Армии Второй Мировой

[Chernish]

2Lan-Duul

мне наши 1 гв ТА Катукова и 3 гв ТА Рыбалко - громившие этих "!дас рейхов" и "Тотен компфов" - нравятся больше)

[Kapitan]

2Chernish

мне наши 1 гв ТА Катукова и 3 гв ТА Рыбалко - громившие этих "!дас рейхов" и "Тотен компфов" - нравятся больше)

Да и 6 гв ТА Кравченко отлично воевала. Один бросоу через Гоби и Хинган чего стоит!

[PathFinder]

2Chernish

мне наши 1 гв ТА Катукова и 3 гв ТА Рыбалко - громившие этих "!дас рейхов" и "Тотен компфов" - нравятся больше)

Аналогично !!!

 

2Lan-Duul

думаю лучшими сухопутными войсками ВМВ являются первые "классические" дивизии Waffen SS-LAH, Das Reich, Toten Kopf+образованные во время войны Hitlerjugend, Frundsberg, Hohenstauffen+Viking

А почему имеено эти, камрад?

[Nachtigall]

почему именно эти?да потому что это и были настоящие дивизии SS,такие,как мы обычно их себе представляем:прекрасно обученные,отлично вооруженные,с огромным боевым опытом..

всего было создано 38 дивизий Waffen-SS,но только перечисленные мне кажется были достойны этого..остальные были или недоукомлектованы,как дивизии Нибелунеген и Рейхсфюрер СС,или состояли прямо скажем не из "арийцев"- хорватская Хандшар и тд,что в общем то странно для SS,эдаких настоящих арийцев,хранителей чистоты расы.

все остальные дивизии значительно уступали перечисленным по всем показателям..и применялись ограниченно или же на второстепенных фронтах,в противопартизанской борьбе..

в то время как дивизии LAH, Das Reich и Toten Kopf-использовались как пожарные команды на всех фронтах..чего стоит применение дивизии Toten Kopf в Демянском котле..

а дивизии Гитлерюгенд,Гогенштауфен и Фрундсберг создавались на базе первых трех,в них переводили ветеранов дивизий Лейбштандарт,Рейх и Мертвая Голова,их готовили в тылах целый год,они состояли из чистокровных немцев..

Викинг-это отборная добровольческая дивизия....по количеству кавалеров Рыцарского креста(вроде как 59) она уступает,если не ошибаюсь,только дивизии Рейх(в которой их 73) и опережает Лейбштандарт(56 кавалеров) и Мертвую Голову(43 кавалера)-пишу по памяти,возможно ошибаюсь

ЗЫ:чтобы не подумали плохого,я не немец,не нацист и в общем то даже не "ариец")))))

[Аналитик]

2Dee_Hlo_Foss

Извините, но здесь Вы просто передёргиваете - я не говорил, что он близкий к нулю , я говорил, что он временный и что по эффективности лечь грудью на амбразуру и насыпать песка в глаза фашисту - это одно и то же. Результат одинаковый - цена разная.

Я думаю, насыпать песка Матросов не мог. Иначе сделал бы. Инстинкт самосохранения никто не отменял.

Как говоривали мои украинские родственники ветераны, готовность к самопожертвованию былаотличительным признаком молодежи и вообще новичков. Только прибыв на "настоящую" войну они были полностью выбиты из колеии и привычного уклада. Чистая разбалансировка психики. Кто-то впадал в ступор, кто то полностью терял голову от страха смерти. А некоторым просто сносило планку в сторону "всех порвем, жизни не пожалеем!"

Как правило, все эти максимализмы быстро проходили с опытом.

 

По правде говоря, про "второй фронт" вообще мало очень знаю, а вот на фоне японцев (ИМХО) - американцы бледновато выглядят - токмо деньгами и задавили. Хотя самих японцев на третье место тоже наверное не поставил бы.

Немцы-мы

японцы-американцы.

И там и здесь первоначальная стадия феерических успехов заслоняет общий ход войны.

Одна из хороших мыслей раннего Переслегина: в вопросах войны

ось поставила на искусство и магию, союзники - на технологию.

Магия первоначально ослепила всех файерболлами и заклинаниями льда, но со временем была методично пережевана механизмом упорядоченной технологии.

 

2Tankist

Тут уж лучше было попытаться поймать в котел ринувшиеся в бой советские армии и корпуса, растянувшиеся в ходе наступления и понесшие большие потери при прогрызании немецкой обороны.

Читаю 12-титомник купленный у букиниста за ненормальные деньги.

Интересная картина получается. Впрочем, все это я знал и раньше:

Угадать с точным местом удара и прорыва как правило не получается. Угадать направление движения прорвавшихся войск удается еще реже. Механизация-с!

Поэтому обороняющемуся, которого застали со спущенными штанами приходится экстренно и избыточно задействовать свои мехвойска, закрывая уже развивающиеся прорывы неясной конфигурации и направления. Это приводит к неравному размену мехчастей, когда (парадокс!) обороняющийся вынужден задействовать больше подвижных войск для защиты чем атакующий - для наступления.

А все из за неопределенности. Примером тому хотя бы та же 5я ТА Ротмистрова.

Эластичная оборона могла бы теоретически помочь немцам в 42-м, когда у СССР были проблемы с моторизацией и бронетанковыми войсками вообще.

Но в 43-м мехвойска Союза были уже вполне на уровне, хотя и продолжали доорганизовываться.

В таких условиях оборона обрекала немцев на быструю и избыточную трату своих подвижных войск при парировании советских ударов.

С предсказуемым результатом.

 

2Aleksander

Камрад вы в шахматы играли? То что вы предлагаете, называется потеря инициативы. Ее только отдай, потом уже не вернешь.

Знаешь, я осваиваю понемногу японские шахматы, там это даже более показательно. Возможность появления вражеской фигуры на почти любой клетке доски отлично передает "туман войны" и атмосферу общей неясности и неопределенности.

Когда из ниоткуда подобно немецкому мотокорпусу выскакивает с саблей наголо "золотой генерал" начианешь понимать атмосферу 41-го.

 

2vergen

а в какой книге исаева про нем парашутистов взявших бельгийский форт?

а то думал перечитать - а в какой книге не помню листал листал.

Георгий Жуков. Последний довод короля.

 

2Lan-Duul

В какой то мере соглашусь. "Первая десятка" СС - это суровые перцы войны.

Однако, думаю и вы согласитесь, что в целом организация войск СС была ковкой гвоздей из золота?

[Chernish]

2Lan-Duul

 

в то время как дивизии LAH, Das Reich и Toten Kopf-использовались как пожарные команды на всех фронтах

сюда же следует отнести не-эсесовскую дивизию "Гроссдойчланд" ("Великая Германия")- - самое мощное соединение "обычного" вермахта - и, как вы праивльно заметили - "Викинг". Это элита третьего рейха. Отборные войска, гвардия немцев (собств. "Великая Германия" на базе прусской гвардии и создавалась в свое время)

 

у американцев это 82 парашютно-десантная дивизия - которая Бастонь обороняла.

[Tankist]

2Aleksander

Камрад вы в шахматы играли? То что вы предлагаете, называется потеря инициативы. Ее только отдай, потом уже не вернешь. Угрозу надо парировать встречной угрозой. За инициативу и время жертвуют пешки и фигуры, а на войне части и соединения. Что такое потеря инициативы для немцев хорошо показал 1944 год. Десять сталинских ударов. Вот и лови их по всему фронту. Гадай кто и когда ударит.

 

Конкретно на Курской дуге было видно невооруженным взглядом, что русские будут наступать на Харьков и Орел.

 

 

Еще раз повторю наиболее одиозный пример - Невский пятачок. Так долго и настойчиво гробить собственные войска, не нанося противнику практически никакого ущерба, это прямо клинический случай.

 

 

Цена вопроса невзятый Ленинград и блокированная на занятых позициях группа армий Север.

 

М-да, а я полагал, что немцы, не сумев взять город сразу, установили блокаду и сами перешли в оборону, перенеся основные усилия в полосу действий ГА "Центр" и "Юг", сковав наши силы под Ленинградом. Т.е. Невский пятачок больше был выгоден (как это ни странно) именно немцам, которые определили направление деблокирующего удара со стороны города и длительное время перемалывали наши части, срывая все попытки расширить плацдарм и избивая войска постоянным артогнем.

 

2Аналитик

Угадать с точным местом удара и прорыва как правило не получается. Угадать направление движения прорвавшихся войск удается еще реже. Механизация-с!

Поэтому обороняющемуся, которого застали со спущенными штанами приходится экстренно и избыточно задействовать свои мехвойска, закрывая уже развивающиеся прорывы неясной конфигурации и направления.

 

Ну почему это немцев можно было застать на Курской дуге со спущенными штанами? Наоборот, начни наши наступление раньше, это мы были бы вынуждены прогрызать немецкую оборону, которая строилась отнюдь не несколько часов-дней, как под той же Прохоровкой, а еще с весны. Плюс наши удары встречали бы не уже потрепанные части вермахта, а полнокровные, еще не понесшие потери. Почему-то мне кажется, что те же 200 "Пантер" в обороне смотрелись бы лучше, чем в наступлении на минные поля и совескую ПТО.

[vergen]

2Tankist

Конкретно на Курской дуге было видно невооруженным взглядом, что русские будут наступать на Харьков и Орел.

 

это в общем, а вот угадать конкретно.

наши например конкретно удар на юге курской дуги не угадали.

[Aleksander]

2Chernish

у американцев это 82 парашютно-десантная дивизия - которая Бастонь обороняла.

У американских ВДВ отборный личный состав, но проблема с тяжелым вооружением. Профиль не тот. Вообще американцы комплектовали сухопутные войска по остаточному принципу, поэтому приходилось использовать 101-ю и 82-ю дивизии ВДВ в Нормандии, отряды рейнжеров не по назначению. И даже переводить курсантов летных училищ в пехоту к их яному недовольству. Но были соединения набравшиеся опыта в боях, как первая дивизия, возможно лучшее пехотное соединение американцев.

 

Тут имхо следует подойти по другому. Лучшие войска это войска это войска укомплектованные отборным личным составом, желательно добровольцами, специально подготовленные и оснащенные современной техникой. Опыт только приветствется. Вполне очевидно, что туда попадают названные выше немецкие диизии, наши гвардейские тк и мк, правда надо смотреть более предметно боевой путь каждого и некоторые союзные части.

2Tankist

Конкретно на Курской дуге было видно невооруженным взглядом, что русские будут наступать на Харьков и Орел.

Это уже смешно. Руские взяли и обманули все невооруженные взгляды перейдя к обороне. А уж как эти вредные русские обманули всех в сорок четвертом. Где их только не ждали, а удар каждый раз оказывался внезапным. Вот Гудериан в своих воспоминаниях писал про создание мобильных резервов и их отсутствие. А Фриснер в своих уже воспоминаниях говорит, что изъятие у него этих самых резервов Гудерианом было одной из причин катастрофы в Румынии. Вот она мобильная оборона в действии. Сплошные разгромы с поражениями.

М-да, а я полагал, что немцы, не сумев взять город сразу, установили блокаду и сами перешли в оборону, перенеся основные усилия в полосу действий ГА "Центр" и "Юг", сковав наши силы под Ленинградом.

Вам знакома фамилия Манштейн? Вот этот малоизвестный наверное немец был послан под Ленинград с армией, наверное тоже малоизвестной и не имеюще опыта осадной борьбы под Ленинград. Наверное хотел отдохнуть кого-то там блокируя. Да не дали. Сначала наши удары не дали подготовится к штурму. А потом потеряли немцы инициативу на южном фланге. И все город устоял.

длительное время перемалывали наши части, срывая все попытки расширить плацдарм и избивая войска постоянным артогнем.

Вы предпочитаете чтобы вражеская артиллерия стреляла не по солдатам, а по мирным жителям? А вот советские солдаты и командиры с этим согласны не были.

Ну почему это немцев можно было застать на Курской дуге со спущенными штанами?

А зачем наступать именно на Курской дуге. Фронт широкий. У нас вот решили оборонятся и оборонялись.

Плюс наши удары встречали бы не уже потрепанные части вермахта, а полнокровные, еще не понесшие потери. Почему-то мне кажется, что те же 200 "Пантер" в обороне смотрелись бы лучше, чем в наступлении на минные поля и совескую ПТО.

Именно кажется. Пока пантеры мотались бы по фронту в поисках ушедших в глубокий прорыв танковых армий, к моменту боя до него доползли бы несколько штук инвалидов с разваливающейся ходовой частью. Утрирую конечно, но общий смысл именно такой.

[Tankist]

2Aleksander

Конкретно на Курской дуге было видно невооруженным взглядом, что русские будут наступать на Харьков и Орел.

 

 

Это уже смешно. Руские взяли и обманули все невооруженные взгляды перейдя к обороне.

 

Ну наши тоже едва сдерживались, чтобы самим не ударить первыми. В войне нервов первыми не выдержали немцы, в конце концов наступление закончилось полным провалом и большими потерями в ТР. Единственная более-менее вменяемая для них альтернатива мною уже озвучена.

 

А уж как эти вредные русские обманули всех в сорок четвертом. Где их только не ждали, а удар каждый раз оказывался внезапным.

 

Вроде ведем разговор о 1943 г., а не о 1944 г., когда немцам пришлось реально разрываться на несколько ТВД. Я вот также могу сказать, что вот в 1942 г. та же оборона давала им неплохие бонусы (мясорубка Ржев-Вязьма наиболее показательный пример).

 

А Фриснер в своих уже воспоминаниях говорит, что изъятие у него этих самых резервов Гудерианом было одной из причин катастрофы в Румынии. Вот она мобильная оборона в действии. Сплошные разгромы с поражениями.

 

Все опять же упирается в отсутствие крупных резервов из-за их разбазаривания на несколько ТВД и общего превосходства в силах у противника. Но это отнюдь не доказывает, что эластичная оборона свое отжила.

 

М-да, а я полагал, что немцы, не сумев взять город сразу, установили блокаду и сами перешли в оборону, перенеся основные усилия в полосу действий ГА "Центр" и "Юг", сковав наши силы под Ленинградом.

 

 

Вам знакома фамилия Манштейн? Вот этот малоизвестный наверное немец был послан под Ленинград с армией, наверное тоже малоизвестной и не имеюще опыта осадной борьбы под Ленинград. Наверное хотел отдохнуть кого-то там блокируя. Да не дали. Сначала наши удары не дали подготовится к штурму. А потом потеряли немцы инициативу на южном фланге. И все город устоял.

 

Я вообще-то имел в виду ситуацию 1941 г., а не осени 1942 г. Про несостоявшийся штурм, конечно, в курсе. Только может поясните мне, чем плоха была оброна со стороны немцев? Они сумели простоять в обороне под городом аж до зимы 1944 г., сковав надолго наши силы на второстепенном для себя фронте. Практически самая длительная битва получилась в ВМВ. Понятно, что обороной войну сложно выиграть, но в условиях общего превосходства противостоящей стороны, куда деваться-то было.

 

длительное время перемалывали наши части, срывая все попытки расширить плацдарм и избивая войска постоянным артогнем.

 

 

Вы предпочитаете чтобы вражеская артиллерия стреляла не по солдатам, а по мирным жителям? А вот советские солдаты и командиры с этим согласны не были.

 

Я бы предпочел, чтобы действовали более разумно, а не пытались упорно удерживать в течении месяцев плацдарм в несколько км, который полностью был пристрелян противником и блокирован минными полями. Да еще и периодически пытаться организовывать с него наступления, которые сразу же захлебывались под артогнем противника. Извините, но кроме как тупостью и бездарностью это не называется.

 

Пока пантеры мотались бы по фронту в поисках ушедших в глубокий прорыв танковых армий, к моменту боя до него доползли бы несколько штук инвалидов с разваливающейся ходовой частью. Утрирую конечно, но общий смысл именно такой.

 

А зачем, извините, пытаться настичь ушедшие в тыл советские танки своими танками? Танки с танками, в идеале, вообще не должны сражаться. Эффективнее будет имеющимися полнокровными танковыми и пехотными дивизиями из оперативного резерва закупоривать места прорывов, долго прорвавшиеся танковые корпуса без снабжения не протянут. Потом еще и придется нашему командованию прилагать массу усилий к тому, чтобы проложить дорогу назад отрезанным частям. Примеров в боях за Ржев и Вязьму, хоть отбавляй.

[Nachtigall]

2Аналитик:эти дивизии(те кот я перечислил)полностью оправдали себя

они наносили противнику урон больший,чем несли сами

ковкой гвоздей из золота было создание полевых дивизий люфтваффе,прекрасно оснащенных,но совершенно необученных..даже Кариус в своей книге сетует на то,эти дивизии оснащались по полной программе,а вот их действия были неудачными

так же бессмысленным считаю создание многочисленных дивизий СС вроде Рейхсфюрера и Нибелунгенов,они просто отнимали ресурсы у "классических" дивизий..вот почти весь Рейхсфюрер впоследствии передали на пополнение Мертвой Голове..спрашивается,зачем тогда целую отдельную дивизию создавать?

[vergen]

2Tankist

Я бы предпочел, чтобы действовали более разумно, а не пытались упорно удерживать в течении месяцев плацдарм в несколько км, который полностью был пристрелян противником и блокирован минными полями. Да еще и периодически пытаться организовывать с него наступления, которые сразу же захлебывались под артогнем противника. Извините, но кроме как тупостью и бездарностью это не называется.

 

а сколько немецких сил были заняты там, и не могли действовать в других местах?

[xcb]

2Aleksander

Именно кажется. Пока пантеры мотались бы по фронту в поисках ушедших в глубокий прорыв танковых армий, к моменту боя до него доползли бы несколько штук инвалидов с разваливающейся ходовой частью. Утрирую конечно, но общий смысл именно такой.

Фастов. На Арморе есть пассаж на эту тему.

[Aleksander]

2xcb

Фастов. На Арморе есть пассаж на эту тему.

Он родимый. С пантерами вообще не могу вспомнить ни одного длительного марша или успешных действий в глубине в 1943 г., да и в сорок четвертом честно говоря тоже. Очень похоже на наши новые танки в сорок первом.

2Tankist

Ну наши тоже едва сдерживались, чтобы самим не ударить первыми.

Ватутин военачальник агрессивный и действительно предпочитал наступление обороне. Вот только наша Ставка настолько сдержалась, что создала в тылу целый фронт.

Единственная более-менее вменяемая для них альтернатива мною уже озвучена.

Камрад а вы вспомните за счет чего немецкий лобовой удар в начале имел успехи. Массированное применение танков и авиации. А теперьсмотрите процентовку задействованных сил от общего количества на советско-германском фронте. Авиации 80% от немецкой и 33% от советской. И какой добрый человек соберет 80% ВВС в одном месте оставляя другие участки фронта на откуп сталинским соколам. Если авиация подавит 5-10% целей на поле боя, это создаст перевес дсотаточный для нарушения устойчивости обороны противника сухопутными войсками. Хоть на севере, хоть на юге. И затыкать дыры просто нечем. Вся группировка загорает под Курском. А если начать разбрасыватся ее составом затыкая дыры группами и штаффелями, то сюрприз может произойти под Курском.

А за счет превосходства в воздухе можно и по оперативным резервам стукнуть. На что у люфтов к слову даже под Курском сил не хватило. Накрыть танковые колонны на марше ПТАБами. Веселья будет полный дом.

Вроде ведем разговор о 1943 г., а не о 1944 г., когда немцам пришлось реально разрываться на несколько ТВД.

Они всю войну разрывались.

Я вот также могу сказать, что вот в 1942 г. та же оборона давала им неплохие бонусы (мясорубка Ржев-Вязьма наиболее показательный пример).

Марс и в правду очень показательный пример. Мы понесли потери. А немцы вместе с потерями потеряли еще 6-ю армию. Из-за того, что резервы были заняты в центре.

Все опять же упирается в отсутствие крупных резервов из-за их разбазаривания на несколько ТВД и общего превосходства в силах у противника. Но это отнюдь не доказывает, что эластичная оборона свое отжила.

Странное дело, почему то и в Нормандии немцы сначала пытались наступать. А потом свели дело к позиционной бойне. Вместо эластичной обороне. На разных ТВД результат один и тот же.

Я вообще-то имел в виду ситуацию 1941 г., а не осени 1942 г. Про несостоявшийся штурм, конечно, в курсе. Только может поясните мне, чем плоха была оброна со стороны немцев?

Для немце взятый Ленинград это освободившиеся крупные силы для использования на любом направлении. Севастополь к примеру дал им целую армию. Не оборона плоха для немцев, а то что из-за хода событий Ленинград они не взяли.

но в условиях общего превосходства противостоящей стороны, куда деваться-то было.

Сдаватся. Сколько жизней бы спасли.

Извините, но кроме как тупостью и бездарностью это не называется.

По вашему надо было сидеть и смотреть как немцы готовятся к штурму города и не в коем случае этому не мешать? Новое слово в военном искусстве.

А зачем, извините, пытаться настичь ушедшие в тыл советские танки своими танками? Танки с танками, в идеале, вообще не должны сражаться.

Это теория. А на практике резервы надо тащить шут знает откуда и на сколько километров. Не зная где противник и насколько успели расширить прорыв.

[Dee_Hlo_Foss]

2Аналитик

Как правило, все эти максимализмы быстро проходили с опытом.

Но ложится грудью на дот, до которго ты уже доплз - это глупо и непроффесионально.

Собственно я о том же самом.

 

Магия первоначально ослепила всех файерболлами и заклинаниями льда, но со временем была методично пережевана механизмом упорядоченной технологии.

Оченн-н-но образно. Не поспоришь...

[Аналитик]

2Tankist

Конкретно на Курской дуге было видно невооруженным взглядом, что русские будут наступать на Харьков и Орел.

Да, видимо, вы так же можете невооруженным глазом указать "битым гитлеровским генералам" полосы наступления советских войск с точностью до километра? Вах, шайтан, все видит!

Камрад, это не ХоИ с его провинциями.

 

Плюс наши удары встречали бы не уже потрепанные части вермахта, а полнокровные, еще не понесшие потери. Почему-то мне кажется, что те же 200 "Пантер" в обороне смотрелись бы лучше, чем в наступлении на минные поля и совескую ПТО.

Гораздо хуже. Для начала их погоняли бы в экспромтных маршах, пытаясь определить места настоящих ударов, а не отвлекающих действий. Ну и далее по шаблону общему для всех армий ВМВ вынужденных отбиваться.

Износ матчасти, потери на маршах, сбои в командовании, ошибка в определении направлений движений противника и т.д. Примеров тому несть числа.

Или вы так и представлячете себе оборону: выстроятся по фронту две сотни пантер и зажгут?..

 

В войне нервов первыми не выдержали немцы, в конце концов наступление закончилось полным провалом и большими потерями в ТР. Единственная более-менее вменяемая для них альтернатива мною уже озвучена.

Какя война нервов? Окститесь. почтенный! Немцы планировали наступление как только в общих чертах определилась конфигурация выступа. Вопрос был лишь в сроках. Потому, что немцы хорошо понимали зло лихорадочной перетасовки соединений при потере инициативы и темпа.

 

Я вот также могу сказать, что вот в 1942 г. та же оборона давала им неплохие бонусы (мясорубка Ржев-Вязьма наиболее показательный пример).

Ага. Только забыли упомянуть, что пользу принесла не оборона сама по себе, а наличие мехсоединений, которые немцы могли гонять по фронту как пожарные команды, и превосходство в их организации.

Как только Союз подтянул организацию своей бронетехники, эластичная оборона и закончилась. Больше ни одно стратегическое наступление СССР Германия остановить не смогла.

 

Все опять же упирается в отсутствие крупных резервов из-за их разбазаривания на несколько ТВД и общего превосходства в силах у противника. Но это отнюдь не доказывает, что эластичная оборона свое отжила.

ЭО эффективна при соблюдении двух условий:

1. точное угадывание действий противника. Через разведку или хрустальный шар, несущественно

2. общее превосходство в уровне моторизации, позволяющее подтягивать подкрепления быстрее наступающего.

Ни того ни другого у немцев в 43-м уже не было.

Поэтому далеко не самый глупый немец Манштейн с пеной требовал наступать прямо по весне, не дожидаясь конъюнктуры, ибо промедление смерти подобно.

 

А зачем, извините, пытаться настичь ушедшие в тыл советские танки своими танками? Танки с танками, в идеале, вообще не должны сражаться. Эффективнее будет имеющимися полнокровными танковыми и пехотными дивизиями из оперативного резерва закупоривать места прорывов, долго прорвавшиеся танковые корпуса без снабжения не протянут. Потом еще и придется нашему командованию прилагать массу усилий к тому, чтобы проложить дорогу назад отрезанным частям. Примеров в боях за Ржев и Вязьму, хоть отбавляй.

И снова Ржев и Вязьма и снова непонимание технических аспектов сражения.

Более показательны были бы примеры успешной эластичной обороны немцев в 44-м.

 

2Lan-Duul

2Аналитик:эти дивизии(те кот я перечислил)полностью оправдали себя

они наносили противнику урон больший,чем несли сами

Но организация войск СС не исчерпывалась только перечисленными мегаперцами, не так ли?

[Аналитик]

2Dee_Hlo_Foss

Собственно я о том же самом.

Не совсем. Вы предположили (по крайней мере, я так понял), что в КА такой образ действий поощрялся и культивировался как методика.

Я же предполагаю, что это был мгновенный порыв человека находящегося в очень специфическом состоянии души.

[vergen]

2Аналитик

Камрад, это не ХоИ с его провинциями.

 

 

а что такое ХоИ???

[Gross]

а что такое ХоИ???

 

Hearts of Iron (в миру "День Победы") - лучшая игра (после МТВ) всех времен и народов .

[Chernish]

2Tankist

. Единственная более-менее вменяемая для них альтернатива мною уже озвучена.

только это не альтернатива Это - лучше сразу сдаться. Что вам резонно и ответили и привели пример к чему приводит отказ от инициативы и как трудно в обороне стратегической стоять.. хоть нашим осенью 41 хоть немцам в 44.

Вроде ведем разговор о 1943 г., а не о 1944 г., когда немцам пришлось реально разрываться на несколько ТВД. Я вот также могу сказать, что вот в 1942 г. та же оборона давала им неплохие бонусы (мясорубка Ржев-Вязьма наиболее показательный пример).

в 42 г. наши еще не умели наступать по современному и не имели для этого необходимых оперативных инструментов (упрощая - не было ни привычки к тактике штурмовых групп ни танковых армий как инструмента прорыва). В 43 если бы немцы не стали наступать - начали бы наши и немцев ждал тот же 44 год только раньше.

кстати "Марс" дал в итоге нашим не только опыт (именно там началась наша тактика штурмовых групп) но и стратегический выигрыш - немцы были скованы в своих моторизованных соединениях и не смогли их использовать в главной битве под Сталинградом.

отказ от наступления Жукова под Ржевом был бы фатальным.

Все опять же упирается в отсутствие крупных резервов из-за их разбазаривания на несколько ТВД и общего превосходства в силах у противника. Но это отнюдь не доказывает, что эластичная оборона свое отжила.

неверно. Резервы нужны не вообще а поблизости от места удара врага а как вы его угадаете? Немцы в Нормандии в момент прорыва Паттона под Авраншем - или наши в 41 под Вязьмой... Гудериан хотел их вы центре иметь - а Фриснеру нужны под рукой на юге. Оба варианта хуже - потому что инициатива у врага и он ударит там где его не ждут и не успеешь в любом случае...

единственный вид обороны в ВМВ - это контрудары. Позиционную как в ПМВ научились взламывать а "эластичная" вела к котлам под Вязьмой Киевом в Белоруссии или Корсунью...

или Фалезом

сковав надолго наши силы на второстепенном для себя фронте.

эээ позвольте кто кого сковал? Имхо - немцам взятие Питера было важнее. Они получали бы освобождающуюся "лишнюю" группу армий и возможность удара на Москву с севера, блокаду Союза по Мурманскому пути (это треть конвоев)... так что наши тут все правильно делали...

Я бы предпочел, чтобы действовали более разумно,

42 год. Ну не умела еще наша армия взламывать позиционную оборону противника. Не умела. Нигде ни под Харьковым ни под Ржевом ни под Ленинградом. В 43 - уже научилась. В 44 - 45 - ломала любые "уры" и "линии". А в 42 - не могла. Так что хорошор бы конечно по-вашему - но воевать приходилось той армией которая была...

А зачем, извините, пытаться настичь ушедшие в тыл советские танки своими танками?

а чем еще? Других инструментов быстрого реагирования на прорыв врага не было. И кстати - учтите что для обороны нужно больше мехсоединений чем для наступления. Аналитик про это писал вы видимо не обратили внимания...

2Aleksander

С пантерами вообще не могу вспомнить ни одного длительного марша или успешных действий в глубине в 1943 г., да и в сорок четвертом честно говоря тоже

обычные для всех армий проблемы с новой матчастью. Наши Т-34 в 41 то же самое нихрена не могли долго ездить...

[Gross]

Оборона в мобильной войне была развалена немцами на раз в 1940, нашими в 1944-45 - и это в Европе, при совершенно иных протяженностях фронта.Наступательная стратегия германского генштаба в 1943 на Востоке - единственно верная - все остальное чревато ошибкой с направлением ударов, потерей инициативы - и все, приплыли...Другое дело - сам замысел "Цитадели".Многие - Модель, к примеру, -считали его слишком откровенным и топорным, Манштейн, в целом считая его довольно удачным, на момент начала воплощения признал опоздавшим по срокам...

[Backguard]

обычные для всех армий проблемы с новой матчастью. Наши Т-34 в 41 то же самое нихрена не могли долго ездить...

 

Не, камрад Черныш, у "Пантер" еще хуже дела были. Т-34 ломались, но хоть не загорались на марше, как кошки

[Aleksander]

2Backguard

Т-34 ломались, но хоть не загорались на марше, как кошки 

Так горели только под Курском на марше ранние пантеры. Более поздние такими закидонами вроде бы не страдали.

2Gross

Манштейну хорошо после драки кулаками махать. Тем более Модель свою точку зрения продавил. Расчет был на массированное использование всего что имеется, особенно танков и авиации. На артподготовку бросили даже орудия зенитной дивизии люфтваффе, это на северном фасе. Чтобы создать необходимую концентрацию. Конечно раньше наши не зарылись в землю. Но и мобильные соединения после весенних боев были далеко не в лучшем состоянии, а про концентрацию авиации не было и речи. Люфтов ббы пришлось выдергивать с Кубани, отменять рейды на поволжские промышленные центры. В общем в минусе оказывались обе стороны. Что хуже, что лучше с ходу и не скажешь. И по правде говоря массирование сил с немецкой стороны себя оправдало на обоих фасах. Пока не выдохлись.

[Chernish]

2Aleksander

немцам не хватило "немецкого Ржева" - второго наступления на фронте, которое сковало бы наши мехсоединения. Ну не было у них так много танковых войск.. вот где преимущества большого количества средних над немногими элитными рулят..

[Chernish]

2Backguard

у "Пантер" еще хуже дела были.

да? Вроде у Т-34 в 41 г. из-за проблем с фильтрами масляными реальный ресурс пробега - километров 100 без поломок. А у Пантер в 43 - 200. Но могу ошибиться...

а с возгораниями они быстро справились...

тут имхо в другом "собака порылась". Доведенные до ума Т-34 гоняли на тысячи км а Пантеры и в 45 оставались "короткими" танками - не могли они долго и быстро езхдить. Наши воевавшие на трофейных Пантерах жалились что отставала "кошка" на марше от наших танков..

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Chernish