Армии Второй Мировой

[Dee_Hlo_Foss]

2Kapitan

Знаете, всё-таки главное на войне не разгрузки и подсумки, а одерживать победы над врагом. Всё это, конечно, важно, но проходит по сотому номеру. Какой толк, от красивой и удобной формы, если её обладателю регулярно бьют морду...

 

Ну уж прям и по 100-му... По-поводу красивой спорить не стану, хотя есть у меня кое-какая теория по этому поводу, а вот по-поводу удобной Вы неправы на все 100.

Пробегите 100 м в сапогах, а потом в кедах - всё-таки разница есть.

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Какой толк от удобной формы?

 

Во во.Вот ее и нет до сих пор в наших войсках массово.

Нужду за добродетель не стоит выдавать. Хорошее снаряжение еще никогда не мешало войскам выполнять свои задачи. Было бы очень неплохо если бы оно было и в наших войсках в ВМВ.

 

если её обладателю регулярно бьют морду...

Интересный вопрос.Виновата ли армия в том,что ее политики решили воевать со всем миром, а она таки не сдюжила дольше 5 лет?Что верховное командование прогнулось под фанатика?

 

По отдельности - один на один вроде бы как все таки и Польшу и Францию вынесла.

А до 70 % сил на Восточном фронте все таки слава богу не 90 из за многофронтовости. Иногда этих самых процентов очень даже не хватало.

Скажем в 42 на Кавказе(горные части с тем самым спец. снаряжением кстати).

Очень было бы нам весело без практически единственного источника нефти воевать.Останавливали немцев очень тяжело.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Dee_Hlo_Foss

2Дмитрий 82

Но ведь немцев вынесли без этих самых удобств. Значит - вторично.

Интересный вопрос.Виновата ли армия в том,что ее политики решили воевать со всем миром, а она таки не сдюжила дольше 5 лет?Что верховное командование прогнулось под фанатика?

Виновато. Потому что командовали армиями не политики, а как раз генералы. Не согласен - пробуй бороться или уходи, а не выполняй приказы со всем усердием.

[Dee_Hlo_Foss]

2Kapitan

Виновато. Потому что командовали армиями не политики, а как раз генералы. Не согласен - пробуй бороться или уходи, а не выполняй приказы со всем усердием. 

Категорически не согласен. Борооться или уходить можно в рекламном агенстве или на кондитерской фабрике. В любой армии военнослужащий любого ранга - от гранатомётчика до министра обороны обязан выполнять приказы, либо делать всё возможное для их исполнения, оставив право решать, что правильно, а что нет правительству.

 

 

Но ведь немцев вынесли без этих самых удобств. Значит - вторично.

Этот аргумент уже начинает надоедать. "Кто победил, тот и прав". Остаётся только предложить, не тратить деньги налогоплательщиков, а переобуть все Армии в лапти и обмотать шкурами.

[Дмитрий 82]

2Kapitan

 

Но ведь немцев вынесли без этих самых удобств. Значит - вторично.

Но крайне желательно.

Вообще мне эта постоянная позиция нашего военпрома(или скорее заказчика) честно говоря непонятна - наше "мол все для боя" а "у них там" изыски и какой то там комфорт учитывают.Так и в бою удобнее будет, не говоря уж о марше.И эффективность выше действий будет.Разве могут быть мелочи когда в бою часто все решали секунды? Но у нас главное масштабы...

 

Не согласен - пробуй бороться или уходи

Ну тут понимаете как...Военному человеку, тем более "пруссаку" просто взять отойти от своего дела, оставить подчиненных/подразделение свое/свое направление работы именно по своему желанию...ну не знаю.

Были конечно известные случаи такие, но не массово же.

 

P.S. Вау! Юбилейный пост и повышение в звании

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

Денег у нас мало было, и упора на комфорт не было. Вот и результат.

[Dee_Hlo_Foss]

2xcb

Денег у нас мало было, и упора на комфорт не было. Вот и результат.

Да претензий то и быть не может - понятное дело чем могли, тем и воевали. Более того, думаю, что далеко не любой народ на такое способен.

Непонятно утверждение, что удобное снаряжение не имеет значения.

[Kirill]

2 Dee_Hlo_Foss

"Кто победил, тот и прав".

Это вполне нормальная презумпция. Тот, кто считает, что проигравший лучше - по умолчанию обязан это доказывать, а тот, кто считает что лучше победитель - нет.

Традиционное советское невнимание к эргономике - плохо. Но то, что она в войне не главное - Красная Армия доказала вполне успешно.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Ну тут понимаете как...Военному человеку, тем более "пруссаку" просто взять отойти от своего дела, оставить подчиненных/подразделение свое/свое направление работы именно по своему желанию...

Если считаешь, что политика правительства ведёт страну к катастрофе (а так оно и было при Гитлере), нужно как-то реагировать. Подать в отставку, пустить пулю в висок или устроить заговор.

[Dee_Hlo_Foss]

2Kirill

Это вполне нормальная презумпция.

Отчасти да, но данном контексте звучит типа "зато у нас песни хорошие" (с).

Опять же здесь речь идёт не о победителе/проигравшем, а о необходимости и полезности удобного и качественного снаряжения вообще.

 

Традиционное советское невнимание к эргономике - плохо. Но то, что она в войне не главное - Красная Армия доказала вполне успешно.

А в войне вообще нет ничего главного - есть слагаемые успеха, которые привели к победе. И их наличие/отсутствие у победившего/проигравшего не может служить доказательством их необходимости/необязательности.

Причём слагаемые могут быть как со знаком "+", так и со знаком "-", сумма которых у Красной Армии превысила фашистские. В данном случае снаряжение - это немцкий плюс и советский минус.

Если не так, то получается, что раз СССР победил, то значит не надо было брать на вооружение кумулятивные выстрелы и реактивные двигатели, с которыми Германия проиграла.

С уважением.

[Dee_Hlo_Foss]

2Kapitan

Подать в отставку, пустить пулю в висок или устроить заговор.

Всё это очень "патриотично", ничего не скажешь.

[Kapitan]

2Dee_Hlo_Foss

А в войне вообще нет ничего главного - есть слагаемые успеха, которые привели к победе. И их наличие/отсутствие у победившего/проигравшего не может служить доказательством их необходимости/необязательности.

Причём слагаемые могут быть как со знаком "+", так и со знаком "-", сумма которых у Красной Армии превысила фашистские. В данном случае снаряжение - это немцкий плюс и советский минус.

Должен заметить, что это крохотные + и -, которые практически ничего не решали.

Если не так, то получается, что раз СССР победил, то значит не надо было брать на вооружение кумулятивные выстрелы и реактивные двигатели, с которыми Германия проиграла.

Собственно, немцам изначально не следовало лезть в войну. С самого начала было ясно, что ничего хорошего Германию не ждёт. И тут наличие хорошей формы, реактивных двигателей и всего другого роли не играло.

[Dee_Hlo_Foss]

2Kapitan

Должен заметить, что это крохотные + и -, которые практически ничего не решали.

Слово "практически" в Вашем ответе, только подтверждает, что много маленьких плюсиков сопоставимы с одним большим плюсом.

 

Собственно, немцам изначально не следовало лезть в войну. С самого начала было ясно, что ничего хорошего Германию не ждёт. И тут наличие хорошей формы, реактивных двигателей и всего другого роли не играло.

Я разве с этим спорю?

Но это ж вовсе не означает, что весь опыт проигравшей стороны ничего не значит.

[Gross]

А это уже неважно. Важен итог.

 

Не совсем так.Важно еще и соотношение потерь.Чем лучше армия (командование, матчасть, согласованность действий родов войск и т.п. )- тем ниже потери.А это важно.Это вдовы и сироты.

Безусловно, с 1939 по конец 1942 год лучшая армия -германская , это подтверждается сравнением практически по всем показателям - как то соотношение потерь, выигранные сражения, территориальные завоевания.В 1943 мы стали потихоньку подтягиваться, ну а финишировали мы с безусловно самой лучшей и боеспособной армией на планете, армией настоящих победителей.По всем показателям.

 

2 Chernish

 

черная форма осталась до конца. Может вы про военно-полевой вариант

 

Вы ошибаетесь.Черная форма в ваффен-СС была отменена в 1937, в альгемайне-СС( к коим относятся ведомства и Мюллера, и Шелленберга) -в 1939.Цвет заменен на стандартный фельдграу. Единственное, что могло черного оставаться - это кожанные черные пальто, которые допускались к ношению вместо форменной шинели и даже рекомендовались -однако приобретались за свои деньги.Так что Штирлиц в черном - действительно косячок, что, впрочем, абсолютно не мешает быть этому фильму в числе одного из самых моих любимых.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Gross

[Kapitan]

2Dee_Hlo_Foss

Слово "практически" в Вашем ответе, только подтверждает, что много маленьких плюсиков сопоставимы с одним большим плюсом.

Э, нет! Такой пример: островное положение Англии означало, что блицкринг против неё невозможен. И все плюсики Германии превращались в ноль из-за огромного плюса бриттов.

это ж вовсе не означает, что весь опыт проигравшей стороны ничего не значит.

А этого никто не отрицает. Только не нужно утверждать, что немецкая армия была лучшей.

[Aleksander]

2Gross

Не совсем так.Важно еще и соотношение потерь.Чем лучше армия (командование, матчасть, согласованность действий родов войск и т.п. )- тем ниже потери.

Вот не согласен я с этим утверждением. Потери от многих факторов зависят. Так как война индустриальная то сравнивать надо приход-расход и соотношение. Если производим быстрее чем теряем то воюем хорошо. Если теряем быстрее и больше чем производим то плохо. Конечный продукт такой индустрии победа.

[Kirill]

2 Dee_Hlo_Foss

А в войне вообще нет ничего главного

Есть. Результат.

В данном случае снаряжение - это немецкий плюс и советский минус.

Точнее эргономичность формы.

Со снаряжением в целом у немцев бывало... по-разному.

есть слагаемые успеха, которые привели к победе.

...которые существенно различаются между собой по важности.

[Dee_Hlo_Foss]

2Kapitan

Э, нет! Такой пример: островное положение Англии означало, что блицкринг против неё невозможен. И все плюсики Германии превращались в ноль из-за огромного плюса бриттов.

Ух ты куда Вас занесло... Ну если Вам так угодно, то этот плюс просто такой громадный, что больше целого вагона плюсов немцев, но вовсе не означает, что превращает их преимущества в "ноль".

Интересно то, что я не придаю такого значения снаряжению, как делаете это Вы, пытаясь сравнивать его с географическим положением Великобритании.

 

А этого никто не отрицает. Только не нужно утверждать, что немецкая армия была лучшей.

Если я правильно понял Вашу мысль, то она выглядит укороченно так: "Удобное снаряжение - фигня, потому что Красная Армия победила".

Про лучшую Армию был отдельный разговор.

С уважением.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Dee_Hlo_Foss

[Gross]

2 Aleksander

 

Хм, это скорее сравнение экономической мощи воюющих сторон, которая безусловна не менее важна для итого, нежели боеспособность армии.В Этом компоненте мы оказались безусловно лучше.

Однако здесь речь идет о сравнении именно армий воющих сторон, которое должно складываться из оценки следующих факторов:

- стратегическое командование

- тактическое командование

- боевая выучка личного состава

- матчасть

- выигранные\проигранные сражения

- понесенные\нанесенные потери

- результаты кампаний(территориальные достижения, дипломат. достижения)

 

Свои выводы я делал именно так.

[Dee_Hlo_Foss]

2Kirill

Есть. Результат.

Да нет, я вроде как о слагаемых успеха говорил, а не о конечном итоге.

 

...которые существенно различаются между собой по важности.

Абсолютно верно, но учитывать желательно и те и другие, разве нет?

[Aleksander]

2Gross

В войне индустриальных держав фронт и тыл в значительно степени абстракция. Особенно это характерно для Германии, стратегические бомбардировки и все такое. И это не экономическая мощь, а еще ее использование. Германия в 1942 году была значительно сильнее экономически СССР, в 1941 году просто сильнее. Но проиграла, причем в момент когда поединок шел практически один на один. У нас же сработала положительная динамика роста вооруженных сил. То есть немцы не успевали разбиратся с нашими резервами, как в дело вводились новые. А количество при его правильном использовании как известно переходит в качество. Что у нас также прекрасно знали. Это именно стратегия победы. Обеспечивающая перевес, то есть благоприятные условия, военачальникам в нужное время в нужном месте. И опять как характерный пример Курская дуга. мы и немцы бросили в бой все что могли. Так как на карте стояло очень многое. Соотношение сил вам известно.

Тактические изыски и массирование в конечном итоге как известно не помогли.

[Онагр]

Цвет заменен на стандартный фельдграу

Да,кстати в фильме есть эпизоды где он и в серой и в черной.Ну в общем ладно.В книге у него автомобиль "майбах",а в фильме-"мерседес",так как другого не нашли,так что...Ну впрочем неважно.Форма конечно красивая,но делалась говорят из крапивы,а плащи так вообще мерзко воняли резиной.

[Gross]

2 Aleksander

 

Повторюсь, то о чем Вы говорите - это комплексное сравнение воюющих сторон.В комплексе мы оказались сильнее, что и подтвердил флаг над рейхстагом.Разбить этот комплекс на составляющие, чтобы понять, какие стороны у нас сильнее, какие слабее -имхо очень правильно и нужно. Неправильно как раз упиваться своим величием -"ну мы же победили, а то что в каких-то компонентах мы явно уступали - так это фигня, мелочи".

Полезнее их выявить, изучить и усилить.

Сравнивать именно армии - как военную структуру имхо вполне допустимо и возможно.

[Dee_Hlo_Foss]

2Aleksander

Боюсь, что пойдём по кругу, но попытаюсь в очередной раз поддержать камрада Grossа.

Сравнивая в таком контексте, в котором предлагаете Вы, правильно было бы сравнивать страны целиком, типа "Лушая военногосударственная машина ВМВ".

ИМХО Армия любой страны, учавствовашая во ВМВ заслуживает отдельного абстрактного рассмотрения, без учёта экономического потенциала страны, её содержащей и обеспечивающей.

[Онагр]

без учёта экономического потенциала страны, её содержащей и обеспечивающей.

Это как?Тогда будет просто меряние...ну в общем понятно чем,вроде как кто пропиарен тот и круче?Армия напрямую зависит от экономики...