Армии Второй Мировой

[Dee_Hlo_Foss]

2vergen

Как понять "и что?"?

 

Попробуйте в одиночку победить 17 человек. Видимо вряд-ли.

Так что это показатель грамотного взаимодействия, чёткого выполнения боевой задачи, железной дисциплины, высокго морального духа, умелого использования техники и вооружения.

[Dee_Hlo_Foss]

А вот интересно, два человека, проголосовавшие за "другие" армии ВМВ кого имели ввиду?

Что-то я никаких комментариев не нашёл.

[Chernish]

2Dee_Hlo_Foss

Вот он - российский корень зла...

в чем же зло то? Или по вашему военные должны жить а гражданские -умирать? Извините но все четко в присяге записано... Родина кормит армию чтобы в случае нужды армия защитила Родину даже ценой собственной жизни - если потребуется...

2Dee_Hlo_Foss

Могу предположить, что захват Эбен-Эмаэля "по-русски" выглядел бы как массированное наступление танков при поддержке пехоты, соответственно с громадными потерями и нахрен никому ненужным героизмом.

эт что за миражи сознания? Где это вы вычитали что руссские штурмовали форты атаками танков при поддерожке пехоты и ненужного героизма?????

Слава Богу русская армия в ВМВ брала Линию Маннергейма и форты Кенигсберга.. брала Зееловские высоты.. брала Бреслау... Познань... имела огромный опыт реланого взятия фортификаций самого разного плана - от фортов до траншейной обороны... и кроме как травой я ваши предположения назвать не могу...

Из жизненного опыта

о как! А не поделитесь ли с нами жизненным опытом - как вы под командованием Жукова участвовали в штурме фортов или хотя бы Зееловских высот?

Сформулирую по-другому - из боевого опыта

еще лучше! И в каких же боях высокоуважаемый камрад участвовал? Не будет ли он так любезен перечислить хотя бы основные сражения и штурмы?

[Archi]

2Dee_Hlo_Foss

А вот интересно, два человека, проголосовавшие за "другие" армии ВМВ кого имели ввиду?

Как какую: польскую, навереное

[Mezhick]

Отдал голос за советскую армию. ИМХО наиболее рациональная структура при тогдашней военной доктрине. Учитывая, что армия была не профессиональной, что обучение было ускоренным, а в 44-ом году (мы ведь говорим об этом этапе) процент получивших "образование" в боевых условиях был несомненно больше, чем в 42 и 43 годах (посмотреть хотя бы по динамике потерь).

Немцы 44 года - агония хорошей военной машины. Если до 43 года, я сказал бы, что лучшие немцы.

 

2Dee_Hlo_Foss

А вот интересно, два человека, проголосовавшие за "другие" армии ВМВ кого имели ввиду?

Продолжая мысль Арчи, были еще датская, бельгийская, голландская.

Но что без шуток так это: греческая, финская. Ну и с натягом сюда можно припихнуть румын и болгар.

[Dee_Hlo_Foss]

2Chernish

в чем же зло то?

Позволю себе процитировать самого себя:

На самом деле солдат нужен, чтобы сражаться за Родину. Мёртвый солдат - это уже не защитник.

Собственно, ничего не имею против фразы:

даже ценой собственной жизни - если потребуется...

,

при условии ударения на последние два слова. И опять же Ваш тезис, что "солдат нужен для того, чтобы умирать" как раз, насколько я понимаю и был основным принципом советского командования в годы ВОВ. Примеров тому много. Героизм наших солдат, как бы компенсировал профессионализм и техническое обеспечение немецких, особенно в первые годы войны.

 

эт что за миражи сознания?

Было бы глупо соревноваться с Вами в знании истории, вобщем-то, я напомню, что уже признал своё высказывание некорректным.

Однако же...

Потери во всех приведённых Вами примерах мягко говоря значительно превышают немецкие в Эбен-Эмаэль.

И ещё сюда же...

Насколько я знаю историю, к сожалению только по школе, Советское командование на протяжение всей войны практиковало 2 принципа:

-ни шагу назад

-вперёд за Родину.

При этом не особо считаясь с потерями. Именно это я хотел подчеркнуть. Немцы же более разумно относились к сохранению своего л/с. Причём, на мой взгляд разумнее всех участников ВМВ - они не бросали людей голой задницей на танки, как это делали наши и японцы, но с другой стороны не лизали ту же самую задницу солдатам в окопах, как это делали американцы.

 

еще лучше! И в каких же боях высокоуважаемый камрад участвовал? Не будет ли он так любезен перечислить хотя бы основные сражения и штурмы?

Да в принципе, могу.

В 1995году будучи командиром парашютно-десантного взвода учавствовал в захвате горы Гайран-Корт рядом с Гудермесом. Сама эта операция как раз противоречит с моим тезисом, что Красная Армия всегда идёт "в лоб". Но только благодаря моему командиру полка (дай Бог ему счастья и здоровья), который нарушил приказ штаба объединенной группировки (!) и провёл её по-своему, что свело потери к минимуму.

Я имел ввиду другое - те мои однокашники, которым довелось повоевать в Грозном в конце 94го, на себе испытали приказы типа: "вот этот дом взять завтра к 20.00, не е..т как", насколько я понимаю исключительно для того, чтобы кто-то Борису Николаевичу доложил:"этот район зачищен".

Так что наши традиции сильны...

 

Попытаюсь подитожить: настоящий, профессиональный военный в моём понимании - это высококвалифицированный и обученный, хладнокровный, стойкий, дисциплинированный, неприхотливый воин.

Пусть поправят меня историки, если я ошибаюсь, но это описание больше подходит к немецкому солдату, чем к нашему.

 

С уважением.

Изменено 8 мая, 2007 пользователем Dee_Hlo_Foss

[vovich3]

Dee_Hlo_Foss

Попытаюсь подитожить: настоящий, профессиональный военный в моём понимании - это высококвалифицированный и обученный, хладнокровный, стойкий, дисциплинированный, неприхотливый воин.

Пусть поправят меня историки, если я ошибаюсь, но это описание больше подходит к немецкому солдату, чем к нашему.

Колобанов на пример, или Кожедуб, и сотни тысяч менее известных солдат и офицеров не подпадают под это описание?

[Dee_Hlo_Foss]

2vovich3

Я не сказал, что не подходит. Я сказал, что больше подходит к немецкому.

И в очередной раз повторюсь, что какое-то самурайское желание отдать жизнь за Родину, не ложится рядом со словом "хладнокровный".

Изменено 8 мая, 2007 пользователем Dee_Hlo_Foss

[Chernish]

2Dee_Hlo_Foss

В 1995году будучи командиром парашютно-десантного взвода учавствовал в захвате горы Гайран-Корт рядом с Гудермесом. Сама эта операция как раз противоречит с моим тезисом, что Красная Армия всегда идёт "в лоб".

ыот видите Ваш личный опыт противоречит навеянным извне словам - и это обычное дело. Как праивло так и бывает. Потому что только в книгах "интиеллигенции" которую Нумер с ВиФа призывает расстреливать - тупой Жуков (или иное имя) с помощью "сцук-особистов" гонит солдат на смерть... в реальности все было сильно не так.

 

При этом не особо считаясь с потерями. Именно это я хотел подчеркнуть. Немцы же более разумно относились к сохранению своего л/с.

просто вынужденная особенность warfare - у Германии воюющей со всем миром очень скудный мобпотенциал зато высокая техническая оснащенность и превосходная общекомандная подготовка. У СССР в силу определенной отсталости страны наоборот. Нехватка культуры в широком смысле - в т.ч. военно-профессиональной - и техники. Зато избыток людей. Поэтому вынуждены были компенсировать за счет людских масс свое технико-организационное (вытекавшее из культурного) отставание. Однако в реальности эта компенсация была не так уж велика (возьмите потери за вычетом 41 года - увидите что РККА воевала очень достойно) оправдана и эффективна. Как пример - как раз легендарный штурм Зееловских высот Жуковым.. стократ оболганный "творческой интеллигенцией" и дамочками разбирающимися в танках но не знающими что значит пелотка...

Эбен-эмаель - специфическая операция начального периода войны. Как пример боевого искусства немцев в прорыве УРов лучше брать прорыв линии Мажино или штурм Севастополя... а наших - штурм Кенигсберга и Берлина. У меня рука не поднимется хаять свою армию - хотя немцы и мастера войны.

[Dee_Hlo_Foss]

2Chernish

Ваш личный опыт противоречит навеянным извне словам - и это обычное дело.

Эк Вы удачно выдернули из текста.

"Слова, навеянные извне", в данном случае это рассказы моих друзей и однополчан. Кстати из сводного батальона (что-то около 300 человек) из Грозного в январе 1995го вышло около 60-ти - остальные убитые и раненые. Назвать это разумными и тактически обоснованными потерями как то не могу...

 

Поэтому вынуждены были компенсировать за счет людских масс свое технико-организационное (вытекавшее из культурного) отставание.

И я же об том же самом. Вроде как опрос называется какая Армия ВМВ лучшая, а не самая многочисленная. Потому и подошёл к этому вопросу с профессиональной, если хотите, точки зрения, а не с исторической.

[Dee_Hlo_Foss]

2Chernish

У меня рука не поднимется хаять свою армию - хотя немцы и мастера войны.

Ой чуть не забыл.

Ни в коем случае в мыслях даже не было хаять нашу Армию. Более того, несмотря на проблемы с призывом и с финансированием она и на сегодняшний день одна из самых боеспособных в мире.

[Aleksander]

2Dee_Hlo_Foss

Думаю здесь стоит уточнить. Речь идет в первую очередь об устоявшемся мнении, что трупами, массой задавили и пр. А не о том, что солдат полезнее живым. Мнение появилось относительно недавно, когда ветераны стали уходить на пенсии и появилось много людей с предметом малознакомых. Грубо говоря стали делать поверхностные и явно пристрастные выводы, люди с историей предмета совершенно не знакомые. К счастью усилиями архивных копателей получивших в последнее время доступ к печати большинство новых мифов в основной массе низвергнуто.

В том числе и о некомпетентности командования.

Тут дело такое, у нас обычно сейчас вспоминают не шагу назад и вперед любой ценой в лоб сравнивая с отдельными выдающимися операциями на других фронтах и не сравнивая их с обыденной практикой ведения боевых действий. Вот пример с Эбен Эмаэль. пример действительно выдающийся. Специальная группа отлично подготовленных бойцов одержала блестящую победу. А во что обошлась немецкой транспортной авиации высадка десантов в Голландии забываем. Хотя часть машин потом восстановили и отремонтировали общие потери не много и не мало приблизительно годичный выпуск Ю-52. С одной стороны захваченный форт и удержанные мосты, с другой приведенная в небоеспособное состояние транспортная авиация. В блестящей норвежской операции встречал в описании кайюса Беккера эпизод, когда десант был организован так, что аэродром захватывали экипажи зерстройеров, а Ю-52 с парашютистами приземлялись на него чуть позже. Отлиный план с беготней летчиков элитных групп чья цена в войну куда выше, чем у парашютистов, по летному полю и пальбой с норвежцами.

Ни шагу назад- стоп приказ. Немцы под Москвой. Люфты своими силами защищают аэродромы. Пилоты ягдгрупп с огнестрельным оружжием в руках. Под Москвой так погиб один из асов, фамилия к слову Хартманн. Не тот самый. Штейнхофф сказжет потом в своих воспоминаниях много прочувствованных слов включая попытку всю группу перевести в пехоту.

Удары в лоб? Не считаясь с потерями? Все знаю два классических случая. Сталинград и Курская дуга. За немцев заметьте. И как-то тяжело критиковать Моделя и манштейна, с ударами оба постарались. Но факт- в лоб.

А может это только немцы? Наши союзники. Высадка на континент. Италия. Червоны маки под Монте-Кассино. Кровавая нормандия, англичане рвущиеся раз за разом к Кану и несущие при этом постоянные потери от ударов в лоб на немецкую оборону. И только после взаимного размена наконец успех американцев под Сен-Ло. А Бредли с гордостью говорит о том, что его войска за всю кампанию в Европе оборонялись только 12 дней. Остальное время владея инициативой. тоже можно отнести к вперед за штаты.

А война в воздухе это просто песня. Кровавое лето сорок третьего. Группы американских бомбардировщиков летят на Германию. Без прикрытия истребителями за германской границей. Ченнолт, командир летающих тигров, тоже посвятил этим событиям и людям к ним причастных много разных слов и выражений.

 

Уверен коллеги и вы в том числе приведете еще много подобных примеров. Теперь вывод. А он будет таким. Для победы нужны всегда инициатива. И хороший исполнитель, а любой командир это тоже исполнитель, как показывает практика делает не как сказано, а как надо. То есть с этой точки зрения систематический нарушитель. Без этого никуда. Это первое. Война у нас выковала такие кадры. Второе. Все воюющие стороны действовали в сходных ситуациях примерно одинаково. И когда надо шли вперед за Родину не считаясь с потерями. Относить сюда только Красную армию некорректно. На мой скромный взгляд точка зрения про нашу исключительность в этом плане проистекает от незнания или недобросовестности отдельных товарищей в свое время пустивших ее в оборот. Мне в этом плане нравятся переизданные сейчас книги прежде шедшие под грифом дсп. Про Курск, Днепр и пр. Вполне нормальный разбор полетов, ошибок, достижений. Вот на чем надо учится, сразу становится ясно почему и как победили.

[Mezhick]

2Dee_Hlo_Foss

Попытаюсь подитожить: настоящий, профессиональный военный в моём понимании - это высококвалифицированный и обученный, хладнокровный, стойкий, дисциплинированный, неприхотливый воин.

Пусть поправят меня историки, если я ошибаюсь, но это описание больше подходит к немецкому солдату, чем к нашему.

Один - да. Элитное подразделение - да. А армия в пару миллионов - нет. Немцы за это поплатились. Если абстрагироваться от моральной стороны потерь личного состава, то потери немецких высококвалифицированных, хорошо экипированных солдат бьют по стране больнее, нежели потери советских войск.

[Chernish]

2Dee_Hlo_Foss

И я же об том же самом. Вроде как опрос называется какая Армия ВМВ лучшая, а не самая многочисленная

гы.. а цель войны - бой и победа в нем. Других критериев нетути Так что лучшая армия - та, которая побеждает

кстати ваши аргументы из войны в Чечне 95 года не в кассу - надеюсь понятно почему? Вы бы еще из Крымской или РЯВ приводили... что ж выдавать упадок и разложение за норму?

[Dee_Hlo_Foss]

Ох я кашу заварил какую...

 

2Aleksander

Согласен почти во всём, но суммарные наши потери превышают потери любой другой стороны, в т.ч. и немцев. Объяснить это как-то кроме как преступное отношение к своему л./с. я не могу.

 

2Chernish

кстати ваши аргументы из войны в Чечне 95 года не в кассу - надеюсь понятно почему?

Однозначно не в кассу, однако ж Вы сами спросили, а я то ж просто ответил.

 

гы.. а цель войны - бой и победа в нем. Других критериев нетути  Так что лучшая армия - та, которая побеждает

Странно однако, что не назвали опрос:"какая армия победила во ВМВ?" я б тогда по другому ответил Собственно факт того, что, к примеру, взбунтовавшиеся средневековые крестьяне толпой завалили своего феодала не означает, что он в боевой подготовке им уступает.

 

2Mezhick

Один - да. Элитное подразделение - да. А армия в пару миллионов - нет.

Не согласен. Ничего такого сверхестественного в этих требованиях нет. А для элитных подразделений только этого будет недостаточно.

[vovich3]

Dee_Hlo_Foss

 

Цитата 

Один - да. Элитное подразделение - да. А армия в пару миллионов - нет.

 

Не согласен. Ничего такого сверхестественного в этих требованиях нет. А для элитных подразделений только этого будет недостаточно.

 

Сверхестественного может и нет. Но... на элиту, тратися больше. На то она и элита. И отбор кадров играет не последнюю роль. А набрать контингент в пару миллионов, да что б они соответствовали требованиям элиты... Вам не кажется, что это в принципе невозможно? Нет конечно. Стремиться к этому надо, но в реале...

[Aleksander]

2Dee_Hlo_Foss

Камрад есть хорошая ссылка http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html думаю вы ее знаете. Приведу несколько чисел.

 

Демографические потери военнослужащих списочного состава

(фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена 8668,4 тыс.

Из этого числа

Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) 5226,8 тыс.

Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений) 1102,8 тыс.

В сумме эти два пункта дают 6329,6 тыс. Большая часть остальных потерь связаны с условиями содержания военнопленных в Германии.

По немцам где-то в начале года прикидывал по тому, что есть из Оверманса в сети. У немцев с союзниками на нашем фронте не менее 4,5-5 млн. потери.

[Dee_Hlo_Foss]

2vovich3

Сверхестественного может и нет. Но... на элиту, тратися больше. На то она и элита. И отбор кадров играет не последнюю роль. А набрать контингент в пару миллионов, да что б они соответствовали требованиям элиты... Вам не кажется, что это в принципе невозможно? Нет конечно. Стремиться к этому надо, но в реале...

 

Боюсь, что Вы меня не совсем правильно поняли. Я имел ввиду, что эти требования нельзя назвать какими-то элитарными. Думаю даже при нашей современной системе вполне реально подготовить бойца, отвечающего таким требованиям за 2 года срочной службы (оговорюсь что не из любого призывника). Другое дело возможности в Армии такой нет.

 

А элита она на то и элита. Там список требований долго можно расписывать профессиональных, физических и моральных.

[McSeem]

А элита она на то и элита. Там список требований долго можно расписывать профессиональных, физических и моральных.

Это всё хорошо. Но какое отношение это имеет к достоинствам и недостаткам Жукова?

[xcb]

Есть нехорошее сравнение, у немцев - Эбель, у наших Днепровская операция (хотя по потерям скорее - Критский десант).

А насчет Жукова - надо глянуть потери при взятии позиций сравнимых с взятием приведенного Форта. Обратно - у нас такого инструмента, как Германское ВДВ не было.

[Tankist]

2Aleksander

Удары в лоб? Не считаясь с потерями? Все знаю два классических случая. Сталинград и Курская дуга. За немцев заметьте. И как-то тяжело критиковать Моделя и манштейна, с ударами оба постарались. Но факт- в лоб.

 

А может вспомним Невский пятачок за РККА или ту же Прохоровку, вот уж где классика лобового удара.

Про Сталинград я ничего не скажу, но вот про Курскую дугу и Манштейна хотелось бы уточнения, где тут лобовой удар. Все понимали, конечно, что летом немцы будут наносить удар именно по выступу, но ведь наши таки просчитались с определением места нанесения главного удара Манштейна, основные силы усиления были собраны отнюдь не в полосе 6 гв. армии, если не ошибаюсь.

[Аналитик]

2Tankist

Все понимали, конечно, что летом немцы будут наносить удар именно по выступу, но ведь наши таки просчитались с определением места нанесения главного удара Манштейна, основные силы усиления были собраны отнюдь не в полосе 6 гв. армии, если не ошибаюсь.

С нашей стороны была вполне понятная ошибка - предполагаемая /возможная полоса наступления, несмотря на примерное сужение исходя из конфигурации фронта составила десятки километров. Отсюда промах с определением точки прорыва и соответсвенно с концентрацией войск.

Тем не менее, с немецкой стороны мы видим именно лобовой удар - т.е. по заведомо заранее подготовленным позициям с использованием не хитромудрой стартегической комбинации, а силы натиска, технического превосходства и несгибаемого немецкого духа.

хотелось бы уточнения, где тут лобовой удар

А что не так? Где ожидали, там и ударили. Смещение немцами точки приложения сил на несколько километров относительно ожидаемой - это уже тактика. Общий характер действий и направление действий были совершенно верно определены советской стороной и по времени и географически.

Посему - у немцев видим типичную стратегию "прямых действий" и жесткий лобовой удар. Не в центр стены. как ожидалось, а ближе к воротам, где и кладка слабее и общая прочность конструкци ниже. Но тем не менее.

 

Интересный вопрос: а была ли у немцев альтернатива? Как на стратегическом уровне (совершенно иная операция в масштабах восточного фронта) так и уровнем ниже - в рисунке самого срезания выступа. Что-то подобное я читал когда то у Гончарова, но подробности позабыл.

 

2Dee_Hlo_Foss

Я имел ввиду, что эти требования нельзя назвать какими-то элитарными. Думаю даже при нашей современной системе вполне реально подготовить бойца, отвечающего таким требованиям за 2 года срочной службы (оговорюсь что не из любого призывника). Другое дело возможности в Армии такой нет.

Если это общее утверждение, соглашусь. Отчасти поэтому я считаю туфтой утверждения, что только наемная армия в состоянии подготовить грамотного и профессионального солдата.

А.Кочергин, на которого я как то ссылался, говорил, что квалифицированного военного/бойца вполне реально подготовить примерно за год-полтора. Это будет крепкие середняк. Следующий скачок потребует уже лет трех-четырех и потребует нехилых педагогических талантов и материальных затрат.

Т.о. стандартный средний военный массовой армии любого рода войск вполне готовится за те же два года, но при условии, что эти годы он занимается чисто военной подготовкой. а не строительством.

 

А вот с остальным мягко говоря не соглашусь.

Согласен почти во всём, но суммарные наши потери превышают потери любой другой стороны, в т.ч. и немцев. Объяснить это как-то кроме как преступное отношение к своему л./с. я не могу.

Иными словами, большие потери - всегда признак преступного отношения к л/с?

Вам привести примеры, когда немцы драли в хвост и гриву англосаксов, или сами получали по ушам? Примеры из ПМВ атак немецкой пехоты пресловутыми "волнами" на форты с неподавленной обороной?

Таким утверждением вы зачеркиваете многогранность военного искусства, сводя все к пресловутым же "сцукам-командирам". Но в таком случае этот тезис полностью применим к любой стороне ВМВ, поскольку практически все ее участники получали от меньших сил противника и в свою очередь били большего противника.

Так что получается, все "сцуки".

Кстати, и американцы и англичане. В начальной стадии тихоокеанской войны японцы прибили их едва ли не с большими темпами захватов и динамикой потерь чем в сражениях восточного фронта.

 

Собственно факт того, что, к примеру, взбунтовавшиеся средневековые крестьяне толпой завалили своего феодала не означает, что он в боевой подготовке им уступает.

Вы так и оцениваете технический, культурный и социальный уровень противостояния - советские крестьяне толпой воюющие против немецких рыцарей-феодалов?

Здесь полезно было бы посчитать общий призыв и одномоментное соотношение сил на фронте в отдельные промежутки времени. Соотношение сил, которыми начинали наступательные операции в 42-43 гг солдаты КА. И т.д. Полюбопытствуйте, дурные аналогии пройдут очень быстро.

 

Героизм наших солдат, как бы компенсировал профессионализм и техническое обеспечение немецких, особенно в первые годы войны.

Обоснование?

Сразу могу сказать - не будет обоснования, потому что его нет. Ибо героизм рулит только в совокупности с хорошим стволом, к которому вовремя подвезли патроны.

Пример - японо-китайские баталии ВМВ.

 

Насколько я знаю историю, к сожалению только по школе, Советское командование на протяжение всей войны практиковало 2 принципа:

-ни шагу назад

-вперёд за Родину.

Увы, это действительно школьный уровень. Причем школа была плохой.

Понимание советским командованием принципов войны было несколько глубже и шире.

Странно, что вы не сказали про "бессмысленные контрудары", обычно они идут в связке с вышеуказанным.

 

Причём, на мой взгляд разумнее всех участников ВМВ - они не бросали людей голой задницей на танки, как это делали наши и японцы,

Здесь подразумевается, что имея иные инструменты и способы воздействия, некие наши "бросали людей голой задницей на танки". Пару примеров не подбросите?

А про японцев вы просто не в курсе. Американские участники боев на тихоокеанском ТВД весьма высоко отзывались о японской армии в целом и солдатах в частности. Сейчас я как раз читаю обзоры мируканских морпехов, интересная картина.

 

Попытаюсь подытожить: настоящий, профессиональный военный в моём понимании - это высококвалифицированный и обученный, хладнокровный, стойкий, дисциплинированный, неприхотливый воин.

Пусть поправят меня историки, если я ошибаюсь, но это описание больше подходит к немецкому солдату, чем к нашему.

Здесь нечего поправлять, потому что это утверждение суть высшее проявление абстракции. Оно не подтверждено никакими доказательствами и примерами. Т.е. представляет собой чистый акт веры.

Ну, нравится человеку думать, что сумрачный тевтонский гений был круче всех, а потом его победы как-то незаметно "утерялись". Каждому свое.

Изменено 9 мая, 2007 пользователем Аналитик

[Chernish]

2Tankist

имеется в виду удар Манштейна под сталинградом и Моделя под Курском на северном фасе.

 

А может вспомним Невский пятачок за РККА и

можно и Сен-Гондские болота или Амьен за немцев вспомнить.. война правда первая мировая на уровень развития военного дела у нас в 1942 как раз соответствовал.. прошли свою школу позиционных мясорубок в 42 г. и перестали...

суммарные наши потери превышают потери любой другой стороны, в т.ч. и немцев

суммарные потери должны включать ВСЕ потери - в т.ч. армию сдавшуюся в плен 9 мая 45 года. Так у немцев они больше намногго чем у нашей армии

[Archi]

2Аналитик

Сразу могу сказать - не будет обоснования, потому что его нет. Ибо героизм рулит только в совокупности с хорошим стволом, к которому вовремя подвезли патроны.

Присоединюсь к этому. Никто при составлении планов не учитывает героизм, панику и т.д. Это как бы бонус, который может сыграть, а может не сыграть. Но на нем не строят серьезных расчетов. Только число орудий, танков и т.д.

[Дмитрий 82]

Хоть мемуары и не в чести, но на iremember ветеран писал как 3 месяца ходил в атаку не видя при этом ни одного немца - атаки просто раз за разом захлебывались. Такое не придумаешь и не напутаешь.

 

Есть ли с других сторон в ВМВ такие примеры?Не одиночные, а как регулярное явление?

 

Подобных воспоминаний достаточно много с наших "проблемных" участков фронта.

А еще чаще встречается другое - "два раза сходили на высоту - потеряли полсостава, потом "договорились"- прилетели через полчаса-час ИЛ-2/подъехали "катюши"/провели наконец артподготовку и взяли высоту практически без потерь".

Проблема то в основном на этом уровне была - не могли просто нормально организовать атаку по правилам и "начальник повыше с матюгами". Вот за этот просто бессмысленный перевод людей (вряд ли от немцев стоило больших усилий пулеметами и артиллерией давить подобные повторяющиеся атаки на одной и той же местности по одному и тому же сценарию) до 44 года никак нельзя назвать советскую армию лучшей.

 

СА образца 1944 - уже совсем другой механизм (хоть и с неустранимыми недостатками нашей системы, но все же), это отмечают все, особенно кто по ранению выбыл в начале войны и вернулся в строй в 44.

СА 1944 - Однозначно самая сбалансированная и мощная армия ВМВ.