Армии Второй Мировой

[Chernish]

2Massageth

по люфтам другая история. Если танкисты вели очень запутанный учет и реально прятали потери по разным графам, так что установить сколь ко танков подбито, например, на Прохоровском поле - невозможно (максимум можно установить потери 2 тк СС за два дня и то методом расчетов а не по факту в документе), - то в авиации как и у других стран шли приписки.. в среднем в битве за Англию коэфф. приписок и у немцев и у англов - 2. Было и выше... по своим потерям как правило данные точные. Так что всегда надо сравнивать сколько скажем наши заявили сбитыми - и сколько реално потеряли немцы.

[Kirill]

2 Chernish

Профессор, немцы и по самолетам тоже мухлевали с процентами.

Другое дело, что по люфтам есть источники получше, чем по танкистам - Грёлер тот же.

[Massageth]

Так что всегда надо сравнивать сколько скажем наши заявили сбитыми - и сколько реално потеряли немцы.

А как реально установить сколько потеряли немцы по причине боевых повреждений, если, на сколько помню, вынужденная посадка на своей территории, даже если немецкий самолет был серьезно поврежден огнем с земли или самолетами противника и не подлежал восстановлению, в любом случае не считалась за боевую потерю?

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Прорвались же. В наших многих случаях до немецких окопов так и не добирались.

Простите, камрад, но нам просто не о чем говорить. Нет точек соприкосновения.

Имеем два конкретных факта: имел место быть бег на шквальный огонь.

Вывод "за нас": тупость и неумение.

Вывод "за них": прорвались же.

Т.е. одно и то же в сущности действие трактуется совершенно по разному в зависимости от объекта.

У немцев "Прорвались же", у нас "В ... многих случаях до немецких окопов так и не добирались". Не понимаю, почему немецкий стакан наполовину полон, а наш наполовину пуст. И выяснять не хочу.

 

2Dee_Hlo_Foss

Так и знал, что кто-нибудь именно так отреагирует. Нет, пример конечно утрированный, которым пытался камраду Chernish пояснить свою точку зрения, что лучшая Армия это не всегда та, которая победила.

Как это понять?

Лучший боксер, это не всегда тот, который победил?

 

2vovich3

Полагаю, что некомпетентных офицеров хватало и у нас и у немцев.

Один Лев Захарович чего стоит. И это с учетом того, что человек был не трусом.

Так Мехлис командиром не был. Он представитель ставки. Тут претензии Козлову.

[vergen]

2Аналитик

Так Мехлис командиром не был. Он представитель ставки. Тут претензии Козлову.

 

ага что Сталин и говорил Роккосовкому (в мемуарах).

[Аналитик]

2Dee_Hlo_Foss

"Даю Вам сутки", "Вы работаете 2 недели безрезультатно"

Контекст?

Правильно, не обратили внимание, а зря.

Грядет операция фронтового масштаба, до начала - считанные сутки. Невыявленная группа противника угрожает ее проведению.

В такой ситуации возможна только олдна форма постановки приказа:

]"Даю Вам сутки" и "Вы работаете 2 недели безрезультатно"

 

Способов подавить дот гораздо больше, чем это может показаться, однако же выбран тот, который подтверждает мои слова "голой задницей на танки".

Матросову приказали закрыть амбразуру собой?

Нет.

Тогда почему инициатива отдельно взятого человека (причем, заметим, без всяких доказательств МАССОВОСТИ подобных действий) приводится как доказательство того, что в КА превалировал принцип организации боевых действий "голой задницей на танки"?

 

Опять же идея прикрыть грудью амбразуру подчёркивает то, насколько в Красной Армии принято было и поощрялось приносить себя в жертву Победе, а не врагов.

УЦ вас есть данные психоанализа бойцов Красной Армии? Выборка из тысяч надлежащих образом проведенных и задокументированных обследований?

Не думаю.

В таком случае вывод, что "в Красной Армии принято было и поощрялось приносить себя в жертву Победе, а не врагов" надуман и, скажем просто, высосан из пальца.

 

Да там хоть песка в глаза фашисту кинь - польза та же - временное подавление огневой точки

Простите, позволю себе нелицеприятный вопрос:

Вы упоминали, что сами принимали участие в военных действиях.

И вот, будучи вооруженным опытом и практикой, вы полагаете, что подавление огневой точки - результат близкий к нулю, поскольку оно временное?

Ню ню...

[Aleksander]

2Massageth

С люфтами главная проблема заключается в вопросе сколько. У нас потери известны, примерно 45 тыс. Ссылку на Кривошеева выше я давал, можете посмотреть точнее. Или посмотреть здесь http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_1.html хорошая статья Алексеенко. Заявки люфтов в сумме 77 тыс. Это как раз и счет экспертов и все остальное. Наши заявили по Кривошееву 56 тыс. сбитых немцев, хотя в сети встречал и число в 77 тыс., но беру то что написано в книге. А сколько у нас потеряли немцы и их союзники? Таблицы Гроллера на которые ссылается Литвин как видите не полные. Оценки гуляют разные. Нам обычно отводят где-то треть от общих потерь немцев. Что в принципе справделиво, три великие авиационные державы Англия, СССР, США примерно поровну. Но точных данных нет. Если отталкиватся от производства самолетов(расчет делался на Сухом), за вычетом остатка, небоевых потерь и того, что приходится на долю союзников(30-40 тыс.) то беря все показатели в нашу сторону мы насчитаем потери немцев на нашем фронте не более 30-35 тыс. Более реальна насколько разобрался в теме оценка около 20 тыс. Тогда в целом по больнице у немцев среднее завышение в 1,7 раза, у нас в 2,8 раза. В самом лучшем для нас случае мы в этом плане примерно равны немцам.

То есть все в рамках разумного и объясняется условиями в которых вели бои обе стороны.

Личные счета асов и экспертов тема совершенно отдельная. У нас на многих сбитых претендует сразу по несколько летчиков. У них наряду с бесспорными успехами также много как минимум спорных. Поэтому во избежание казусов надо смотреть что там в архивах обеих сторон лежит. С Хартманом разбирал вопрос Хазанов, жаль сканы на французском посеял. Общий смысл урезание осетра до 80 и сильное фантазерство во второй половине списка. Но лучше бы конечно обзавестись оригиналом для верности. Да и все победы Хартманна там не рассматриваются. У Покрышкина и Кожедуба все нормально. Тут вот еще,что надо помнить. Сколько бы не завышали немецкие эксперты, они все равно очень серьезные и крутые парни. А наши, точно также, в каких бы завышениях их не обвиняли, сначала против этих крутых парней выстояли, а потом их сделали, вместе с союзниками. Это чтобы лишние споры не плодить. То же самое можно сказать и про англичан. И мы и они довольно длительное время сражались с основными силами люфтваффе один на один.

 

Смирнова читал. Материала там много. Но выводы мягко говоря странные. В псевдоисторики за предвзятость. Блин и за такую книгу почти двести пятьдесят у нас заломили редиски. Г-р-р-р-р.

[Dee_Hlo_Foss]

2vergen

Ошибки, приводившие к гибели людей, допускались и сержантами, и лейтенантами, и полковниками. Однако основной причиной гибели людей были все же не ошибки, а действия противника.

Да нет, это понятно, ошибки они и есть ошибки. И что война без потерь невозможна - это тоже понятно. Вопрос в другом - насколько учитывалась возможность сохранения л/с вообще, и не стала ли она жертвой победить "любой ценой".

 

2Chernish

а что значит "просто так"? С чьей точки зрения "просто так"? "Окопной стратегии"? Лейтеха ведущего подразделение на эту самую высотку?

Да нет, конечно. Летёха вообще об этом думать не должен - он всего лишь часть механизма, которым управляют люди с большими звёздами.

 

2Archi

Пирровой победа может быть только во время боевых действий, как только подписан акт о капитуляции - любая победа перестает быть Пирровой (то есть к ней неприменим сей термин).

При всём уважении не соглашусь. Одних и тех же результатов (в том числе и глобальной Победы) можно достичь при очень разнящихся цифрах потерь.

 

2Kirill

Явную ахинею отсеять как раз несложно.

Это Вам несложно, а мне-то полуграмтному ещё как сложно.

 

Самыми точными из всех них окажутся как раз выписанные непосредственно с мест.

В том то и дело, что нет. Потому что

одно - для получения довольствия (преуменьшенное). Другое - для получения подкрепления (преувеличенное). И третье - реальное - я уже забыл куда и почему..

А плюс к этому просто элементарная неразбериха, утеря документов и путаница . ИМХО.

 

Повезло застать защитников со спущенными штанами. Бывает. Почитайте разбор Исаева - сразу будет видно, насколько десанту сказочно повезло. Когда внезапности уже нет - такие финты не проходят.

Однако ж... Рисуется картина как полторы тысячи бельгийцев со спущенными штанами смиренно занимают места в зрительном зале для просмотра шоу в исполнении немецких десантников.

Хотя слово "повезло" здесь тоже уместно, как и в любой другой удачной операции, но это далеко не "авось", а один из факторов успеха, кроме которого, как я уже писал, пристутсвуют, боевая выучка, железная дисциплина и высокий моральный дух. Отрицать это, мягко говоря, нелогично, а грубо говорить не буду. Опять же, предлагаю Эбен-Эмаель оставить в покое уже.

 

Кстати, паника от потерь десантников на Кипре в итоге привела к отказу от штурма Мальты, в результате чего немецкая средиземноморская стратегия накрылась медным тазом.

Кстати, операция на Кипре, как раз и демонстрирует, что не только в "снятых штанах" дело. Если Эбен-Эмаель - это больше операция спец-подразделения, то Кипр - это полномасштабная десантная операция. И на этот раз обороняющиеся англичане и австралийцы проявили себя более чем достойно. Тем не менее поставленная задача десантом выполнена, и на мой взгляд очень грамотно. А низкая оценка немецким командованием, в частности самим Гитлером, из-за больших потерь - это скорее иллюстрация бережного отношения к л/с, о чём собственно я речь и веду.

 

Факты и статистику о "просто так" в ВМВ

С вашего позволения, сниму пока свой тезис. Всё это действительно на уровне личного восприятия.

 

Нет уж, взялись утверждать - так доказывайте свои утверждения - где в советских наставлениях, уставах или хотя бы агитации призыв кидаться грудью на амбразуру?

Наставлений таких думаю не было, да и вобщем-то быть не могло. Прямой агитации не было - это факт. Подспудную к нашей дискусси не пришьёшь. Давайте будем считать, что я преувеличил. (Или , что я не прав, если угодно)

 

2Aleksander

О Москве речи не идет. Самолет планировался под кампанию 1943 года, в массовых количествах, для борьбы с танками противника.

Я был не прав, приношу свои извинения за выводы, основанные на непраильной информации, полученной с центрального телевидения.

 

2xcb

Ненахов, это конешно хорошо, но пристрастен больно. ВДВ круто, конечно.

тут такой нюанс - После провала Днепровской десантной операции, есть примеры выполнения успешных массовых выбрасок в ВОВ (про Маньнчужрские наслышан)?

-Возможно пристрастен, я не заметил.

-ВДВ - однозначно круто

-нет примеров удачных больше нет.

 

2Аналитик

Как это понять?

Лучший боксер, это не всегда тот, который победил?

Да я уже вроде много пытался примеров привести. Давайте попробу классиков привести- Наполеон сказал что-то типа: "Войско баранов под предводительством льва, одержит победу над войском львов, возглавляемых бараном"

 

 

Контекст?

Ну этим я просто пытался обосновать, что Красная Армия и приказы в ней не меняются, однако от проведения параллелей уже отказался по просьбе камрадов.

 

Тогда почему инициатива отдельно взятого человека (причем, заметим, без всяких доказательств МАССОВОСТИ подобных действий) приводится как доказательство того, что в КА превалировал принцип организации боевых действий "голой задницей на танки"?

Знаете, я с Вами соглашусь. Вы меня переубедили.

Тем более, что сам по себе разбор на примере героически погибших людей, вобщем-то неэтичен.

 

Простите, позволю себе нелицеприятный вопрос:

Вы упоминали, что сами принимали участие в военных действиях.

И вот, будучи вооруженным опытом и практикой, вы полагаете, что подавление огневой точки - результат близкий к нулю, поскольку оно временное?

Ню ню...

Извините, но здесь Вы просто передёргиваете - я не говорил, что он близкий к нулю , я говорил, что он временный и что по эффективности лечь грудью на амбразуру и насыпать песка в глаза фашисту - это одно и то же. Результат одинаковый - цена разная.

[Dee_Hlo_Foss]

А вот интересно, кого бы камрады поставили на третье место? С первыми двумя, в большинстве случаев понятно - или наши, или немцы...

Изменено 11 мая, 2007 пользователем Dee_Hlo_Foss

[Chernish]

2Dee_Hlo_Foss

"Войско баранов под предводительством льва, одержит победу над войском львов, возглавляемых бараном"

ну так я согласен что индивидуально львы сильнее и 2лучше" в боевом смысле - баранов но ведь "войско" баранов во главе со львом - сильнее - и значит лучше! - войска львов во главе с бараном! В комплексе если посмортеть! разве нет?

[Chernish]

2Dee_Hlo_Foss

А вот интересно, кого бы камрады поставили на третье место? С первыми двумя, в большинстве случаев понятно - или наши, или немцы...

хм.. а правда. у нас какие то мифические "другие армии"

Я бы на третье место поставил американцев. Внушающая техническая и промышленная мощь плюс достаточная храбрость и подготовка и довольно умелое командование (в среднем). А то что они драпали в Арденнах - это миф. Бастонь немцы так и не взяли...

хотя Мак-Артур на Филиппинах - это почище наших командующих 41 года...

[Dee_Hlo_Foss]

2Chernish

Выходит мы об одном и том же, дак с разной стороны. Вы оценивали комплекс, я более узко - профессиональную подготовку Армии (ну солдат, если хотите).

[Kirill]

2 Dee_Hlo_Foss

>Самыми точными из всех них окажутся как раз выписанные непосредственно с мест.

В том то и дело, что нет. Потому что

>одно - для получения довольствия (преуменьшенное). Другое - для получения подкрепления (преувеличенное). И третье - реальное - я уже забыл куда и почему..

А плюс к этому просто элементарная неразбериха, утеря документов и путаница . ИМХО.

Неверно. Имея совокупность отчетов с мест - вы МОЖЕТЕ получить данные с неплохой точностью. Не имея этой совокупности, руководствуясь только тем, что попало в открытые источники вы НЕ МОЖЕТЕ получить данные боевых потерь с бОльшей точностью, чем в предыдущем случае. Или может у вас есть какое-нибудь ноу-хау, методика дающая лучший результат при худших исходных даннных?

Как нетрудно понять, РАЗНЫЕ числа в отчетах для получения довольствия и запроса подкреплений сами по себе уже МНОГОЕ дадут исследователю. А числа из разных газет сами по себе никакой информации о возможной погрешности не дают.

Неразбериха, утеря докуметнов и путаница - и это тоже. Но еще остаются вторичные документы штабов всех уровней и т.д. и т.п. - их уцелело вполне достаточно для большинства случаев.

В результате для наших боевых потерь мы имеем цифру с погрешностью в несколько единиц процентов, а для немцев - в десятки.

Рисуется картина как полторы тысячи бельгийцев со спущенными штанами смиренно занимают места в зрительном зале для просмотра шоу в исполнении немецких десантников.

Наоборот - шоу началось несколько раньше чем они думали и подошедшие зрители оказались перед фактом: в аппаратной и будке киномеханика заперлись "хулиганы". А пока их выкуривали оттуда - подошло подкрепление.

боевая выучка, железная дисциплина и высокий моральный дух.

Которые Красная Армия демонстрировала неоднократно. Видите ли, в этом глупо отказывать и нашей армии, не только немецкой.

[Dee_Hlo_Foss]

2Kirill

Неверно.

Ну Вы специалист - Вам виднее. Мои познания в области анализа такой информации и дилетантскими то назвать сложно - их просто вообще нет.

 

Наоборот - шоу началось несколько раньше чем они думали и подошедшие зрители оказались перед фактом: в аппаратной и будке киномеханика заперлись "хулиганы". А пока их выкуривали оттуда - подошло подкрепление.

Именно так. Причём, согласитесь, что заслугу в таком раскладе самих десантников сложно не заметить. Просто удачно спланированная, хорошо подготовленная и чётко выполненная операция. Где-то я уже писал, что она не показательная, как и любая другая классически выполненнная, так как противник практически не заставил "на ходу" принимать решения - всё прошло "как по нотам".

 

Которые Красная Армия демонстрировала неоднократно. Видите ли, в этом глупо отказывать и нашей армии, не только немецкой.

Да Вы что-о-о-о...

Я где-то такое написал??? Убейте меня прямо сейчас на месте, если это так.

[Dee_Hlo_Foss]

2Chernish

Я бы на третье место поставил американцев. Внушающая техническая и промышленная мощь плюс достаточная храбрость и подготовка и довольно умелое командование (в среднем). А то что они драпали в Арденнах - это миф. Бастонь немцы так и не взяли...

хотя Мак-Артур на Филиппинах - это почище наших командующих 41 года...

По правде говоря, про "второй фронт" вообще мало очень знаю, а вот на фоне японцев (ИМХО) - американцы бледновато выглядят - токмо деньгами и задавили. Хотя самих японцев на третье место тоже наверное не поставил бы.

[Tankist]

2Аналитик

В принципе, глядя на карту и видя расположение советских сил на Курской дуге и около нее (5 фронтов, 24 общевойсковые, танкововые и воздушные армии) да еще и все эти рубежи оброны вплоть до Воронежа, прихожу к мысли, что уж лучше для немцев было перейти к эластичной обороне и изматыванию наших войск, тем более что сразу же понятны основные направления ударов советских войск - Орел и Харьков.

 

 

Добровольная передача инициативы в критический момент? При последней возможности переломить ситуацию в свою пользу? При постоянном смещении баланса сил в пользу союзников?

В эластичной обороне они стояли всю вторую половину 43-го, весь 44-й и далее до конца.

Имхо плохо придумано. Не зря Манштейн рвался наступать еще по весне (что тоже перебор имхо).

 

Основываясь на послезнании, все равно считаю, что эластичная оборона для немцев под Курском была лучше прорыва нескольких не самых слабых линий обороны гораздо более многочисленных сил. Возможности переломить ситуацию для немцев, по существу, уже не было, советская действующая армия насчитывала уже 6,8 млн. человек. Оставалась лишь затянуть войну насколько можно, надеясь на раскол в стане союзников и разработку вундерваффе, а для этого очень пригодились бы потерянные в неудачном наступлении личный состав и техника. Тут уж лучше было попытаться поймать в котел ринувшиеся в бой советские армии и корпуса, растянувшиеся в ходе наступления и понесшие большие потери при прогрызании немецкой обороны.

 

Цитата

В конце концов просто сравнить потери. Горько и обидно.Войны без потерь не бывает.Но сколько из них было вызвано необходимостью действительно не считаясь с потерями в кратчайший срок выполнить важную задачу, а сколько погибло просто по дурости и неумению командования?

 

Кокреитные примеры? Дурости и неумения командования. Подчеркиваю: дурость и неумение.

 

Еще раз повторю наиболее одиозный пример - Невский пятачок. Так долго и настойчиво гробить собственные войска, не нанося противнику практически никакого ущерба, это прямо клинический случай.

[Aleksander]

Американцы третьи. Без вопросов. Им опыта реально не хватало, но учились они не по дня, а по часам. У англичан свой успех один, Эль-Аламейн. Зато какой. Японцы ничем особенным не отметились. Десантные операции на островах совсем другая стихия. Почему еще американцы выше британцев- их просто больше. Размер имеет значение. От того их заслуги в совместных операциях выше. А в Арденнах фактически немцы с американцами сошлись один на один.

 

Про американский героизм на тихоокеанском ТВД тоже можно много написать. Надо отдать им должное, в том что по ходу войны они научились побеждать не прибегая к сверхусилиям. Это очень большой плюс.

[Aleksander]

2Tankist

Основываясь на послезнании, все равно считаю, что эластичная оборона для немцев под Курском была лучше прорыва нескольких не самых слабых линий обороны гораздо более многочисленных сил.

Камрад вы в шахматы играли? То что вы предлагаете, называется потеря инициативы. Ее только отдай, потом уже не вернешь. Угрозу надо парировать встречной угрозой. За инициативу и время жертвуют пешки и фигуры, а на войне части и соединения. Что такое потеря инициативы для немцев хорошо показал 1944 год. Десять сталинских ударов. Вот и лови их по всему фронту. Гадай кто и когда ударит. Чтобы потом вместо наступления долго и мучительно восстанавливать рухнувшие фронты и разгромленные группы армий.

Еще раз повторю наиболее одиозный пример - Невский пятачок. Так долго и настойчиво гробить собственные войска, не нанося противнику практически никакого ущерба, это прямо клинический случай.

Цена вопроса невзятый Ленинград и блокированная на занятых позициях группа армий Север. В случае потери Ленинграда мы теряем силы обороняющиеся в городе, а немцы получают мощный резерв который можно использовать на любом направлении. Как 11-ю армию Манштейна из под Севастополя или наши войска воевавшие против Финляндии.

Вопрос этот на ТВОВе уже разбирался и вы насколько я помню участие в этом принимали. Поэтому его повторное появление вызывает скажем так легкое недоумение.

[Archi]

2Dee_Hlo_Foss

При всём уважении не соглашусь. Одних и тех же результатов (в том числе и глобальной Победы) можно достичь при очень разнящихся цифрах потерь.

Ваше право не соглашаться, но для меня конец войны для АРМИИ это тот случай когда количество в качество не переходит. Тут либо победил, либо нет. Чистая двуцветная логика, без переходов.

 

Да, можно потом рассматривать, что можно было победить с лучшими результатами. Но это уже рассмотрение в другом аспекте.

[Aleksander]

Как раз вчера наши девчонки играли в финале со Спартаком Видное. Судейство было как всегда, в общем проиграли. Естественно по мнению болельщиков лучшая команда все равно наша. Однако чемпион Спартак, а ЦСКА только второе. Хорошо сказала нам ольга Артешина после матча. Ребята- у нас самих броски не шли. Вот так.

[vergen]

а в какой книге исаева про нем парашутистов взявших бельгийский форт?

а то думал перечитать - а в какой книге не помню листал листал.

[Aleksander]

2vergen

Про Жукова.

[Nachtigall]

чет это у британцев лучший флот??

японцы за 5 минут потопили новейший линкор "Принс оф Уэлс" и линейный крейсер "Рипалс"...британцы отдали всю юго-восточную Азию

Бисмарк британцы топили всей эскадрой 2 часа,Тирпиц закидали 9-тонными бомбами на стоянке..

их линкоры типа Нельсон были неудачны,большинство других линкоров было со времен 1й мировой..вставший в строй в конце войны Вэнгард-был импровизацией..

я думаю лучший флот 2й мировой-это американский..ну и японский тоже...

наш флот всю войну стоял на базах

немецкий надводный флот тоже был заперт в норвежских фьордах (не берем в расчет их подводников)

Изменено 12 мая, 2007 пользователем Lan-Duul

[Nachtigall]

про нем парашютистов:это которые взяли Эбен-Эмаэль,если не ошибаюсь?

наскока я помню тогда 80 челов десантировалось на крышу форта,обороняемого 1200м гарнизоном.они подорвали стволы орудий,забросали в амбразуры и вентиляционные шахты взрывчатку и подорвали ее,после чего бельгийцы запаниковали и сдались..вроде так

[Nachtigall]

думаю лучшими сухопутными войсками ВМВ являются первые "классические" дивизии Waffen SS-LAH, Das Reich, Toten Kopf+образованные во время войны Hitlerjugend, Frundsberg, Hohenstauffen+Viking