примерно равное. У немцев, кажется, даже превосходство в танках. И под Сталинградом сильного перевеса не было.

Не соглашусь. "Лучшая" понятие качественное, "сильная" - совокупное качественно/количественное.

Победитель всегда и сильней, и лучше, потому что победитель.

будь в России другой политический режим, не будь форсированной индустриализации, неизвестно еще как бы все обернулось...

Мы рассматриваем Реальную Историю. Хотите обсудить такие варианты, открывайте тему в альтернативной. А пока что мы имеем, что имеем: Германии потребовалось полгода, чтобы пройти от Бреста до Москвы. На этом её успехи кончились и начались поражения.

С чисто штабной точки план довольно грамотный и выполнен почти безупречно.

Если вы считаете это исполнение безупречным...

Изменено 28 февраля, 2006 пользователем Kapitan

[vovich3]

2Kapitan

Да? А как быть с "Барбароссой"? Захватить пол России за три месяца по этому плану - это признак хорошей работы?

А разве нет?

И это с учетом того, что немецкая разведка проморгала 100 дивизий и массу танков. Про экономический потенциал СССР можно и не говорить.

 

Если вспомнить соотношение сил при контрнаступлении под Москвой, то оно примерно равное. У немцев, кажется, даже превосходство в танках. И под Сталинградом сильного перевеса не было

А в Крыму? Под Ржевом?

[Lestarh]

2 McSeem

Не могу сходу найти ссылку. Но группировка РККА за советско-германском фронте количественно превосходила Вермахт только в самом начале войны и со 2-й половины 44-го. Т.ч. непонятна мне Ваша фраза.

Очень хотелось бы на нее взглянуть, поскольку мои данные несколько иные, особенно по количеству и насыщенности артиллерией и танками...

2 Kapitan

У немцев, кажется, даже превосходство в танках.

Насколько я помню единственный раз за всю войну...

И под Сталинградом сильного перевеса не было.

В людях да (если считать вместе с немцами румын, венгров и итальянцев), но в танках РККА превосходила противника более чем вдвое а в артиллерии в полтора раза (http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html).

Под Курском РККА превосходила противника:

в людях - более чем в два раза

в артиллерии - в два с половиной

в танках - почти вдвое

в самолетах - в полтора... (http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html)

И тем не менее отразить немецкое наступление удалось не без труда.

Победитель всегда и сильней, и лучше, потому что победитель.

Небесспорное утверждение.

Германии потребовалось полгода, чтобы пройти от Бреста до Москвы. На этом её успехи кончились и начались поражения.

Ага, а на Кавказ и под Сталинград немцы попали случайно... или в результате одного из поражений?

И кстати, на обратный путь от Москвы до Бреста РККА понадобилось два с половиной года...

Если вы считаете это исполнение безупречным...

Во-первых я написал "почти безупречным". Во-вторых, назовите кому еще в ту войну удавалось что-нибудь подобное?

[vovich3]

2Lestarh

Под Курском РККА превосходила противника:

в людях - более чем в два раза

в артиллерии - в два с половиной

в танках - почти вдвое

в самолетах - в полтора... (http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html)

И тем не менее отразить немецкое наступление удалось не без труда.

 

 

Камрад. В этом случае не все так просто. Наши, не все войска держали в обороне.

[Lestarh]

2 vovich3

Камрад. В этом случае не все так просто. Наши, не все войска держали в обороне.

А где? Не понял, поясните пожалуйста.

[Гость Spartak]

каждая армия была заточена под решение политических задач своего руководства. Лучшей могу назвать армию которая была гуманна к своим солдатам. ккая была гуманна судить более образованным камрадам

[Kapitan]

2Lestarh

И тем не менее отразить немецкое наступление удалось не без труда.

Это обсуждалось в соотвествующей ветке. На северном фасе Курской дуги действия Рокосовского было безупречным, А вот Ватутин с Василевским на южном фасе не сумели организовать оборону.

назовите кому еще в ту войну удавалось что-нибудь подобное?

Что именно?

[Lestarh]

2 Spartak

Лучшей могу назвать армию которая была гуманна к своим солдатам. ккая была гуманна судить более образованным камрадам

Не самый стандартный взгляд, но весьма достойный, респект...

В целом больше всего собственных солдат жалели видимо американцы. Имеется в виду не только стремление воевать железом а не кровью, но и обеспечение приличного снабжения и определенного комфорта в полевых условиях. Нежелание жертвовать обитаемостью боевой машины и выживанием экипажа ради выигрыша в боевых качествах и т.д.

2 Kapitan

назовите кому еще в ту войну удавалось что-нибудь подобное?

Что именно?

За полгода разгромить столь многочисленную и довольно боеспособную армию противника, продвинуться на несколько сотен километров вглубь его территории, оккупировать такую площадь, включая промышленные районы и крупные города, причем заметно уступая противнику в количестве боевой техники и численности войск...

Результаты достигнутые немецкой армией при выполении "Барбароссы" очень значительны и считать исполнение этого плана плохим совершенно необоснованно. К большему моему сожалению немецкие генералы исполнили его достаточно хорошо.

[Kapitan]

2Lestarh

За полгода разгромить

Немцам просто дико повезло, и не более того. Сочетание этого фарта с неплохим профессионализмом немецких генералов и привело их к Москве.

И всё-таки я считаю планирование "Барбароссы" - верхом непрофессионализма немецкого Генштаба. В конце концов, СССР не Франция, чтобы за три месяца быть разбитым и захваченным.

[Chernish]

2Lestarh

С чисто штабной точки план довольно грамотный и выполнен почти безупречно.

 

"Барбаросса" то безупречный план? Да что вы.. как раз с военно-штабной точки зрения это совершенно авантюристический документ. В чем "конек" немецкого военного планирования? В идее "блицкрига" - выигрыша войны за одну стратегическую операцию причем в идеале - независимо от действий противника. Вершина германской военной мысли - план Шлиффена - правда, он очень строгий, что само по себе делало его выполнение на войне почти невозможным делом, но если все делать по плану Шлиффена, то победа Германии в 1914 г. в самом деле не зависела от действий французов и русских... Все последующие операции немцев в ХХ веке - попытки повторения плана Шлиффена, если не просто "эхо-варианты" (как план Гельб). Так вот, Барбаросса - независимо от действий немцев - ни при каких условиях не приводила к выигрышу войны. А при почти любых более-менее грамотных действиях РККА опровергалась.

 

Прежде всего Барбаросса авантюристична по замыслу. Разгромить СССР за три месяца на фронте расширяющемся подобно воронке ударами в расходящихся направлениях (растопыренной пятерней), при том, что немцы на 30% недооценили размеры сталинской армии и в разы - количество самолетов и танков у СССР - при том, что немецкие танки просто по моторесурсу не могли доехать до финальных целей Барбароссы - это извините бред.

 

Далее. Барбаросса по существу заключалась в идее разбить советские войска западнее линии Двина-Днепр, все что потом - лишь общие наметки, предусматривалось, что новой армии у СССР не будет и далее останется лишь занять пустые территории. То есть сразу же закладывалось, что если РККА отступит за Днепр (повторит план Барклая) или если у Сталина окажутся достаточные резервы и возможности чтобы после Двины и Днепра сформировать новый фронт - Барбаросса сдохла. А ведь немцы могли бы предположить такое (и по опыту 1812 г. и по опыту войн с Францией в 1870 и 1940 гг. когда разгром первого эшелона не приводил к окончанию войны и требовалась еще вторая стратегическая операция). Немцам повезло с тем что наши не отступили а сражались на границах и попадали в котлы, но второй пункт их подкосил.

 

Далее. Барбаросса содержит изначальное противоречие целей (Гитлер настаивал на главном ударе на Ленинград с последующим поворотом на Москву, генералы рвались прямо на Москву). Сразу же после начала войны это противоречие вылезло и привело к ожесточенным спорам в немецком командовании (на совещениях в конце июня, начале июля и далее до конца августа). В итоге этих споров первоначальные планы были отброшены и немцы пошли на Москву, что втянуло их в Смоленское сражение и похоронило Барбароссу как таковую.

 

Эти темы мы подробно разбирали с Виталием на Снежках в ветках про "Ленинградский вариант" - можете посмотреть тут: http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...st&thread=65602

 

Немцы в самом деле полностью выполнили Барбароссу - разбили РККА западнее Двины и Днепра. Что однако ничуть не приблизило их к победе в войне.. как же можно такой план оценивать как хороший?

 

Из невозможности отказаться. Гитлер приказал разработать план войны против России, штаб это сделал. То что сам приказ был неверен это не проблема штаба, а проблема Гитлера. Генералы люди военные, сказать в ответ на приказ "я этого делать не желаю" не могут.

 

Ага. Глупый Гитлер и умные генералы.. они сами так и пишут.. во всем мол виноват фюрер.. реально же четко видно что имено Гитлер был умный и его первоначальные озарения (про Ленинград) - единственно реально возможным путем к победе немцев. А генералы были идиоты и сделали все чтобы похоронить и без того лишь интуитивное прозрение бесноватого...

 

слава Богу.. нам повезло хоть в этом

 

2Spartak

Лучшей могу назвать армию которая была гуманна к своим солдатам.

 

А я не соглааен. Солдаты и офицеры не для того существуют чтобы выжить - а для того чтобы защитить Родину. Пожертвовав если нужно своей жизнью. Так что ваша посылка противоречит самой сущности армии. Нафик она нужна народу если ее главная цель - выживание солдат?

 

 

 

2Lestarh

Нежелание жертвовать обитаемостью боевой машины и выживанием экипажа ради выигрыша в боевых качествах и т.д.

 

Американцы в этом достойны подражания (так и римская армия в лучшие времена делала) Но США не воевали на своей территории и за свою свободу - не уверен что при Великой Отечественной в США американская армия придерживалась бы таких же принципов. Полагаю они точно так же умирали бы за свою Родину и не щадили себя как наши или немцы. А при той войне что была для США действительно чего зря свою кровь лить.. очень правильный подход...

[sinndo]

Единственный шанс для Германии - блицкриг с полным разгромом армии, а армия СССР находилась не только под Ленинградом, а значит немцам и пришлось создавать группировки и Север, и Центр, и Юг. Именно для того что бы разгромить всю советскую армию. Что немецкий Генеральный штаб почти и сделал. Другие варианты - боевые действия в случае возможного отхода русских за Днепр, сосредоточить кулак только в одном направлении, будь то Ленинград, Москва или Донбасс или кавказкая нефть, были заведомо проигрышны, в силу огромного потенциала Советского Союза.

Гитлер приказал победить - Генштаб Германии сделал все что мог.

 

P.S. Извиняюсь за оффтоп, я здесь новенький, не могу разобраться как вставлять цитаты. Жму кнопку под аватаром - и ничего. Может кто подскажет, или скажет где это можно узнать?

[xcb]

2sinndo

P.S. Извиняюсь за оффтоп, я здесь новенький, не могу разобраться как вставлять цитаты. Жму кнопку под аватаром - и ничего. Может кто подскажет, или скажет где это можно узнать?

Сначала выделите текст (который хотите цитировать) - потом на кнопку "цитата"

[McSeem]

Очень хотелось бы на нее взглянуть, поскольку мои данные несколько иные, особенно по количеству и насыщенности артиллерией и танками...

Я имел в виду именно численность личного состава. Превосходство в технических средствах - это уже техническое превосходство

 

Заодно нашел про мобвозможности противоборствующих сторон

Гениальность гитлеровских полководцев и бездарность сталинских. Цифры, конечно, вещь относительная ... но тем не менее. Кстати, в этой статье утверждается, что численность группировки РККА начала превосходить численность группировки Вермахта с лета 43-го.

 

Ага ... вот эта страница

Действительно, по танкам и артиллерии превосходство РККА более, чем в 2 раза.

По людям никогда не превышало 1,7 (июнь 44г.). До лета 43 Вермахт за Восточном фронте превосходил РККА по численности.

   Дата           РККА         Вермахт  Армии союзников
22.06.1941     3 289 851     4 306 800  -----------   0,76
не указаны союзники Германии - они вступили в войну позже
01.05.1942     5 600 000     5 500 000  1 000 000     0,86
01.11.1942     6 600 000     6 200 000  -----------   1,06
почему-то не указаны союзники Германии … данных не нашли (???)
01.06.1943     7 500 000     4 800 000    525 000     1,41
01.06.1944     7 250 000     4 300 000  -----------   1,69
указаны Вермахт и армии союзников вместе
01.01.1945     7 100 000     4 200 000    300 000     1,58
только венгры остались

 

EDIT: Числа только по советско-германскому фронту.

Изменено 1 марта, 2006 пользователем McSeem

[Chernish]

2sinndo

Единственный шанс для Германии - блицкриг с полным разгромом армии, а армия СССР находилась не только под Ленинградом, а значит немцам и пришлось создавать группировки и Север, и Центр, и Юг.

 

Млин.. ну что это за разговор.. вы бы потрудились сначала по ссылке на снежки сходить что ли..

[Гость Spartak]

Chernish

армия жалеющая своих врагов жестока к согражданам-да.

но как то у вас победа равна неминуемым потерям личного состава.

очень советский взгляд имхо. даже японский.

[Kapitan]

2Spartak

но как то у вас победа равна неминуемым потерям личного состава

А что, бывает война без потерь?