Армии Второй Мировой

[Dee_Hlo_Foss]

2Kirill

Кстати, это самые достоверные цифры среди ВСЕХ основных участников войны - ни за немцев ни за собзников ничего подобного исследованию Кривошеева нет.

В то то и дело, что каждый историк позиционирует как "достоверные" только свои исследования, поэтому и

Только уж информация слишком противоречивая.

 

и наше МНЕНИЕ отражает реальность

Покажите где я такое писал. Очень тщательно прикрепляю "ИМХО", "мне кажется", "складывается впечатление" и "могу ошибаться, но..."

 

А в теме - 41-45. Соответственно 85 и 94 идут в топку. С тем же "успехом" можно штурм Грозного на штурм Берлина спроецировать.

Да речь о традициях. Которые в любой Армии, не только в нашей очень сильны. Вчера в очередной раз с превеликим удовольствием посмотрел "В августе 45-го". Все ситуации типа: "Даю Вам сутки", "Вы работаете 2 недели безрезультатно" мне по службе в Красной Армии знакомы. (Кстати, само словосочетание "Красная Армия" до сих пор используется военными чаще, чем "российская"). Это конечно же худ фильм, снятый по худ произведению и может вообще никакой исторической ценности не представлять, однако же абсолютно надуманным не выглядит.

 

 

Правда оба подвига почему-то не являются монополией Красной Армии. Видимо, в других армиях тоже плохо бросали гранаты

Речь о массовом их повторении и, что самое страшное пропаганде со стороны командования.

 

C "массовостью" как-то не очень... Правда это первый в мире военный десант вообще, что безусловно греет душу

Это не первый в мире военный десант, если имеется ввиду десантирование военнослужащего с оружием. Хотя слово "массовый" наверное действительно не очень подходит, согласен.

 

 

с уважением отметил, что Вы убрали "тестирующий" вопрос из своего поста

 

2Chernish

 

Ну вот и объясните мне КАК может армия проигравшая быть лучше армии победившей?

Вы второй раз проигнорировали мой пример про средневековых крестьян.

Попробую другой. Тихоокеанская война США и Японии. У американцев однозначно выше экономический потенциал, лучше развиты технологии, особеннно к концу войны, но вот как то назвать японский флот (в данном примере) слабее американского не могу.

Опять же представим абсурдную (только не придирайтесь к этому слову) ситуацию - американцы изобрели атомную бомбу в году так 42-м, не стали бы парится и забросали бы японцев, значило бы это, что японские военные хуже американских? На мой взгляд нет.

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Dee_Hlo_Foss

[Aleksander]

2Dee_Hlo_Foss

Приведённые цифры вызывают у меня некоторые сомнения. Равно как и цифры "аналитиков", которые насчитали 40млн. погибших военнослужащих (не помню как зовут чела - с бородой такой, по телевизору часто показывают - доктор исторических наук).

Насчитал Борис Соколов. Никогда особенно не интересовался его статьями. Но если память мне не изменяет доктора он получил по другому профилю. Если в двух словах то претензии к нему предвзятость и субъективность. Чего к сожалению со знаком минус в последнее время достаточно много. Работа над ошибками и связанная с ней критика бывают неприятны, но бесспорно полезны, другое дело явно предвзятые Соколов, Бешанов, Смирнов и иже с ними. Что в общем-то и вызывает резкую реакцию на них. А так как критику у нас из-за таких недобросовестных авторов стали зачастую смешивать с очернительством отсюда и проистекает резкая реакция. Хотя недостатков никто не отрицает. Послевоенные работы в принципе и были направлены на их исправление, помнится Малыш, это админ ВИФа и очень знающий человек по нашим мехкорпусам, говорил про подвиг рассеняйского КВ, что в послевоенных военных ВУЗах его приводили как пример бесспорно героических, но неграмотных действий.

 

Теперь по Кривошееву. Он сам и его команда работали на основе наших архивных данных. Работ такого же масштаба и охвата по нашим потерям больше нет и возможно больше не появится. Не зависимо от того нравятся эти данные или нет, ничего более точного и объективного мы не имеем. Современная наука дала нам такие сведения, мы исходим из них как из начальных условий в такого рода дискуссиях, а право на несогласие конечно имеет каждый, но это несогласие следует подтверждать очень серьезными доказательствами на тех же самых архивных документах. Вот так.

Это по нашим потерям. Потреи наших противников естественно лучше смотреть по их данным. Вот потери люфтваффе у Кривошеева смотрятся для нас весьма симпатично. Но есть другой архивный копатель Гроллер из бывшей ГДР. Его числа для нас гораздо менее приятны. И лично я положа руку на сердце предпочел бы все-таки чтобы верными оказались данные Кривошеева. Но что поделать приходится принимать данные Гроллера такими какие они есть. В нашей стране они были приведены в статье Литвина "Сломанные крылья люфтваффе".

-Гастелло - деваться некуда, всё равно погибать так или так, но если при этом упасть на фашистскую колонну, то как то приятнее

По таранам был разбор полетов с участием михаила Быкова. Это архивный копатель по истории ВВС в годы войны, большой авторитет и специалист в этих делах. По его словам, в результате архивных поисков, большая часть таранов случайные столкновения в воздухе. Что естественно ни в коем случае не отменяет личные качества пилотов. Вот еще что, помнюбыл приказ с запретом совершать тараны. Текст сам читал, но номер и ссылку сейчас не приведу. Общий смысл у нас и так самолеты хорошие, кончайте таранить, сбивайте так.

[Dee_Hlo_Foss]

2LeChat

Гастелло был не один. Он вполне мог бы выпрыгнуть с парашютом и попытаться пробиться к своим, как это делал тот же Маресьев.

Да спорный вопрос - добрался бы или нет. Опять же по последней "версии" командир экипажа (который был вовсе не Гастелло), дал всем команду десантироваться, вроде как немцы убили всех, кто покинул самолёт. Да и чисто уже субъективно перспектива геройски погибнуть лучше чем попасть в плен.

 

Что касается Матросова, то дело не в неумении кидать гранаты. Подавить гранатами дот - нетривиально, так как низок шанс попасть гранатой в амбразуру. Обычно штурмовые группы при взятии таких сооружений ставили дымовую завесу, и выжигали огневую точку огнеметами либо снарядами направленого взрыва. У Матросова такой возможности не было.

Способов подавить дот гораздо больше, чем это может показаться, однако же выбран тот, который подтверждает мои слова "голой задницей на танки".

[LeChat]

2Dee_Hlo_Foss

Да спорный вопрос - добрался бы или нет. Опять же по последней "версии" командир экипажа (который был вовсе не Гастелло), дал всем команду десантироваться, вроде как немцы убили всех, кто покинул самолёт. Да и чисто уже субъективно перспектива геройски погибнуть лучше чем попасть в плен.

Откуда информация?

 

Способов подавить дот гораздо больше, чем это может показаться, однако же выбран тот, который подтверждает мои слова "голой задницей на танки".

Было 3 дота. 2 уничтожили штурмовые группы, а третий забросали гранатами и он затих. Потом выяснилось, что недобили, но гранат у него уже не было, а пулемет косил людей. Чем подавлять?

[Dee_Hlo_Foss]

2Aleksander

Буду читать дальше. Ещё раз сасибо за ссылку.

[Kirill]

2 Dee_Hlo_Foss

В то то и дело, что каждый историк позиционирует как "достоверные" только свои исследования,

Каждый? Ну это тоже неверно

Достоверность исследований Кривошеева определяются прозрачностью и корректностью методики подсчета и использованными архивными источникам - все потери считались по реальным сводкам из частей (не победным публичным реляциям, а первичным документам, по которым, в частности, выделялись подкрепления). По Германии имеющая отчетность полнотой не отличается. Союзники вообще как-то не склонны открывать архивы до такой степени как мы.

Речь о массовом их повторении

Массовом? Сколько подвигов на человеко-час?

Все ситуации типа: "Даю Вам сутки", "Вы работаете 2 недели безрезультатно" мне по службе в Красной Армии знакомы.

Именно. Есть такое понятие "темп операции" - этот самый темп для ее успеха практически всегда важнее целости одной конкретной части. Ничего плохого или уникально красноармейского в такой традиции нет. Собственно те же бельгийские форты немцы взяли именно из-за проигрыша противника по темпу - с приведением форта в боеготовое состояние бельгийцы ни в какие нормативы не уложились. А сброшенные на форт десантники - смертники, их с самого начала меняли на нейтрализацию форта на сутки-другие.

Речь о массовом их повторении и, что самое страшное пропаганде со стороны командования.

Так. Героев славили максмально широко - это вполне естественно, хорошо, распространено повсеместно. А вот насчет пропаганды не понял - у нас рекомендовалось бойцам кидаться на амбразуру? Не встречал ни наставлений таких, ни приказов, ни даже замполитовских речей.

Собственно, единственным из основных участников ВМВ, кто ТРЕБОВАЛ от своих солдат именно смерти были японцы со своими "специальными атаками".

[Dee_Hlo_Foss]

2LeChat

 

Откуда информация?

Из телевизора. Повторюсь, за достоверность не ручаюсь.

 

Было 3 дота. 2 уничтожили штурмовые группы, а третий забросали гранатами и он затих. Потом выяснилось, что недобили, но гранат у него уже не было, а пулемет косил людей. Чем подавлять?

Собственно, ответ напрашивается сам собой - пресловутой "голой задницей" Действительно глупо было запросить поддержку, попытаться его обойти, принести ещё гранат и т.д. Подчеркну, мужество солдата, который ложится на пулемёт не может вызывать сомнения, однако речь идёт о профессионализме. Опять же идея прикрыть грудью амбразуру подчёркивает то, насколько в Красной Армии принято было и поощрялось приносить себя в жертву Победе, а не врагов.

[LeChat]

2Dee_Hlo_Foss

Из телевизора. Повторюсь, за достоверность не ручаюсь.

Сильно.

http://aeroram.narod.ru/win/taran.htm

 

Действительно глупо было запросить поддержку, попытаться его обойти, принести ещё гранат и т.д.

В ходе атаки? А тот же пулемет даст возможность отойти и принести еще гранат?

[Gross]

Какая "Пиррова"

 

Это сочетание я привел камраду Chernish-у на его вопрос

 

КАК может армия проигравшая быть лучше армии победившей?

 

- так сказать, теоретически, вообще по истории войн, но не в коем случае не применительно к РККА.

 

По Александру Матросову - внимательно нчего особо не читал, но смотрел передачу

-Как я понял, было три огневые точки, перед которыми наши залегли. Добровальцами отправились 6 человек, по два на каждую.Первую удачно накрыли, вторую-тоже, причем парень проник внутрь, развернул пулемет и мочканул порядка тридцати немцев.

напарника Матросова тяжело ранили, он до ДОТа добрался и метнул гранату.Попал.Рота поднялась в атаку, но пулемет вновь открыл огонь -вот Матросов и бросился на амбрузуру грудью - чтобы спасти своих товарищей, которые, как он, видимо считал, погибнут по его вине.

А все эти сучьи завывания - типа. почему было не сбегать за второй гранатой, он был де пьяный, у нас особистов боялись больше немецких пулеметов - херня это все.Был просто период в нашей недалекой истории, когда самым приятным делом было какать самим себе на голову и со смаком растирать все это...Шлейф от него тянется до сих пор.Да, ошибок было много, несправедливости -еще больше, но и подвигов хватало.

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Gross

[Dee_Hlo_Foss]

2LeChat

Сильно. http://aeroram.narod.ru/win/taran.htm

Чем телевизор хуже интернета не знаю, хотя полностью не доверяю ни тому ни другому. И уж совсем не понял, что Вы хотели проиллюстрировать ссылкой.

 

 

В ходе атаки? А тот же пулемет даст возможность отойти и принести еще гранат?

Где-то здесь начинается граница на которой заканчивается история в которой меня можно подловить и начинается чистая тактика, которую я четыре года изучал.

 

А все эти сучьи завывания - типа. почему было не сбегать за второй гранатой, он был де пьяный, у нас особистов боялись больше немецких пулеметов - херня это все.

Пропущу слово "сучьи", как я понял в мой адрес.

Дабы не сложилось неправильное трактование моих слов, попробую сказать вот что. В своё время легко бы отдал свою жизнь в критической ситуации (правда был тогда ещё молодой, горячий и холостой ), причём не за Родину, а просто потому что был военным и меня к этому в том числе готовили.

Но ложится грудью на дот, до которго ты уже доплз - это глупо и непроффесионально. Да там хоть песка в глаза фашисту кинь - польза та же - временное подавление огневой точки

Собственно, земля пухом Матросову и тем, кто его подвиг повторил. Это уже офф-топ.

[Gross]

2Dee_Hlo_Foss

Пропущу слово "сучьи", как я понял в мой адрес

 

Отнюдь.У меня даже мысли такой не было, это правда.Это я о тех публикациях, которые читал в конце 80-х - в начале 90-х. К Вам я отношусь действительно с уважением, даже если по каким-то вопросам наши взгляды и не совпадают

 

на дот, до которго ты уже доплз - это глупо и непроффесионально

 

Такие вещи, как я полагаю, делают на порыве, когда мыслить рационально невозможно.Впрочем, действительно офф-топ.

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Gross

[Dee_Hlo_Foss]

2Kirill

Каждый? Ну это тоже неверно

Представляете как мне полуграмотному офицеру запаса тяжело разобраться - кто из людей, имеющих учёные степени несёт ахинею, а кто правду?

 

все потери считались по реальным сводкам из частей (не победным публичным реляциям, а первичным документам, по которым, в частности, выделялись подкрепления)

При всей кажущейся достоверности обозначенных документов давайте попробуем понять на основании чего составлялись и (уж Вы простите меня) до сих пор составляются пресловутые сводки. На основании написанных в окопе на огрызке бумажки писарем сведений. Избежать путаницы, учитывая авральную мобилизацию довольно сложно. Подтверждение этого - могилы неизвестных солдат, живые ветераны, на которых несколько раз приходили похорноки и.т.д.

 

А сброшенные на форт десантники - смертники, их с самого начала меняли на нейтрализацию форта на сутки-другие.

Потери то что-то у "смертников" маловастые. Предлагаю Эбен-Эмаель оставить уже впокое.

 

Есть такое понятие "темп операции" - этот самый темп для ее успеха практически всегда важнее целости одной конкретной части.

Когда стоишь перед выбором потерять батальон и спасти дивизию согласен, хотя это всё равно больно. Когда надо взять завтра к 20.00 просто так - нет.

 

Героев славили максмально широко - это вполне естественно, хорошо, распространено повсеместно. А вот насчет пропаганды не понял - у нас рекомендовалось бойцам кидаться на амбразуру? Не встречал ни наставлений таких, ни приказов, ни даже замполитовских речей.

Само по себе словосочетание - "повторил подвиг Матросова" - это уже пропаганда. Если Вы считаете по-другому, значит мы с Вами просто по-разному понимаем его значение. Могу предложить остаться при своих, дабы не заниматься балталогией.

 

Собственно, единственным из основных участников ВМВ, кто ТРЕБОВАЛ от своих солдат именно смерти были японцы со своими "специальными атаками".

Кстати, была такая разработка самолёт "Пегас", если не путаю, который планировали использовать под Москвой в 41-м - фанерный самолёт с кучей вооружения, пилота которого конечно нельзя в прямом смысле назвать "камикадзе", однако ж...

И только успешное контр-наступление нашей Армии позволило отказаться от этого проекта.

[Gross]

фанерный самолёт с кучей вооружения, пилота которого конечно нельзя в прямом смысле назвать "камикадзе", однако ж...

 

Тогда и "москито" туда же...Здесь, если не ошибаюсь, главная задумка - скорость.Впрочем, по авиации -лучше к камраду Аleksander-у.

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Gross

[Dee_Hlo_Foss]

2Gross

К Вам я отношусь действительно с уважением, даже если по каким-то вопросам наши взгляды и не совпадают

Значит я просто не так понял, за что отдельно приношу свои извинения.

PEACE.

[Gross]

2Dee_Hlo_Foss

 

Peace

[vergen]

Rcnfnb

http://lenta.ru/conf/0705pobeda/index.htm

 

ответы Исаева на вопросы на ленте.ру. Один так вообще в тему:

 

"Микаэл

Все могут привести множество примеров, когда по приказу наших 'красных генералов' на смерть посылались сотни и тысячи солдат. Меня интересует - действительно ли наши генералы были на столько некомпетентны, и главная заслуга в победе - героизм, мужество и самопожертвование наших солдат? Или в той ситуации, что была во время войны все или хотя бы большинство действий командование были оправданы?

Отдельно хотел узнать, были ли подобные 'ошибки' ценою в сотни тысяч человеческих жизней у врага - немецких генералов?

 

Ответ:

Война без потерь невозможна. В 1918 г. английский премьер-министр Ллойд Джордж поручил одному из видных английских военачальников узнать у главы правительства Франции Жоржа Клемансо, правда ли что какой-то французский генерал открыл способ вести наступление без потерь. Генерал дисциплинированно отправился к Клемансо за справкой. 'Скажите, пожалуйста, Ллойд Джорджу, что он дурак!' - в сердцах ответил тот.

 

Если же говорить об ошибках, то таковые присутствовали на всех уровнях армейской иерархии. И списывать потери только на генералов некорректно. Ошибки, приводившие к гибели людей, допускались и сержантами, и лейтенантами, и полковниками. Однако основной причиной гибели людей были все же не ошибки, а действия противника.

 

В истории германской армии также есть спорные моменты. Например, считается, что командующий 6-й армией Карл Холлидт, будучи пехотным командиром, неправильно распорядился присланными ему в июле 1943 г. эсэсовскими танко-гренадерскими дивизиями. Это привело к большим потерям."

[Chernish]

2Dee_Hlo_Foss

Когда надо взять завтра к 20.00 просто так - нет.

а что значит "просто так"? С чьей точки зрения "просто так"? "Окопной стратегии"? Лейтеха ведущего подразделение на эту самую высотку? Или все же есть план операции решение командующего расчеты штабов в которыъх почему-то нужно взять эту высотку к 20.00 и не позже - и это уж согласимся! - не лейтеху и окопным стратегам рассуждать ...!

[Archi]

Пирровой победа может быть только во время боевых действий, как только подписан акт о капитуляции - любая победа перестает быть Пирровой (то есть к ней неприменим сей термин).

[Kirill]

2 Dee_Hlo_Foss

Представляете как мне полуграмотному офицеру запаса тяжело разобраться - кто из людей, имеющих учёные степени несёт ахинею, а кто правду?

Явную ахинею отсеять как раз несложно. Например, в ответ на вопрос о доказательствах за 45 ссылка на 85 - ахинея

При всей кажущейся достоверности обозначенных документов давайте попробуем понять на основании чего составлялись и (уж Вы простите меня) до сих пор составляются пресловутые сводки. На основании написанных в окопе на огрызке бумажки писарем сведений. Избежать путаницы, учитывая авральную мобилизацию довольно сложно. Подтверждение этого - могилы неизвестных солдат, живые ветераны, на которых несколько раз приходили похорноки и.т.д.

Достоверность документов - вещь отнюдь не кажущаяся а вполне реальная. Естественно, все документы стопроцентно непогрешимыми не будут. Но! Самыми точными из всех них окажутся как раз выписанные непосредственно с мест. Ибо с одной стороны командирам виднее, какие потери понесла часть, с другой - преувеличивший потери получит урезанное снабжение, а преуменьшивший - останется без подкреплений.

Далее, не следует путать выяснение судьбы каждого отдельного человека - и выяснение количества потерь. Первая задача на много порядков сложнее - ибо требует куда больших фактических материалов, чем донесения о потерях.

Более того, НЕТ более точных сведений о боевых потерях, чем сумма сводок с мест - все остальные методики расчета или сами по себе дают бОльшую погрешность или опираются на куда менее точные данные.

Потери то что-то у "смертников" маловастые. Предлагаю Эбен-Эмаель оставить уже впокое.

Повезло застать защитников со спущенными штанами. Бывает. Почитайте разбор Исаева - сразу будет видно, насколько десанту сказочно повезло. Когда внезапности уже нет - такие финты не проходят.

Кстати, паника от потерь десантников на Кипре в итоге привела к отказу от штурма Мальты, в результате чего немецкая средиземноморская стратегия накрылась медным тазом.

Когда надо взять завтра к 20.00 просто так - нет

Факты и статистику о "просто так" в ВМВ: на слово здесь не верят

Само по себе словосочетание - "повторил подвиг Матросова" - это уже пропаганда.

Пропаганда чего? Нет уж, взялись утверждать - так доказывайте свои утверждения - где в советских наставлениях, уставах или хотя бы агитации призыв кидаться грудью на амбразуру? Нигде? Тогда и не надо приписывать Красной Армии того, чего не было и заниматься политруковщиной.

А в том, что людьми, способными пойти на смерть, гордились и их славили - ничего плохого нет.

Кстати, была такая разработка самолёт "Пегас", если не путаю, который планировали использовать под Москвой в 41-м - фанерный самолёт с кучей вооружения, пилота которого конечно нельзя в прямом смысле назвать "камикадзе", однако ж...И только успешное контр-наступление нашей Армии позволило отказаться от этого проекта.

Источник информации в студию! Про японцев известно точно, есть документы, машины, люди, факты.

Изменено 11 мая, 2007 пользователем Kirill

[Aleksander]

Есть такой замечательный сайт Уголок неба. По Пегасу Томашевича см. http://www.airwar.ru/enc/aww2/pegas.html

О Москве речи не идет. Самолет планировался под кампанию 1943 года, в массовых количествах, для борьбы с танками противника.

Помимо самой по себе сомнительности идеи создания штурмовика с двумя маломощными М-11 в то время ВВС были насыщены Ил-2 и соотношения производства и убыли илов позволяли разворачивать все новые и новые части. Ввод в бой новичков не всегда прохиодил удачно, что в некоторой степени аукнулось потерями на Курской дуге. Но вот, что любопытно. У нас в ходе первой части сражения основные действующие лица истребители и штурмовики. Бомбардировщики летали мало именно из-за противодействия противника. Берегли. В том числе и корпус Полбина.

И еще в сорок третьем мы испытывали не только Пегас. У нас были такие интересные машины как скажем Су-6, а можно вспомнить созданный в военные годы Су-8.

С машиной под М-11 тоже не все просто. Такой самолет у нас был, успешно воевал всю войну, мог таскатьдо 500 кг бомб включительно и имел как ночной бомбардировщик лучший показатель по количеству вылетов на потерю. Это легендарный У-2.

И еще по поводу фанерного Пегаса- бронекоробка у него была. А деревянный самолет само по себе не есть плохо. Чтобы не только у наших вспомню классический случай отличной машины сделанной из дерева- Москито.

Изменено 11 мая, 2007 пользователем Aleksander

[Chernish]

2Kirill

Ибо с одной стороны командирам виднее, какие потери понесла часть, с другой - преувеличивший потери получит урезанное снабжение, а преуменьшивший - останется без подкреплений.

есть воспоминания одного ветерана-офицера (ротного)... как он писал такие донесения в 42 году (емнип). В один день написал три разных.. одно - для получения довольствия (преуменьшенное). Другое - для получения подкрепления (преувеличенное). И третье - реальное - я уже забыл куда и почему.. но там невыгодно было привирать и опасно вот и написал как есть)) Так что разбираться с источниками тоже надо. Или у немцев.. абзац.. данные по потерям.. мама дорогая! Танки куда тока не записывали - подбитые. В итоге выходит что за время Курской битвы потеряли безвозвратно якобы 5 пантер а в строю почему то 60 с небольшим осталось )) (ну примерно.. где то на ВИФе был про это пост.. очень с цифрами игра шла - нам такая и не снилась в КА)

[xcb]

2Dee_Hlo_Foss

Ненахов, это конешно хорошо, но пристрастен больно.

ВДВ круто, конечно.

тут такой нюанс - После провала Днепровской десантной операции, есть примеры выполнения успешных массовых выбрасок в ВОВ (про Маньнчужрские наслышан)?

Темой чего заинтересовался. у меня дед, чуть-чуть не успел в данную операцию. И после ее провала, он воевал в Финляндии.

[Kirill]

2 Chernish

Другое - для получения подкрепления (преувеличенное). И третье - реальное - я уже забыл куда и почему.. но там невыгодно было привирать и опасно вот и написал как есть)) Так что разбираться с источниками тоже надо.

Ага. Конечно надо, кто бы спорил.

Только без этих донесений картина будет как у немцев, с уточнениеми на миллион каждое

[Massageth]

Или у немцев.. абзац.. данные по потерям.. мама дорогая! Танки куда тока не записывали - подбитые. В итоге выходит что за время Курской битвы потеряли безвозвратно якобы 5 пантер а в строю почему то 60 с небольшим осталось )) (ну примерно.. где то на ВИФе был про это пост.. очень с цифрами игра шла - нам такая и не снилась в КА)

А официальная немецкая статистика по потерям в люфтваффе этим тоже грешит? А то в прошлом году читал книгу, кажется Смирнов "Советская и германская авиация в годы ВОВ", но точно название не помню, хотя дома на полке лежит. Так вот, там автор единственным фактически достоверным источником по потерям люфтваффе считает как раз немецкие отчеты по потерям. Ну и естественно там получается, что наши сбивали очень мало, а приписывали много. А вот белокурые бестии - конечно приписывали, но не чета нашим

[Kirill]

2 Massageth

А официальная немецкая статистика по потерям в люфтваффе этим тоже грешит?

Грешит. При искажениях информации наши как правило надували потери противника, оставляя свои примерно как есть. Немцы (в среднем) меньше приписывали потерь нашим, но вместе с тем изрядно мухлевали со своими.

А то в прошлом году читал книгу, кажется Смирнов "Советская и германская авиация в годы ВОВ", но точно название не помню, хотя дома на полке лежит.

Ну Смирнофф - это к псевдоисторикам

В "среднем по больнице" люфтваффе и правда приписывало поменьше (по сравнении внутренних данных о потерях и заявках сторон). Впрочем, счета экспертов это безбожно раздувать не мешало.