Армии Второй Мировой

[Gross]

2 Aleksander

 

В целом, согласен.И что показательно, я ни у кого не встречал внятной альтернативы направления главного удара летом 1943. А Вы?

[Chernish]

2Gross

я бы подумал о взятии Ленинграда и прерывании пути из Мурмана... эффект явно больший чем от курска...

[Archi]

Если уж пользоваться аналогиями из шахмат для Курской битвы, то скорее там такая ситуация:

каждая из сторон имеет право установить на доску новые фигуры, но одна сторона через N ходов, а вторая через M. При этом области установки каждого из типов фигур - разные (пешки имеют меньшие области, а слоны или кони - большую).

В такой ситуации, как ни крути, но та сторона, которая может выставлять новые фигуры реже просто принуждена играть на опережение иначе ее сомнут без вопросов.

А насчет того, что у СССР не было другого места для удара, то думаю, что в Генштабе рассматривать могли и иные участки фронта хотя бы потому, что это место легко читалось противником.

[Gross]

2 Chernish

 

Да, Питер вроде как сам собой напрашивается...Полагаю, что немцы просто не решились штурмовать после Сталинграда гораздо более крупный индустриальный город, который защищали не менее отчаянно...

[Gross]

сюда же следует отнести не-эсесовскую дивизию "Гроссдойчланд" ("Великая Германия")- - самое мощное соединение "обычного" вермахта

 

"Великая германия" - пожалуй, самый мощный инструмент всех сухопутных войск Германии.Особенно это видно у Исаева - почти постоянно они затыкают самые опасные участки - как у нас Жуков.

По СС - безусловно "ЛАГ","Мертвая голова", "Дас Райх" и "Викинг".Единственное, что вызывает у меня некоторое недоумение - их командиры. Если Хауссер - профи, и тут вопросов нет, то и Дитрих и Эйке - явные выдвиженцы-дилетанты.Хотя тот же Манштейн говорит о "Мертвой голове" как о лучшем эсэсовском соединении...Странно все это.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Gross

[Chernish]

2Gross

Дитрих и Эйке - явные выдвиженцы-дилетанты

партийные назначенцы. Не все же только нашим комиссарить то

[Gross]

партийные назначенцы

 

Во-во. Дитрих, как я читал, до последнего был не в ладах с картой. Впрочем, такие вещи можно и делегировать начштабу По сути, видимо, да- именно комиссары, главная задача-боевой дух вверенного подразделения, ну и примочки там всякие у фюрера выбить себе...

Подготовка рядовых гренадеров бесусловно впечатляет.Вообще, имхо именно готовность немецкой пехоты к ближнему бою, владение личным оружием и способность к решительным действиям самостоятельно во многом было главным ключем к их успехам в 41-42 г. , а вовсе не "заполонившее" небо люфтваффе и танковые клинья. Наши к этому пришли позже.

[Tankist]

2vergen

Я бы предпочел, чтобы действовали более разумно, а не пытались упорно удерживать в течении месяцев плацдарм в несколько км, который полностью был пристрелян противником и блокирован минными полями. Да еще и периодически пытаться организовывать с него наступления, которые сразу же захлебывались под артогнем противника. Извините, но кроме как тупостью и бездарностью это не называется.

 

 

 

а сколько немецких сил были заняты там, и не могли действовать в других местах?

 

По количеству дивизий явно выходит, что немцы сковали значительно больше наших сил под Ленинградом, чем задействовали сами. А конкретно Невский пятачок обошелся нам минимум в 100 тыс. солдат и офицеров, вообще цифры плавают, встречал упоминания и о 150 тысячах, в общем кто его знает точно.

 

2Aleksander

Вроде ведем разговор о 1943 г., а не о 1944 г., когда немцам пришлось реально разрываться на несколько ТВД.

 

 

Они всю войну разрывались.

 

Само собой, вот только после высадки в Нормандии второй фронт действительно стал реальностью и теперь нельзя было отправлять потрепанные части во Францию, наоборот туда теперь приходилось слать резервы предназначенные для Восточного фронта.

 

Марс и в правду очень показательный пример. Мы понесли потери. А немцы вместе с потерями потеряли еще 6-ю армию. Из-за того, что резервы были заняты в центре.

 

В потере 6-й армии больше виновато командование, которое придерживалось принципа "ни шагу назад" и общая растянутость фронта после летнего наступления. Немцам надо было заранее отвести войска на линию Дона, например (это уже послезнание, само собой). Недополученные резервы из ГА "Центр" тоже, конечно, бы не помешали, но особо выправить ситуацию вряд ли смогли. Кстати, может я и ошибаюсь, но планировалось послать под Сталинград из ГА "Центр" только 2 танковые дивизии.

 

 

Все опять же упирается в отсутствие крупных резервов из-за их разбазаривания на несколько ТВД и общего превосходства в силах у противника. Но это отнюдь не доказывает, что эластичная оборона свое отжила.

 

 

Странное дело, почему то и в Нормандии немцы сначала пытались наступать. А потом свели дело к позиционной бойне. Вместо эластичной обороне. На разных ТВД результат один и тот же.

 

Ну вот посмотрим еще на примеры эффективного действия эластичной обороны, кроме как в 1942 г. на Восточном фронте. В общем-то бои 1943 г. в полосе ГА "Центр" и "Север" вполне себя оправдали, разменивали территорию на время и вполне удачно.

 

 

Для немце взятый Ленинград это освободившиеся крупные силы для использования на любом направлении. Севастополь к примеру дал им целую армию. Не оборона плоха для немцев, а то что из-за хода событий Ленинград они не взяли.

 

Вроде как немцы и не хотели его брать, хотели именно голодом удушить, понятно же было, что мясорубка в таком городе могла быть похлеще Сталинграда.

 

но в условиях общего превосходства противостоящей стороны, куда деваться-то было.

 

 

Сдаватся. Сколько жизней бы спасли.

 

Жаль, конечно, но нереалистично. Этак можно было бы и нам сказать в 1941 г.

 

Извините, но кроме как тупостью и бездарностью это не называется.

 

 

По вашему надо было сидеть и смотреть как немцы готовятся к штурму города и не в коем случае этому не мешать? Новое слово в военном искусстве.

 

С осени 1941 почти в течении года немцы никакого штурма города и не планировали вообще-то. А место для прорыва блокады можно было и поумнее выбрать, а уж никак не пытаться наступать из одного и того же плацдарма в течение месяцев(!) по пристрелянной немцами территории. Да еще и при этом все коммуникации идут через реку и находятся под наблюдением и артобстрелом врага. Уж лучше бы на финнов так настойчиво наступали, у тех и артиллерии и боеприпасов поменьше будет, да и манповер тоже.

 

2Аналитик

 

В войне нервов первыми не выдержали немцы, в конце концов наступление закончилось полным провалом и большими потерями в ТР. Единственная более-менее вменяемая для них альтернатива мною уже озвучена.

 

 

Какя война нервов? Окститесь. почтенный! Немцы планировали наступление как только в общих чертах определилась конфигурация выступа. Вопрос был лишь в сроках.

 

У нас тоже хватало горячих голов, чтобы кинуться на немцев первыми, чтобы не было повторения предыдущих лета 1941 и 1942 г. Не помню уж у кого читал, что наши хотели ударить где-то к числу 10, если немцы не начнут первыми.

 

Как только Союз подтянул организацию своей бронетехники, эластичная оборона и закончилась. Больше ни одно стратегическое наступление СССР Германия остановить не смогла.

 

Я бы не утверждал так категорично, что ни одно стратегическое наступление СССР Германия остановить не смогла. Вспомним бои под Ленинградом в течении всего 1943 г., кроме как операцией "Искра" с нашей стороны и порадоваться нечему, да и та только позволила пробить небольшой коридор в блокаде.

В ту же копилку идет оборона в немцев на линии "Пантера" и потом в Прибалтике, где наши плюхались до конца войны с курляндской группировкой. Зима-весна 1944 г. для ГА "Центр" тоже в общем-то неплохо прошла, вполне эффективно сдерживали войска того же Западного фронта (недаром в апреле там работала комиссия Маленкова, проводила разбор полетов из-за проваливающихся наступлений против немцев). На юге для немцев все было значительно хуже, в связи с общим превосходством совестких сил (весной 1944 г. там сражались все наши танковые армии).

[Chernish]

2Tankist

Немцам надо было заранее отвести войска на линию Дона, например (это уже послезнание, само собой)

Как? Если наши на Дону уже 20 ноября были...

Жаль, конечно, но нереалистично. Этак можно было бы и нам сказать в 1941 г.

нельзя. Ибо Союз имел общее превосходство над немцами в ресурсах/возможностях (с союбзниками) и затяжка времени играла нам на руку. А немцам крах блицкрига означал одно - капут.

где наши плюхались до конца войны с курляндской группировкой.

абзац. Курляндская группировка - это самый большой лагерь военнопленных в Европе. Наши не плюхались - они немцев караулили. А вот немцы чего не вывезли эти две армии - спросите у Гитлера.. тото на Одере их не было...

[Nachtigall]

и Дитрих и Эйке дилетанты коэшн...особенно на фоне кадровых офицеров Вермахта

Эйке называли "мясником"

но тем не менее их дивизии действовали успешно,да и вряд ли бы их держали на этих постах,если б они совершенно ни в чем не разбирались..

в демянском котле Эйке спал вместе с солдатами в окопе и ел такою же пайку как у солдат...

я считаю что в целом по выучке,умениям и проч при прочих равных условиях Вермахт давал что очков вперед любой другой армии

[Nachtigall]

Но организация войск СС не исчерпывалась только перечисленными мегаперцами, не так ли?

я потому и перечислил поименно эти дивизии СС

потому что остальные или ацтой или не совсем СС

[Kapitan]

2Lan-Duul

я считаю что в целом по выучке,умениям и проч при прочих равных условиях Вермахт давал что очков вперед любой другой армии

Странно только, что всё закончилось безоговорочной капитуляцией. А это означает одно: армии-победительницы в целом имели по перечисленным показателям более преимуществ, чем Вермахт. Что и отобразилось на результате.

[Nachtigall]

ну я думаю что все согласятся немцы уступали по ресурсам союзникам

потому собсно и продули

Черчилль по окончании 1й мировой сказал,что немцы самая великая нация в мире,потому что сражались в окружении с 26 странами мира и более того,едва не выиграли.

нельзя коэшн говорить что любой немецкий солдат превосходил любого солдата союзников,но если брать в целом то мне кажется именно немецкая армия лучшая

[Kapitan]

2Lan-Duul

если брать в целом то мне кажется именно немецкая армия лучшая

Лучшая армия должна побеждать. По итогам ДВУХ мировых войн этого нет.

Как тактики, немцы стоят высоко, но стратеги они оказались никудышные.

Ещё раз повторю: лучшие армии - это те, которые побеждают в войне, а не проигрывают войны.

ЗЫ. Ну кого винить, что в 1 мировую они ввязались в войну со всем миром? Кого винить, что во 2-ю ситуация повторилась?

[vergen]

хм, я бы сказал у немцев была лучшая армия года до 42-43.

А потом пальму первенства переняли наши.

 

2Kapitan

Как тактики, немцы стоят высоко, но стратеги они оказались никудышные.

 

Это да. Тут опрос сильно утрирован

[Nachtigall]

как грится немцы выигрывают все битвы и проигрывают войны,а англичане проигрывают все битвы и выигрывают войны))

но в том что немцы проиграли-вина политического руководства страны

армия я думаю у них была лучшая,не ее вина что она со всем миром воевала..

насколько я знаю в ПМВ первым крупным сражением в котором немцы потеряли больше союзников случилось в 1918 году..не помню уже как называлось

или вот курская дуга:наши вроде как большую часть битвы оборонялись,а потом гнали уставших немцев на запад,тем не менее немцы потеряли 257 тыс человек в общем,а наши 850 с лишним(точнее не помню,данные по книге"германская империя")

то есть даже в атаке немцы обычно теряли меньше войск чем обороняющиеся,неважно кто это был..потери у них вырастали под конец войн,когда союзники уже задавливали количеством солдат и техники

[Kapitan]

2Lan-Duul

А это уже неважно. Важен итог.

К тому же в решающих сражениях немцы умудрялись терпеть поражения: Москва, Сталинград и т. д. Неужели именно политическое руководство виновато, что немецкая разведка профукала подход и сосредоточение резервов?

[Онагр]

Lan-Duul

Ага,конечно лучшая-чистота расы,тевтонское превосходство и т.д.Вот лучше почитайте,очень хорошо характеризует.

Выводы.

 

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

 

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

 

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

 

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

 

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

 

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

 

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

 

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

 

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

 

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

 

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

 

P.S.К всем остальным.

1)Знаю что уже было в "юморе".

2)Просто я уже на нескольких форумах в споре с ярыми сторонниками неоспоримого превосходства армии "III рейха" встречал примерно такие аргументы как в этих юмористических тезисах,типа они круче потому,что у них танковая дивизия называется "Адольф Гитлер"\"Тотенкопф"\"Мертвая голова"(последнее особенно),а у нас видите ли отстойные номера,или там асы у них по 300 самолётов завалили...

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Онагр

[vergen]

2Онагр

 

да умение пиарится у немцев в ВВ2 было на высоте.

Не раз встречал мнение что например форма у СС-овцев шибко хороша эстетически.

[Nachtigall]

шибко эстетическая черная СС-вская форма была сменена на форму темно-серого цвета кажись еще в 1937 году..так что Штирлиц гуляющий в 45м в черной форме-это лол

зато почему то никто не упоминает что именно СС-вцы первыми начали применять камуфляж,за что их в Вермахте сначала прозвали "древесными лягушками" а потом спешно начали переодеватся в камуфляж

повторюсь я не наци

просто считаю что немецкая армия в общем и конкретно перечисленные мною дивизии были лучшими

ЗЫ:а вот если бы вы были солдатом,вам в какой бы форме было бы приятней служить:в красивой и эстетической,или в кирзачах и треухе?

внешний вид дисциплинирует человека,имхо

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Lan-Duul

[vergen]

2Lan-Duul

 

ээ ну какая из форм эстетическая я не знаю

 

но кстати в кирзачах есть и плюсы

 

 

внешний вид дисциплинирует человека,имхо

 

а это не в укор немцам было сказано, а наоборот. Даже стоит прочитать мемуары, у наших нет умения хвастать и пиарится хотя иной раз это необходимо.

Немцы не стесняются.

Наши предпочитают при описании неудач переходить на описание какх-то личных действий (или описания геройств) а немцы на то как они отступили на недочеловеков положили штабелями.

Это именно разных подход.

[Онагр]

Однако на хронике все "люди в черном" ...

 

а вот если бы вы были солдатом,вам в какой бы форме было бы приятней служить:в красивой и эстетической,или в кирзачах и треухе?

 

"Военная форма одежды стандартизована для категорий военнослужащих, соответствует сезону (зима, лето), роду деятельности и занятий (повседневная, полевая, строевая, парадная). ".Так что уточните вопрос.Вряд ли зимой немцы разгуливали в летней парадной форме,и наоборот-летом наши в валенках не ходили.Причем во всех мемуарах немецких генералов фигурирует точка зрения,мол холодно было,не рассчитывали на зимовку,а русские бодро расхаживали в валенках и тулупах...Кстати на хронике из Сталинграда немецких военных нельзя сравнить с теми красавцами-бодрячками лета 41-го...

[Chernish]

2Lan-Duul

вот если бы вы были солдатом,вам в какой бы форме было бы приятней служить:в красивой и эстетической,или в кирзачах и треухе?

мне было бы лучше если бы моя страна выиграла войну. Если она бедная - то лучше в кирзаче и треухе - но победителем - чем в хроме и красивой форме - но мертвым (как поляки)

шибко эстетическая черная СС-вская форма была сменена на форму темно-серого цвета кажись еще в 1937 году..так что Штирлиц гуляющий в 45м в черной форме-это лол

?

черная форма осталась до конца. Может вы про военно-полевой вариант

[Дмитрий 82]

А вопрос по форме и снаряжению кстати весьма важный.

Тулуп и валенки это конечно хорошо...

Недавно попалось "Боевое снаряжение вермахта" на natahause.

Что тут скажешь...Очень продуманное до мелочей снаряжение, разгрузки, подсумки (особенно под SG-44 вообще очень современный вид имеют) именно рядового солдата

 

Скачал про наше снаряжение - увы, вещмешок наше все.

 

Интересная черта многих наших воспоминаний рядовых солдат - это именно их удивление и зависть к снаряжению рядовых солдат вермахта, стоит также вспомнить и хрестоматийные шлемофоны и сеточки - предмет охоты наших летчиков с неудобными коробчатыми ларингами.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Что тут скажешь...Очень продуманное до мелочей снаряжение, разгрузки, подсумки (особенно под SG-44 вообще очень современный вид имеют) именно рядового солдата

Знаете, всё-таки главное на войне не разгрузки и подсумки, а одерживать победы над врагом. Всё это, конечно, важно, но проходит по сотому номеру. Какой толк, от красивой и удобной формы, если её обладателю регулярно бьют морду...