Армии Второй Мировой

[Gross]

По форме -

Дело не только в ней.Вообще, у наци было очень сильное магическое начало.Названия дивизий("Тотенкомпф" или "Викинг" звучит круче чем 148-я стрелковая), отличительные знаки, руны - атмосфера нордического мужества.Все это необычайно привлекательно и круто, но это притягательность зла. Нужно только помнить о звериной сути нацизма и помнить о своих предках.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Gross

[Dee_Hlo_Foss]

2Онагр

Вопрос на засыпку:"Какая современная Армия круче - Российская или американская?"

Мне кажется, что наша. Хотя по-поводу экономики бы не стал такого утверждать.

[Kapitan]

2Dee_Hlo_Foss

Если я правильно понял Вашу мысль, то она выглядит укороченно так: "Удобное снаряжение - фигня, потому что Красная Армия победила".

Нет, неправильно.

В мелкой стычке на уровне отделения удобное снаряжение будет играть роль. А вот когда в битву вступили сотни тысяч и миллионы солдат удобство снаряжения никакой роли не играет.

Когда немцев окружили под Сталинградом, какую роль играло удобное снаряжение? Да никакую!

[xcb]

Однако - СССР победила, значит мы круче повсем параметрам, неверное есть.

Однако, комплекс надо рассматривать. Опять же - США круче всех по Сухопутным? или сравнима с СССР? ведь США тоже победили Германию.

[Онагр]

Dee_Hlo_Foss

Вопрос на засыпку:"Какая современная Армия круче - Российская или американская?"

Мне кажется, что наша. Хотя по-поводу экономики бы не стал такого утверждать

Я не склонен очернять нашу армию,хотя недостатков в ней много.И связаны они не с личными качествами солдат,или там с техникой,а именно с системой-что воруют,что не финансируют и т.п.Вы же были в армии,знаете что и как...

[Dee_Hlo_Foss]

2xcb

Опять же - США круче всех по Сухопутным? или сравнима с СССР? ведь США тоже победили Германию.

Вот именно. Так же можно сказать, что французская и польская Армии круче немецкой, раз они тоже победители.

[Dee_Hlo_Foss]

2Онагр

Dee_Hlo_Foss

 

Цитата

Вопрос на засыпку:"Какая современная Армия круче - Российская или американская?"

Мне кажется, что наша. Хотя по-поводу экономики бы не стал такого утверждать

 

 

Я не склонен очернять нашу армию,хотя недостатков в ней много.И связаны они не с личными качествами солдат,или там с техникой,а именно с системой-что воруют,что не финансируют и т.п.Вы же были в армии,знаете что и как...

 

Дак и...

[Онагр]

французская и польская Армии круче немецкой, раз они тоже победители.

Кто это поляков победителями считает?Французы вошли в состав победителей на плечах англо-американцев,об их армии вообще трудно что-то выдающегося сказать...

 

P.S.Дак и что?

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Онагр

[Chernish]

2Дмитрий 82

Было бы очень неплохо если бы оно было и в наших войсках в ВМВ.

ну да. А еще хорошо бы иметь грузовиков побольше и раций поновее и тягачей и тушенку и бензин получше.. Ну так ведь - что успели - то и имели. Страна просто не могла сразу все...

2Dee_Hlo_Foss

Этот аргумент уже начинает надоедать. "Кто победил, тот и прав".

ну что поделать. Ведь это единственный критерий оценки на войне. Остальные - не играют

Лапти? Ну зачем же нужду превращатьв фактор издевки. Страна и так смогла невероятно много своей армии дать. Надо этим гордится а не злобствовать - а вот шоколада не было у летчиков и сеточек.. Не было. Потому что - имея в 1,5 раза меньше ВВП выпустили в 1,5 разща больше вооружения чем враг. Зато сеточек не было. И люминиевых домиков наши заводы для дачников не выпускали во время войны....

Непонятно утверждение, что удобное снаряжение не имеет значения.

имеет конечно. И хорошо что стали его выпускать. Но в ситуации которая была в 41-42 - рука нее поднимется сказать - ээ... какие варвары.. у них сеточек не было ...

2Dee_Hlo_Foss

Армия любой страны, учавствовашая во ВМВ заслуживает отдельного абстрактного рассмотрения, без учёта экономического потенциала страны, её содержащей и обеспечивающей.

ну сейчас же не 18 век на дворе. Армия в ВМВ - это миллионы мобилизованых. Это конвейер вооружения и боеприпасов. Это индустрия войны - Александер совершенно точно сформулировал основное. И отделить военную часть от матобеспечения боя - значит утратить в анализе именно военный фактор (прибытие подкреплений и снабжение)

но как часть анализа - разбиения на составные элементы - да, можно сравнивать военное искусство и подготовку войск... и у немцев в 39-42 г. тут заметное преимущество. В 44 уже у наших...

причем - именно из-за превосходства нашей мобилизационной экономики над немецкой (и нашей стратегии "войны моторов - войны народов" над немецкой стратегией "блицкрига армий")

[Gross]

Это как?Тогда будет просто меряние...

 

Я написал те параметры, по которым имхо можно сравнить именно воюющие армии.Именно как одну из структур госмашины.

[Dee_Hlo_Foss]

2Kapitan

Нет, неправильно.

В мелкой стычке на уровне отделения удобное снаряжение будет играть роль. А вот когда в битву вступили сотни тысяч и миллионы солдат удобство снаряжения никакой роли не играет.

Когда немцев окружили под Сталинградом, какую роль играло удобное снаряжение? Да никакую!

Да не-е-е-ет... битва сотен тысяч солдат как раз и состоит из "мелких стычек на уровне отделения".

А по-поводу Сталинграда... Если бы наличие удобного снаряжения спасло бы жизнь хотя бы одному советскому солдату, то в нём бы уже был смысл.

Вобщем, Ваша мысль понятна - снаряжение надо, но не обязательно. Моя где-то рядом, предлагаю уже на этом закончить.

[Aleksander]

2Gross

2Dee_Hlo_Foss

Камрады поясню. От чего зависит успех в сражении? Та самая победа. От вещей сугубо материальных. Еще Наполеон говорил про большие силы побеждающие меньшие. То есть чтобы победить на конкретном участке нам нужно создать предпосылки. То есть сосредоточить силы и средства. Но враг то тоже сосредоточит. И как тогда считать? Берем поражение немцев под Сталинградом. Немцам элементарно не хватило резервов. А почему? Нам хватило сил чтобы связать свободные нгемецкие части по рукам и ногам на всем фронте. Пришлось собирать части по всей Европе с бору по сосенке, не забывая еще и о Тунисе. Мелочь, а тоже неприятно. То есть успех конкретной операции хотя и относится к категории оперативного искусства, но обеспечен на стратегическом уровне. А накопление сил позволившее обеспечить и провести операцию как раз напрямую увязано с производством, подготовкой войск и их потерями в боях. Раз силы растут значит враг не успевает с ними справлятся. Значит у нас все предпосылки разбить его. Нельзя никак сравнивая армии сторон сбрасывать всю систему в целом. Армия это не только солдаты в окопах, но и снабженцы, планировщики, система подготовки пополнения, приемки и ввода в строй новой техники. Вот у немцев жалобы, производство истребителей в 1944 году растет, а численность первой линии меняется мало. В чем проблема? Экономика вродебы справляется. проблема стало быть системная. А это тоже важно для оценки армии. Ведь мы не о дивизиях, или отдельных юнитах для военачальника, говорим. А про армии в целом.

[Gross]

2 Chernish

а вот шоколада не было у летчиков

 

хм, вроде был.Бабушка рассказывала -а она была капитан ВВС, на Дугласе летала.

 

но как часть анализа - разбиения на составные элементы - да, можно сравнивать военное искусство и подготовку войск... и у немцев в 39-42 г. тут заметное преимущество. В 44 уже у наших...

 

Вот и я о том.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Gross

[Dee_Hlo_Foss]

2Chernish

Ну зачем же нужду превращатьв фактор издевки.

Очень бы не хотелось, чтобы меня так поняли, потому и писал, что

Да претензий то и быть не может - понятное дело чем могли, тем и воевали. Более того, думаю, что далеко не любой народ на такое способен.

[Dee_Hlo_Foss]

2Онагр

Французы вошли в состав победителей на плечах англо-американцев,об их армии вообще трудно что-то выдающегося сказать...

На плечах не на плечах, однако подписание капитуляции Германии чуть было не сорвали, когда обнаружили, что французского флага на столе не стоит.

 

P.S.Дак и что?

Какая армия курче то всё-таки?

[Дмитрий 82]

2Chernish

Ну так ведь - что успели - то и имели. Страна просто не могла сразу все...

причем - именно из-за превосходства нашей мобилизационной экономики над немецкой (и нашей стратегии "войны моторов - войны народов" над немецкой стратегией "блицкрига армий")

 

Тут начинаются уже "обратные стороны палок" или недостатки, являющиеся продолжением достоинств:

Да, скажем много танков максимально технологичных идет на фронт, но из-за слабообученного экипажа и местами уступающих противнику ТТХ, много и гибнет, тоже с самолетами(там снижаемые "из-за массовости и технологичности" х-ки еще большую роль играют). В результате так сказать общий "КПД" снижается.

 

Но у немцев скажем другая крайность - убертанк,убер самолет,эффективные, но очень сложные и материалозатратные в пр-ве, уберзольдатен из которых делаются пожарные команды для затыкания слабых мест и которых просто физически количественно не хватает,

а также совсем уж странная забота о личном составе - отпуска в конце 44-45 года,когда уже полный капут, "лыжи в Австрии в думах о тяжелой судьбе Дойчланда" и пр. Не у всех и не у рядовых солдат конечно, но тенденция имелась.

 

Вобщем баланс нужен и ИМХО в ВМВ максимально эффективной и при этом оптимальнозатратной для экономики и людских ресурсов "золотой середины" так и не было найдено ни у одной из сторон.

 

Амы и британцы "давили экономикой" и "выбомбливали" противника - перерасход для своей экономики, но максимально берегли людей.

Но при этом умудрились не создать тяжелого танка за всю войну, хотя и разрабатывали - тоже вообщем то остались глухи к просьбам фронта(или скорее не дали этой программе приоритет) думаю не в последнюю очередь из-за мысли - "мол,итак выиграем чуть-чуть осталось". "Файерфлаев" тож не густо сделали и М18 тоже в не самых больших кол-вах.

Танкисты "Шерманов" думаю многие не оценили мощь своей экономики.

Ручные пулеметы с магазином на 20-30 патронов - туда же (дегтярь наш дисковый пожалуй туда же).

 

Вот у немцев жалобы, производство истребителей в 1944 году растет, а численность первой линии меняется мало.

 

Ну да, пилоты, топливо на их подготовку.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Онагр]

На плечах не на плечах, однако подписание капитуляции Германии чуть было не сорвали, когда обнаружили, что французского флага на столе не стоит

Ну понятно что за этим стояли политические причины,чтобы вместо соотношения 2:1 было 3:1...

 

Какая армия курче то всё-таки?

Равноценны.Дайте нашей армии финансирование,военнослужащим и офицерам жильё и жалование нормальное,гоняйте на крупномасштабных учениях каждые полгода,и вы её не узнаете.Будут около военкоматов толпы на запись ...

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Онагр

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Беда немцев в их нелюбви к долгосрочному планированию. Когда Мильх говорит ешоннеку я тебе самолеты дам, истребители. А тот не надо, мне больше пятисот в месяц девать некуда. С технологичностью например у мессера порядок. Дядя Вилли постарался. У них беда не с технологичностью или массовостью, а с численностью первой линии, как уже писал выше.

А с подготовкой это вполне естественный процесс. Когда у немцев в 1944 году возникли проблемы, их новичков лупили похлесче чем наших. особено на западе, поскольку в первую очередь рост истребительной авиации шел там, новички попадали туда ну и естественно огребали больше там где их больше и было.

[Dee_Hlo_Foss]

2Aleksander

Беда немцев в их нелюбви к долгосрочному планированию.

Это - да. Сама по себе ВМВ, которую немцы начали (да и первая тоже, кстати) - довольно авантюрное и тяжело поддающееся планированию предприятие.

[Dee_Hlo_Foss]

2Онагр

Если серьёзно, то своё время проходил службу в составе IFOR(потом называлась SFOR, дальше не помню) в Югославии и с полной уверенностью могу сказать, что американские военные "живьём" очень сильно отличаются от тех, которых мы знаем по фильмам и новостям. Но это уже однозначно.

[Valdar]

2Gross

Черную форму не отменяли. Черная форма была парадной. На службе офицеры СС носили обычно форму серого цвета (не фельдграу). Фельдграу могли носить в основном на фронте. Сорри за оффтоп.

 

Тут скорее проблема немцев, что они ширпотреб до самого Сталинграда шлепали в пропагандистких целях. Наши же использовали мощности для производства оружия. На войне всяческих удобств должно быть как можно меньше - иначе можно проиграть.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Valdar

[Дмитрий 82]

Да вообще ИМХО большая доля именно везенья имеется в том что война не закончилась для СССР в 42. Более здраво подошли бы немцы к нападению и развитию экономики в том числе, выделили бы больше сил, наскребли подкреплений для 41/42 года побольше, которых потом вон сколько к 44 году нашли.

Даже если взяли бы допустим в 41 Москву - крупный транспортный узел, уже большой минус,но еще действительно некритично,а вот 42 - Кавказ (Грозный,Баку)с нефтью - и все воевать не на чем, сушите весла. Крупную нефтедобычу в Сибири развили только в 60-70х.

Если уж "простое" минирование Волги почти сорвало перевозку нефти по ней и тяжелом положении всвязи с этим, что уж о говорить о захвате самих нефтепромыслов...

 

Впрочем к счастью для нас здравое руководство и видение ситуации были для немецкой верхушки всю войну большой проблемой И к счастью не смогли они сконцентрироваться практически ни на чем (может только на Фау).

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Gross]

Более здраво подошли бы немцы к нападению и развитию экономики в том числе

 

Ага.ИМХО перевод экономики на военные рельсы году этак в 39-м мог бы решить дело.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Более здраво подошли бы немцы к нападению

неа. При любом "более здравом" подходе нападения вообще не было бы Блицкриг - стратегия молниеносной войны без мобилизации экономики и без ущерба уровню жизни в тылу. На нем вся война строилась. А вы предлагаете сразу "тоталлеркриг" - а на него в здравом уме никто из германских руководителей не пошел бы ибо соотношение сил в войне на истощение обрекало Германию на поражение без вариантов. В реальности тотальная война 43-44 гг. велась в расчете на "чудо Фридриха великого" - а не на победу. А вы предлагаете с самого начала войны на чудо надеятся? и мир без аннексий? тогда нафик воевать вообще?

 

в том то и фикус что немцы не могли в рамках блицкрига существенно больше выставить...

[Chernish]

2Дмитрий 82

и все воевать не на чем, сушите весла.

да нет на ВИФе разбирали такой вариант.. Малыш писал на Снежках... потеря Баку вела к демоторизации Красной армии - и затягиванию войны но не к поражению. имевшихся ресурсов и возможностей по срочному развертыванию добычи во "втором Баку" (нефть в Елшанке нашли в 43 емнип) плюс помощь союзников позволили бы Союзу продолжать сопротивление - но без массовой моторизации и без танковых армий...

война еще кровавее еще дольше но до капитуляции Союза - очень и очень далеко.

примерно так..