Армии Второй Мировой

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Есть ли с других сторон в ВМВ такие примеры?Не одиночные, а как регулярное явление?

Да, конечно. В любой позиционной мясорубке. Странный вопрос.

хоть и с неустранимыми недостатками нашей системы, но все же

Это с какими же? Достал уже этот ничем не подкрепленный снисходительно-уничижительный тон, чесслово.

Вот за этот просто бессмысленный перевод людей (вряд ли от немцев стоило больших усилий пулеметами и артиллерией давить подобные повторяющиеся атаки на одной и той же местности по одному и тому же сценарию) до 44 года никак нельзя назвать советскую армию лучшей

Сначала расписываемся в отсутствии знаний по армиям, потом делаем категорические выводы. Незачет.

[Tankist]

2Chernish

имеется в виду удар Манштейна под сталинградом и Моделя под Курском на северном фасе.

 

А что, Манштейн под Сталинградом отнюдь не по самому короткому пути ударил, а скажем так, с охватом (может все-таки действительно готовился устроить котел нашим войскам на внешнем кольце окружения), т.е. не совсем чтобы и лобовой удар.

 

А может вспомним Невский пятачок за РККА и

 

 

можно и Сен-Гондские болота или Амьен за немцев вспомнить.. война правда первая мировая на уровень развития военного дела у нас в 1942 как раз соответствовал.. прошли свою школу позиционных мясорубок в 42 г. и перестали...

 

Что действительно перестали наносить лобовые удары после 1942 г.? Не верю, как говорил Станиславский. Та же прямая атака танковой армии Ротмистрова под Прохоровкой в 1943 г., это как-то не тянет на нечто тактически грамотное из стратегии "непрямых действий".

 

2Аналитик

Интересный вопрос: а была ли у немцев альтернатива? Как на стратегическом уровне (совершенно иная операция в масштабах восточного фронта) так и уровнем ниже - в рисунке самого срезания выступа. Что-то подобное я читал когда то у Гончарова, но подробности позабыл.

 

В принципе, глядя на карту и видя расположение советских сил на Курской дуге и около нее (5 фронтов, 24 общевойсковые, танкововые и воздушные армии) да еще и все эти рубежи оброны вплоть до Воронежа, прихожу к мысли, что уж лучше для немцев было перейти к эластичной обороне и изматыванию наших войск, тем более что сразу же понятны основные направления ударов советских войск - Орел и Харьков.

[Дмитрий 82]

2Kirill

Это с какими же? Достал уже этот ничем не подкрепленный снисходительно-уничижительный тон, чесслово.

Да спокойнее, чесслово.

А недостаток обобщенно один и тот же - команда сверху "немедленно взять высоту/город/поселок/деревню к завтрашнему дню/16:00/к 7 ноября/к 1 мая" не считаясь с обстановкой и имеющимися силами, чтобы побыстрее отчитаться наверх об очередном успехе.

Недостаток кстати никуда не делся. Максимально сберечь личный состав при выполнении задачи - у нас до сих пор не на первом месте

В тех же воспоминаниях Чуйкова про конец войны в Берлине - один из первых вопросов Жукова "Успеем ли к 1 мая?"

Ну начерта спрашивается эти круглые сроки и даты? Ладно хоть к концу войны настаивать не стал непременно завершить в этот срок.

 

потом делаем категорические выводы.

Выводы мои по прочитанным книгам и воспоминаниям.Никому не навязываю.

Незачет.

Не на экзамене. Высказываю свое мнение.

Считаете РККА 41-42 высококлассным, высокоорганизованным и высокоэффективным механизмом боевых действий - ваше право.

 

В конце концов просто сравнить потери. Горько и обидно.Войны без потерь не бывает.Но сколько из них было вызвано необходимостью действительно не считаясь с потерями в кратчайший срок выполнить важную задачу, а сколько погибло просто по дурости и неумению командования?

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Tankist

В принципе, глядя на карту и видя расположение советских сил на Курской дуге и около нее (5 фронтов, 24 общевойсковые, танкововые и воздушные армии) да еще и все эти рубежи оброны вплоть до Воронежа, прихожу к мысли, что уж лучше для немцев было перейти к эластичной обороне и изматыванию наших войск, тем более что сразу же понятны основные направления ударов советских войск - Орел и Харьков.

Добровольная передача инициативы в критический момент? При последней возможности переломить ситуацию в свою пользу? При постоянном смещении баланса сил в пользу союзников?

В эластичной обороне они стояли всю вторую половину 43-го, весь 44-й и далее до конца.

Имхо плохо придумано. Не зря Манштейн рвался наступать еще по весне (что тоже перебор имхо).

 

2Дмитрий 82

iremember ветеран писал как 3 месяца ходил в атаку не видя при этом ни одного немца - атаки просто раз за разом захлебывались. Такое не придумаешь и не напутаешь.

Одно описание одного человека.

Елки зеленые, как же забодал этот прием. Вырвать один эпизод и тиражировать его до упора без оглядки на других.

А как немцы рвались из Корсунь-Шевченковского котла вы знаете? Волнами, врукопашную на шквальный огонь русских. (и прорвались ведь, не все, правда :-))

 

Есть ли с других сторон в ВМВ такие примеры?Не одиночные, а как регулярное явление?

У вас есть ссылка на немецкий аналог "айремембера? Было бы интересно почитать взгляд с той стороны, причем не в виде отдельных воспоминаний типа двадцатикратного превосходства русских", а в комплексе.

Имхо неэтичный пример: брать выдержки из одной стороны и на этом основании делать выводы для обеих, причем однозначные и окончательные.

 

Подобных воспоминаний достаточно много с наших "проблемных" участков фронта.

Естественно. Они потому и проблемные. А как обстояли дела с прорблемными участками у немцев? Причем в целом?

 

с неустранимыми недостатками нашей системы, но все же

Кирилл уже высказался. Теперь спрошу и я: с какими? По пунктам?

 

Проблема то в основном на этом уровне была - не могли просто нормально организовать атаку по правилам

Проясните пожалуйста: не могли или не умели? Это принципиально разные вещи. Если "не могли", то почему потом вдруг сумели и КА-44 стала всех сильней?

 

до 44 года никак нельзя назвать советскую армию лучшей

Хорошо. Но почему же тогда лучшая армия германии не срезала куский выступ? Отступила до днепра? Не удержала и днепр?

Лучшие отступили от слабейших?

Простая логика требует признания хотя бы номинального равенства начиная уже с 43-го.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

В конце концов просто сравнить потери. Горько и обидно.Войны без потерь не бывает.Но сколько из них было вызвано необходимостью действительно не считаясь с потерями в кратчайший срок выполнить важную задачу, а сколько погибло просто по дурости и неумению командования?

Кокреитные примеры? Дурости и неумения командования. Подчеркиваю: дурость и неумение.

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Аналитик

[Chernish]

2Дмитрий 82

на iremember ветеран писал как 3 месяца ходил в атаку не видя при этом ни одного немца - атаки просто раз за разом захлебывались. Такое не придумаешь и не напутаешь.

всякое бывало. И наша армия в 1942 г. и в 1944 - это две большие разницы.

Есть ли с других сторон в ВМВ такие примеры?Не одиночные, а как регулярное явление?

в ПВМ - во всех армиях. В ВМВ - все же значительно меньше у англичан или американцев (Монте Кассино однако!)

ну и у нас в 44-45 таких примеров уже практически нет.

2Tankist

Что действительно перестали наносить лобовые удары после 1942 г.?

а их никто не перестал наносить. И более того - может быть вы этого не знаете но это так - прямой лобовой удар - одна из форм ведения боя. ) Просто РККА после школы 41-42 гг. стала применять разные формы атаки и лобовая - была уже одним из способов эффективно воевать а не мясорубкой ...

та же Прохоровка была уже актом неизщбежным - по другому остановить немцев было нельзя. Ротмистрову в вину ставится лишь на редкость бездарное проведение удара. И его за это чуть не отдали под трибунал - так что уже прекрасно понимали что сделано глупо и плохо. А сам контрудар - был необходим в создавшейся ситуации и кстати - своей цели достиг. Манштейн остановился. Дальше он не прошел...

уж лучше для немцев было перейти к эластичной обороне и изматыванию наших войск

а еще лучше сразу сдаться потому что ваша рекомендация лишь оттягивала конец тогда как победа под Курском могла при удаче в дальнейшем и к сепаратному миру привести..

[Chernish]

2Дмитрий 82

А недостаток обобщенно один и тот же - команда сверху "немедленно взять высоту/город/поселок/деревню к завтрашнему дню/16:00/к 7 ноября/к 1 мая" не считаясь с обстановкой и имеющимися силами, чтобы побыстрее отчитаться наверх об очередном успехе.

ну это же завывательские байки. Примеры плиз в студию - когда какой город приказывали взять к 1 мая..6 ноября и т.д. Очень просим! а там разберем и посмотрим

Недостаток кстати никуда не делся. Максимально сберечь личный состав при выполнении задачи - у нас до сих пор не на первом месте

неправда ваша. См. приказы Жукова.

В тех же воспоминаниях Чуйкова про конец войны в Берлине - один из первых вопросов Жукова "Успеем ли к 1 мая?"

нормальный вопрос - приказа взять к 1 мая я в упор не вижу. Я бы тоже спросил - успеем ли к 1 мая? Ага, не успеем.. ладно...

2Аналитик

номинального равенства начиная уже с 43-го.

думаю в 43 наша армия уже была более эффективным механизмом победы. И 43 год это убедительно доказал... равенство - к началу 43-го

а к концу уже наша брала..

[Дмитрий 82]

2Chernish

всякое бывало. И наша армия в 1942 г. и в 1944 - это две большие разницы.

И я о том же.

ну и у нас в 44-45 таких примеров уже практически нет.

Согласен, но до 44 война тоже шла.Из песни слов не выкинешь.

думаю в 43 наша армия уже была более эффективным механизмом победы. И 43 год это убедительно доказал... равенство - к началу 43-го smile3.gif

По качественному составу бронетехники в 43 все таки уступали.КВ-85 и ИС-85 неадекватны были длинноствольным 4м(ну им то равноценны, а то и лучше), Пантерам и Тиграм. С появлением ИС-2 и Т-34-85 усе нормуль Опять же это 44 год.В авиации то же самое Як-3 и ЛА-7 это 44 год. До этого шаткий паритет и то не всегда.

 

2Аналитик

У вас есть ссылка на немецкий аналог "айремембера?

Имхо неэтичный пример: брать выдержки из одной стороны и на этом основании делать выводы для обеих, причем однозначные и окончательные.

Да есть интересные переводы аналогичных воспоминаний немецких солдат.Поищу ссылку.

Насчет однобокости я все понимаю и процитирую себя же из другой ветки:

 

"Есть конечно немецкие мемуары без самооправданий,но их особо не цитируют,да и не напечатаны они в столь в больших количествах.Там просто предстает облик обычного человека, со всеми слабостями и война без прикрас и оправданий.Мне вот например интересно было узнать,что привычный облик дисциплинированного арийского солдата могут раскасить такие милые бытовые детали, как у СС сперли и перекрасили грузовик пехотные части,например, и самострельщик писал как он перед самоубийственной атакой на советские позиции (которых якобы у немцев не было никогда)к которой призывал немецкий партийный деятель,прибывшие в 44 г. в войска(чем не комиссары?), через хлеб стрелял в себя,и что например ППШ высоко ценился, использовали его и называли его "окопный пулемет", и что в воспоминаниях немецкого снайпера он год использовал советскую снайперку без всяких нареканий на ее оптику, хотя цейсовская оптика вроде как на три головы лучше нашей должна была быть...

 

И читаешь такие вещи не с злорадством, а просто с интересом. Всё у всех было, во всех армиях,просто в разной степени.И односторонность высказываний всегда несколько коробит."

 

Одно описание одного человека.

Там таких увы много про 41-42

А как немцы рвались из Корсунь-Шевченковского котла вы знаете? Волнами, врукопашную на шквальный огонь русских. (и прорвались ведь, не все, правда :-))

Прорвались же. В наших многих случаях до немецких окопов так и не добирались.

Конкреитные примеры? Дурости и неумения командования. Подчеркиваю: дурость и неумение.

Если тот же ремембер пойдет, то покопаюсь и найду.Увы это будет несложно хотя и времени порядочно займет.

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

А недостаток обобщенно один и тот же - команда сверху "немедленно взять высоту/город/поселок/деревню к завтрашнему дню/16:00/к 7 ноября/к 1 мая" не считаясь с обстановкой и имеющимися силами, чтобы побыстрее отчитаться наверх об очередном успехе.

Это очередной либерастический миф. "Сталин положил миллионы людей для взятия Берлина ко Дню Победы".

Например, вот разбор взятия Киева "к годовщине Октябрьской революции".

http://community.livejournal.com/antirevizionizm/66351.html

Выводы мои по прочитанным книгам и воспоминаниям.

Вообще-то объективному человеку совершенно понятно, что материалов для выводов, мягко говоря, маловато.

Никому не навязываю.

Проблема не в навязывании - проблема в том, что человек с высшим образованием вообще их делает, имея совершенно недостаточные знания по вопросу.

Считаете РККА 41-42 высококлассным, высокоорганизованным и высокоэффективным механизмом боевых действий - ваше право.

Где я такое писал? Вермахт-45 тоже в топ не войдет, США-41 вообще де-факто отсутствует. Не надо подменять тему и приписывать свои слова другим. Дело не наличии недостатков у Красной Армии, а том, что ей ничтоже сумняшеся приписывают несуществующие, а у других наличие тех или иных недостатков не предполагают, опираясь на собственное незнание.

[Chernish]

2Дмитрий 82

По качественному составу бронетехники в 43 все таки уступали

ну я то про армию в целом говорил...а не про танки

Согласен, но до 44 война тоже шла.Из песни слов не выкинешь.

из чего все же имхо не следует что наша армия "в целом" хуже немецкой - ведь - имхо - лучше та армия, которая сумела максимально устранить свои недостатки и в итоге выиграть войну ))

Прорвались же. В наших многих случаях до немецких окопов так и не добирались.

очень интересно сравнить контрудар на прорыв немцев в Корсунь-шевченковском котле с таким же контрударом на прорыв нашей армии Ивана Музыченко под Уманью... только учитывайте что немцы в 44 это делали а наши в 41-м

[jvarg]

2Kirill

А недостаток обобщенно один и тот же - команда сверху "немедленно взять высоту/город/поселок/деревню к завтрашнему дню/16:00/к 7 ноября/к 1 мая" не считаясь с обстановкой и имеющимися силами, чтобы побыстрее отчитаться наверх об очередном успехе.

Это очередной либерастический миф.

Ну не знаю. По крайней мере, в советской армии образца 1985 года подобный подход присутствовал. Или вы считает, что это только после войны появилось?

[Kirill]

2 jvarg

Ну не знаю. По крайней мере, в советской армии образца 1985 года подобный подход присутствовал. Или вы считает, что это только после войны появилось?

Понятия не имею. И даже не знаю, в какой войне и на каком уровне "это" проявлялось в 1985...

В теме речь про ВМВ. По имеющимся данным тогда операции планировали исходя из необходимости их выигрывать. Населенный пункт к праздничной дате - это уже творчество замполитов, т.е. не военачальноков, а воепропагандистов

[Aleksander]

2Дмитрий 82

По качественному составу бронетехники в 43 все таки уступали.КВ-85 и ИС-85 неадекватны были длинноствольным 4м(ну им то равноценны, а то и лучше), Пантерам и Тиграм.

Ну уж нет. Тут в лоб сравнивать не пересравнивать. Т-34 к 1943 судя по трехтомнику Свирина как раз довели до ума порешав проблемы с В-2, отработав конструкцию. То что она не идеальна думаю спорить никто не будет. А вот по броне и пушке неочевидно. Точнее неочевидно, что сравнивать надо только броню и пушку. Сколько там у нас Ротмистров прошел к Прохоровке километров? А какой был танковый падеж? Танки задышали, поехали. Пошли рейды танковых и механизированных корпусов после прорыва обороны. А у немцев их стремительные броски вперед как-то сошли на нет. И ветерана нашего воевавшего на пантере думаю все читали. Отставали кошки на марше. Это не значит, что кошка хуже из-за только этого, смотреть надо в комплексе. В шасси Т-34 не смотря на все недостатки был заложен достаточный потенциал чтобы пройти всю войну поддерживая танк на приличном уровне.

КВ-85 и ИС-85 переходные модели. Связанные со сменой одного шасси на другое. ИС как бы не единственный наш новый танк выпускавшийся крупными сериями по ходу войны.

Прекрасно понимаю желание камрадов ответить на кошаков Т-43.

Опять же это 44 год.В авиации то же самое Як-3 и ЛА-7 это 44 год. До этого шаткий паритет и то не всегда.

1941 год лучший самолет фридрих Ме-109Ф, к концу года так и говорили, что машины хотя бы равной ему у нас нет. Да МиГ-3 выше 6000 м что-то как-то, кстати на тот момент неактуально. Фридрих и в самом деле отличная машина.

1942 год, яки по прежнему уступают фридриху, появляется густав. Но к середине года идет Ла-5 оцениваемый как примерно равгый фридриху, а к концу года Ла-5Ф примерно равный густаву.

1943 год модернизированые яки на малых и средних высотах уже примерно равные машины с густавом, Ла-5ФН можно с осторожным оптимизмом говорить о первой советской машине превзошедшей немцев.

1944 год Ла-7 наконец доведенная до ума лавка, Як-3 с учетом того, что на Яке стоял М-105ПФ2 далеко не выдающийся на тот момент двигатель, машина выдающаяся, Як-9У все здорово, но традиционно для любого нового двигателя проблемы с силовой установкой.

В общем во второй половине войны наши вполне на уровне и наши лучшие серийные вполне сравнимы с учетом практики боевого применения с лучшими зарубежными серийными.

Сошлюсь на Самолетостроение в СССР том 2.

Чтобы не сваливатся на общие рассуждения- немцы имели преимущество в первой половине войны за счет некоторого превосходства в двигателестроении и доведенности своих машин созданных в более ранний период. К середине войны были доведены уже наши машины, но в силу эвакуации, оккупации, дефицита, а также сложностей с заменой М-105 на М-106 и М-107 переплюнуть немца оказалось довольно сложно. Мессер напротив проскочил пик развития и адекватной замены не получил. Поэтому предпочел бы говорить о превосходстве той или иной машины в тех или иных условиях, а не абстрактном превосходстве вообще.

[jvarg]

2Kirill

2 jvarg

Цитата

Ну не знаю. По крайней мере, в советской армии образца 1985 года подобный подход присутствовал. Или вы считает, что это только после войны появилось?

Понятия не имею. И даже не знаю, в какой войне и на каком уровне "это" проявлялось в 1985...

В теме речь про ВМВ. По имеющимся данным тогда операции планировали исходя из необходимости их выигрывать. Населенный пункт к праздничной дате - это уже творчество замполитов, т.е. не военачальноков, а воепропагандистов

Просто я помню советскую традицию отмечать различные праздники всяческими достижениями. Не думаю, что она была отменена на период войны.

[Kirill]

2 jvarg

Т.е. по существу сказать нечего. Ни фактов ни статистики по ВМВ нет, только экстраполяция личного впечатления аж на 40 лет назад, что есть опять-таки миф.

[dlook]

1944 год Ла-7 наконец доведенная до ума лавка

Все ж полностью доведенная - это Ла-9 - Ла-11.

[Dee_Hlo_Foss]

Ну не знаю. По крайней мере, в советской армии образца 1985 года подобный подход присутствовал. Или вы считает, что это только после войны появилось?

Вот и я о том же. Только про 94-й.

 

2Aleksander

Камрад есть хорошая ссылка http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html думаю вы ее знаете. Приведу несколько чисел.

 

За ссылку спасибо, сайт интересный, правда просмотрел пока что бегло, но в избранное добавил.

Приведённые цифры вызывают у меня некоторые сомнения. Равно как и цифры "аналитиков", которые насчитали 40млн. погибших военнослужащих (не помню как зовут чела - с бородой такой, по телевизору часто показывают - доктор исторических наук).

 

2McSeem

Это всё хорошо. Но какое отношение это имеет к достоинствам и недостаткам Жукова?

Никакого. Человек спросил - я ответил.

 

2xcb

Обратно - у нас такого инструмента, как Германское ВДВ не было.

Да нет, кстати был. И довольно успешные и дерзкие операции проводили под Москвой, взаимодействуя с партизанами и кавалерией . В той же книжке Ненахова про войска спец назначения можно прочитать. Вообще немцы саму идею ВДВ у нас заимствовали. 2 августа 1930г. была делегация Германии, которая на первый наш массовый военный десант наблюдала.

 

2Аналитик

Т.о. стандартный средний военный массовой армии любого рода войск вполне готовится за те же два года, но при условии, что эти годы он занимается чисто военной подготовкой. а не строительством.

Именно так.

 

Иными словами, большие потери - всегда признак преступного отношения к л/с?

Нет я про другое. Возьмём 2 хорошо известных со школы подвига (не вдаваясь в детали кто был их реальным исполнителем)

-Гастелло - деваться некуда, всё равно погибать так или так, но если при этом упасть на фашистскую колонну, то как то приятнее

-Матросов - подвиг обусловленный неумением бросать гранаты и вобщем-то в тактическом плане довольно бестолковый.

 

Вы так и оцениваете технический, культурный и социальный уровень противостояния - советские крестьяне толпой воюющие против немецких рыцарей-феодалов?

Так и знал, что кто-нибудь именно так отреагирует. Нет, пример конечно утрированный, которым пытался камраду Chernish пояснить свою точку зрения, что лучшая Армия это не всегда та, которая победила.

 

Увы, это действительно школьный уровень. Причем школа была плохой.

Ну тут уж как говорится нечего сказать. Стараюсь навёрстывать. Только уж информация слишком противоречивая.

 

А про японцев вы просто не в курсе. Американские участники боев на тихоокеанском ТВД весьма высоко отзывались о японской армии в целом и солдатах в частности. Сейчас я как раз читаю обзоры мируканских морпехов, интересная картина.

Да нет, частично в курсе. В японской Армии ИМХО как раз и совместились немецкий профессионализм и советский героизм. В их случае, наверное правильнее сказать самурайский. Ну на пофессионализм, как я понял, Вы сами намекаете, а героизм - "божественный ветер", камикадзе, кайтены, не помню как правильно называются колпаки с человеком - живые мины и "управляемые торпедные катера, начинённые взрывчаткой.

 

Ну, нравится человеку думать, что сумрачный тевтонский гений был круче всех, а потом его победы как-то незаметно "утерялись". Каждому свое.

По правде говоря, мне очень не нравится, но пока что, к своему великому сожалению мнение складывается именно такое.

[Dee_Hlo_Foss]

2Kirill

Т.е. по существу сказать нечего. Ни фактов ни статистики по ВМВ нет, только экстраполяция личного впечатления аж на 40 лет назад, что есть опять-таки миф.

Сама по себе история, это и есть экстраполяция личного впечатления тех, кто её пишет и выбор источников по принципу "которым хочется доверять" и "которым не хочется доверять". "Официальная статистика" как минимум различается у противоборствующих сторон.

С уважением.

[Kirill]

2 Dee_Hlo_Foss

Вот и я о том же. Только про 94-й.

А в теме - 41-45. Соответственно 85 и 94 идут в топку. С тем же "успехом" можно штурм Грозного на штурм Берлина спроецировать.

Приведённые цифры вызывают у меня некоторые сомнения.

Интересно, какие же? Кстати, это самые достоверные цифры среди ВСЕХ основных участников войны - ни за немцев ни за собзников ничего подобного исследованию Кривошеева нет.

-Матросов - подвиг обусловленный неумением бросать гранаты и вобщем-то в тактическом плане довольно бестолковый.

Правда оба подвига почему-то не являются монополией Красной Армии. Видимо, в других армиях тоже плохо бросали гранаты

Только уж информация слишком противоречивая.

Значит незачем спешить с выводами. В особенности об армиях.

2 августа 1930г. была делегация Германии, которая на первый наш массовый военный десант наблюдала.

Массовый?

http://www.vrn-histpage.ru/landing.html

C "массовостью" как-то не очень... Правда это первый в мире военный десант вообще, что безусловно греет душу

[vovich3]

Полагаю, что некомпетентных офицеров хватало и у нас и у немцев.

Один Лев Захарович чего стоит. И это с учетом того, что человек был не трусом.

В обоих армиях гибли солдаты. Порой глупо и бесполезно. Но, почему, всегда в первую очередь вспоминают РККА?

Объективности ради, следует рассматривать обе стороны.

 

2 Dee_Hlo_Foss

 

-Матросов - подвиг обусловленный неумением бросать гранаты и вобщем-то в тактическом плане довольно бестолковый.

Похоже, Вы не корректно выразились. Подвиг, не может быть бестолковым.

Иное дело, действия и навык не позволяющий выполнить задачу.

Изменено 10 мая, 2007 пользователем vovich3

[Chernish]

2Dee_Hlo_Foss

лучшая Армия это не всегда та, которая победила.

это как? Я такой аргумент слышу время от времени но никак не могу понять. У армии на войне что есть еще какая-то задача чем - победить? И разве армия оценивается не исходя из задач перед нею стоящих?

Страна держит армию - кормит ее вооружает одевает - чтобы в критический час армия защитила страну, то есть победила в войне (отражение вражеской агрессии в оборонительной войне тоже победа - скажем Вьетнам против США). Спасла страну. И мирных граждан.

 

Ну вот и объясните мне КАК может армия проигравшая быть лучше армии победившей?

 

Я бы еще понял если бы вы сказали - германская армия превосходила все остальные (или хотя бы нашу) скажем в тактической подготовке и применении (уступая в стратегии). Тут был бы повод для анализа и разговора. А вот так - "армия победившая не является лучшей" - не понимаю...

 

Цель войны является победа. Все. Других нет. Как можно быть лучшей - проиграв войну????

[Kirill]

2 Dee_Hlo_Foss

Сама по себе история, это и есть экстраполяция личного впечатления тех, кто её пишет и выбор источников по принципу "которым хочется доверять" и "которым не хочется доверять". "Официальная статистика" как минимум различается у противоборствующих сторон.

Неверно. Приведенное определение соответствует поп-истории, как разновидности пропаганды.

У истории же как науки имеюстся инструменты, позволяющие определить степень доверия к источникам. Есть специальная вспомогательная дисциплина - источниковедение.

Далее, источники бывают не только письменными и не только субъективными.

Далее, от прошлого остаются не только воспоминания, но и вполне материальные предметы.

Это мы с вами как дилетанты можем читать книжки и экстраполировать впечатления... но думать что от этого чтения мы стали в истории специалистами и наше МНЕНИЕ отражает реальность не хуже, чем результат работы квалифицированного специалиста-историка - это все равно что поигравшись в кубики, возомнить себя архитектором.

PS: Для обоснования той или иной тенденции времен ВОВ любые впечатления 94 или 85 ничтожны перед источниками 41-45. Будущее очень часто непохоже на прошлое.

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Kirill

[Gross]

2Chernish

 

Видимо, речь идет о таком понятии как "Пиррова победа" - бишь, армия победила, но соотношение потерь не позволяет считать ее лучше армии проигравшей.В принципе, это можно применить и в сравнении вермахта и РККА - потери немцев меньше, но ИМХО наиболее корректно сравнивать все же по периодам ВМВ.

[LeChat]

2Dee_Hlo_Foss

-Гастелло - деваться некуда, всё равно погибать так или так, но если при этом упасть на фашистскую колонну, то как то приятнее -Матросов - подвиг обусловленный неумением бросать гранаты и вобщем-то в тактическом плане довольно бестолковый.

Гастелло был не один. Он вполне мог бы выпрыгнуть с парашютом и попытаться пробиться к своим, как это делал тот же Маресьев.

Что касается Матросова, то дело не в неумении кидать гранаты. Подавить гранатами дот - нетривиально, так как низок шанс попасть гранатой в амбразуру. Обычно штурмовые группы при взятии таких сооружений ставили дымовую завесу, и выжигали огневую точку огнеметами либо снарядами направленого взрыва. У Матросова такой возможности не было.

[vovich3]

Gross

Видимо, речь идет о таком понятии как "Пиррова победа"

Не-е. Не пойдет.

СССР отхватил пол Европы. Какая "Пиррова"? И потом, соотношение потерь на 9 мая не дает основания так считать.