Армии Второй Мировой

[Tankist]

2Chernish

Немцам надо было заранее отвести войска на линию Дона, например (это уже послезнание, само собой)

 

 

Как? Если наши на Дону уже 20 ноября были...

 

Имелось в виду до начала советского контрнаступления.

 

где наши плюхались до конца войны с курляндской группировкой.

 

 

абзац. Курляндская группировка - это самый большой лагерь военнопленных в Европе. Наши не плюхались - они немцев караулили. А вот немцы чего не вывезли эти две армии - спросите у Гитлера.. тото на Одере их не было...

 

Мы этот "лагерь военнопленных" до конца войны штурмовали, все уничтожить хотели, но никак не получилось, упертые были немцы до жути, не хотели в Сибири снег убирать.

 

P. S. Кто-то может мне подсказать пяток более-менее крупные танковые сражения, в которых наши победили в ВМВ?

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Tankist

[Aleksander]

2Tankist

С ходу Балатон.

[Онагр]

Если серьёзно, то своё время проходил службу в составе IFOR(потом называлась SFOR, дальше не помню) в Югославии и с полной уверенностью могу сказать, что американские военные "живьём" очень сильно отличаются от тех, которых мы знаем по фильмам и новостям. Но это уже  однозначно.

А я и не утверждал что они-супергерои-гетьмены.Просто сказал что у нас имеются проблемы экономического и политического характера,которые существенно снижают боеспособность

[Дмитрий 82]

2Chernish

в том то и фикус что немцы не могли в рамках блицкрига существенно больше выставить...

Ну после 41 можно уже было сообразить, но Гитлер в иллюзиях был в то время почему то больше обычного

потеря Баку вела к демоторизации Красной армии - и затягиванию войны но не к поражению.

позволили бы Союзу продолжать сопротивление - но без массовой моторизации и без танковых армий...

война еще кровавее еще дольше но до капитуляции Союза - очень и очень далеко.

Далеко? Это ж фактически предлагается ПМВ только в условиях 42 г когда большая часть страны уже захвачена противником, причем противник "недемоторизован" и к нему добавятся нефтяные ресурсы Кавказа - превосходство в воздухе станет подавляющим, Т-34 стоят, это ж вечный июнь 41го какой то.....лучший исход будет тяжелый мир типа Брестского.

 

ИМХО 42 - это реальный шанс немцам выиграть войну с СССР.К счастью упустили они его и подготовились к наступлению как то опять странно.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

вы недооцениваете возможности Союза и переоцениваете роль Баку.

[Chernish]

2Tankist

Кто-то может мне подсказать пяток более-менее крупные танковые сражения, в которых наши победили в ВМВ?

вообще то Курская битва. Сражение на Украине после взятия Киева. Яссы. Балатон. Разгром немцев на Висле.

[Tankist]

2 ALL:

Спасибо!

 

2Дмитрий 82

Далеко? Это ж фактически предлагается ПМВ только в условиях 42 г когда большая часть страны уже захвачена противником

 

Ну уж. Где же немцы захватили большую часть страны, 10% не больше, не Польша какая-нибудь. Согласен, конечно, что это были наиболее развитые районы страны и все же и все же.

Потеря кавказской нефти не столь уж и критична, во-первых запасы еще были+разработка месторождений (лишняя растрата ресурсов, само собой, но куда было бы деваться), во-вторых поставки от союзников (этим тоже особо деватсья было некуда, поставляли бы как миленькие, просто потому что иначе шансов на победу в войне с Германией у них просто нет). Тут бы глядишь и бритам пришлось открывать фронт на Кавказе, началась бы новая Ржевско-Вяземская бойня, но уже в горах.

[Chernish]

2Tankist

кстати сталин просил в 41 30-40 английских дивизий на наш фронт

[Дмитрий 82]

2Chernish

вы недооцениваете возможности Союза и переоцениваете роль Баку.

Возможно,Да бакинские промыслы не единственные, но ниже навскидку данные свидетельствующие об очень большой их доле.

Эх была где то у меня дома хорошая статья про нефтедобычу СССР в ВМВ (по-моему здесь где то на нее ссылку и давали

кстати сталин просил в 41 30-40 английских дивизий на наш фронт

Отчаяние однако.Думаю понимал, что не дадут.

 

К тому же при таком развитии событий (взятие Баку и "демоторизация") крамольная мысль оффтопная закрадывается - а может вовсе и не лучший путь то был то - насильственная форсированная коллективизация для кормления индустриализации, репрессии, все эти "иначе нас сомнут" и т.д.? Ведь и так смяли - значительная часть страны захвачена агрессором, без значительной помощи капиталистов так и не обошлись, а предвоенные потери за 30-е(Голод,репрессии) итак немалые, а могли как людской резерв использоваться...

 

2Tankist

Где же немцы захватили большую часть страны

Я написал большАя, а не бОльшая Несколько неточно получилось.Скажем так значительная.

Тут бы глядишь и бритам пришлось открывать фронт на Кавказе

Без вступления Турции в войну на стороне союзников весьма сложно.

Потеря кавказской нефти не столь уж и критична, во-первых запасы еще были+разработка месторождений

 

Разумеется,все это так

Закавказье и Северный Кавказ давали в 1940 г. около 87% нефти в Советском Союзе. Были открыты и введены в строй месторождения Пермской и Куйбышевской областей, Башкирии, что обусловило создание крупнейшей Волго-Уральской базы. Обнаружены новые месторождения в Средней Азии Казахстане

 

но доля то какая:

 

В 1940 г. добыча нефти достигла 31,1 млн. тонн.(из них 22,2 млн т в Азербайджане, 7,0 млн т в РСФСР)

 

Опять же и в годы войны не сидели сложа руки :

Так, в сентябре 1943 г . в Башкирии был получен мощный нефтяной фонтан из разведочной скважины у дер. Кинзебулатово. Спустя год, был получен первый фонтан девонской нефти на Туймазинском месторождении.

 

Но итоговая то добыча:

 

В годы войны были полностью разрушены краснодарские нефтяные промыслы и значительная часть грозненских промыслов; в два раза сократился объем добычи нефти в Бакинском районе. В 1943 г. в стране было добыто лишь 17,9 млн. т нефти.В 1945 г - 19,4 млн т (11,5 млн т в Азербайджане, 5,7 млн т в РСФСР).

 

Опять же в 45м доля какая.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[vergen]

2Дмитрий 82

 

тут вот какой момент. После выхода на линию Архангельск-Астрахань, взятия Москвы и Кавказа, немцы могли снизить силу и темп операций.

Типа - враг почти разбит, сил восстановится - нет. Вот мы временно отдохнем, займемся окупированными территориями и пр.

[Massageth]

2vergen

тут вот какой момент. После выхода на линию Архангельск-Астрахань, взятия Москвы и Кавказа, немцы могли снизить силу и темп операций.

Типа - враг почти разбит, сил восстановится - нет. Вот мы временно отдохнем, займемся окупированными территориями и пр.

Так планировалось, по-моему в соответствии с "Барбароссой". Но в реале ИМХО могла возобладать мысль, что необходимо ослабленного противника скорее добить, ведь как ни крути время, даже в этом случае работало против немцев

[Chernish]

2Дмитрий 82

среднемесячный расход горючего в КА в 1942 г. - 222 тыс. тонн. Для войны нам в год нужно было 2,7 млн. тонн горючего. "Второе Баку" давало 2 млн. тонн нефти Средняя Азия - 1,2 млн. но это нефть а не бензин Бензина по ленд-лизу мы получили 1,2 млн тонн в текущей реальности.

за все время.

 

думаю по любому воевать мы могли и без Баку но - с существенным снижением наступательных возможностей и подвижности...

[Дмитрий 82]

2Chernish

среднемесячный расход горючего в КА в 1942 г. - 222 тыс. тонн.

Так 42 год это далеко не пик мощи и моторизации КА.В дальнейшем расход поболее будет, если хотим выиграть, а не просто выжить.

"Второе Баку" давало 2 млн. тонн нефти Средняя Азия - 1,2 млн. но это нефть а не бензин

3.2 - как вы верно заметили это нефти, а сколько из нее горючего получится?

Бензина по ленд-лизу мы получили 1,2 млн тонн в текущей реальности.

за все время.

Вот именно за все. И получить его "единовременно" никак нельзяИли надеяться на резкое увеличение поставок.

думаю по любому воевать мы могли

Воевать то да,а выиграть уже вряд ли.

Ну или например так же как и в ПМВ - тогда ведь тоже воевали всю войну без особых успехов против немцев.

Только вот у немцев в данном варианте источники топлива никто не захватывал и их моторизованные части, танки и авиация сидеть без дела не будут.

 

Вобщем худо будет, чего уж там.Никакой передовой строй не поможет.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Gross]

2Сhernish

 

Я просто не очень понимаю, а что мешало Гитлеру объявить тоталкриг осенью 39-ого, сразу после Польши?Идеологический повод вполне достойный - "нам объявили войну Франци и Англия, мы осажденный лагерь".Для реального увеличения военной мощи, по вашему надо не менее года-полутора, но в войне с Францией оно и непонадобилось, а к границам СССР немцы выходят на пределе возможностей.

[Дмитрий 82]

2Gross

Я просто не очень понимаю, а что мешало Гитлеру объявить тоталкриг осенью 39-ого

 

Да можно было хотя бы в 41 после первых трудностей в России. Но все хотели особо не "трогая" рядовых немцев, блицкриг - повоевать и домой, и вообще с Англией надо чем то бороться и т.п.Вообщем благодаря голове Гитлера во многом

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Gross]

Ага. Как обычно -"мы вернемся еще до листопада"

[Dee_Hlo_Foss]

2Gross

2Дмитрий 82

ИМХО - успех в Европе застлил немцам глаза и военные неудачи были приняты за временные, а не переломные.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Dee_Hlo_Foss

[Gross]

2Dee_Hlo_Foss

 

Плюс грубые прощеты германской разведки в оценке военно-промышленного потенциала СССР.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Gross

[Дмитрий 82]

Ну просто еще Гитлер хорошо помнил в каких условиях он пришел к власти - послевоенная Германия с "букетом" проблем во многом вследствие тяжелой длительной войны. И всеми силами хотел избежать повторения этой ситуации.

Отсюда ИМХО весь его техницизм и весьма лояльное отношение его к "блицкригу" и к техническим новинкам - "мол, сберегут немцев и быстро сокрушат противников" , а потом снова все для блага домохозяек и высокого уровня жизни.

 

А так конечно можно все за немцев распланировать - но это уже послезнание.Хотя и очень интересное занятие Водоворот событий ведь потрясающий.

Предусмотреть 2-х недельное падение Франции и взятие после этого Красной Армией Берлина современники в 39-40 ну никак не могли

Так же как и Чемберлен в 38 вряд ли думал что через 2 года Британия будет напрягать предпоследние силы в воздушной войне.зни.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

Так 42 год это далеко не пик мощи и моторизации КА.В дальнейшем расход поболее будет, если хотим выиграть, а не просто выжить

нет сабж - могла ли КА воевать без Баку? А выиграть - ну.. общий перевес союзнгиков огромен.. видимо как нить ...попозжее. выирали бы. кровью умывшись

Или надеяться на резкое увеличение поставок.

на существенное увеличение - можно. А если учесть что это высокооктановые бензины в основном и их наполовину использовали для разбавления наших и получения чего-то приличного - то помощь союзников помогла бы не умереть )

Воевать то да,а выиграть уже вряд ли.

да ну.. в 47 выиграли бы.. мы же не одни. а Бритты с США в целом вместе с нами перевес имели очень большой

 

2Gross

что мешало Гитлеру объявить тоталкриг осенью 39-ого, сразу после Польши?

трезвое понимание что единственный шанс Германии - молниеносный разгром противников по одному. А в войне на истощение немцам никак не выдюжить.

Гитлер не собирался проигрывать - поэтому он не мог начать тотальную войну пока надеялся на победу. Когда ее начали после Сталинграда - надеялись уже на чудо....

а вы предлагаете с самого начала надеятся на чудо? Имеющее в итоге в лучшем случае сохранение статус кво анте беллум? Тогда зачем воевать?

это статус кво уже имели до войны ведь)

 

по моему эжто довольно очевидно. Войны не начинают заранее рассчитывая на проигрыш )

[Дмитрий 82]

2Chernish

нет сабж - могла ли КА воевать без Баку?

 

А ну так то да.Могла.

 

Вспоминается кстати "Фатерлянд" - Русские партизаны и оставшиеся кадровые части сопротивляются уже долгое время на/за Уралом при негласной материально-технической поддержке США Этакий Кавказ для Великого рейха

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Valdar]

2Gross

Я просто не очень понимаю, а что мешало Гитлеру объявить тоталкриг осенью 39-ого

 

Попросту не мог. Все прекрасно помнили чем кончилась ПМВ и заикнись Гитлер о тотальной мобилизации - на тот момент получил бы большой минус в популярность и серьезную оппозицию. А дальше профессор ответил.

[Gross]

единственный шанс Германии - молниеносный разгром противников по одному. А в войне на истощение немцам никак не выдюжить.

 

А почему объявление тоталкрига = война на истощение?Почему нельзя постепенно переводя экономику на военные рельсы, проводить стратегию блицкрига - просто имея больше резервов.Как показали 44-45 годы, такие возможности у немцев были.

Сценарий получается такой - после победы над Польшей в связи с объявленией англами и францами войны объявляется осадное положение.Создаются резервы,

на Францию немцы нападают практически такими же силами, но на востоке имеют существенно более сильный заслон-на всякий случай. Издержки военной экономики несколько компенсируются бонусами от двухнедельного разгрома францов.Далее можно на выбор - либо жать англов до упора - либо через год напасть на СССР имея существенно больше преимуществ и сведя тем самым прощеты разведки к минимуму.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Gross

[Archi]

2Gross

А почему объявление тоталкрига = война на истощение?Почему нельзя постепенно переводя экономику на военные рельсы, проводить стратегию блицкрига - просто имея больше резервов.Как показали 44-45 годы, такие возможности у немцев были.

Эти две идеологии не коммутируют (в физическом смысле), или по простому, нельзя быть чуть-чуть беременной.

[Gross]

2Archi

А я не доказываю обратное, я этак по дилетантски спрашиваю -почему?