Армии Второй Мировой

[vovich3]

2McSeem

Не выдергивайте фразу из контекста. Концентрация проводилась про общем равенстве - т.е. за счет ослабления других, второстепенных, участков. Причем, плотности в наступлении были - мама не горюй - значит, на второстепенных участках была тонкая ниточка. А немцы этого не замечали.

Так я тоже об этом. Задача сконцентрировать войска увеличив их численность за счет менее важных участков. Есно скрытно. Немцы так и воевали. В том же 42-м. Наши наносят удар. Немцы стягивают войска с менее значимых уч. и отбиваются. Так же и в наступлении.

[Kirill]

2 Lestarh

То бишь a)возможность добавления такого люка в принципе была и на следующей модели он был реализован;

Угу, после серьезного изменения компоновки. ИС-3 - это не просто "следующая модель", это другой танк.

б)данная возможность была известна на момент доработки ИС-2;

Известна. Также было известно, чем это чревато.

Причины - стремление уменьшить массу и габариты танка, вписав его в железнодорожный габарит (немцы на это, например, не пошли, и люк у "Тигра", как и у "Пантеры" был).

А то не стали жертвовать подвижностью и увеличивать лоб - это уже не причины? Или лучшая маневренность и меньшие габариты (особенно в лобовой проекции) потери никак не уменьшает?

Очевидно, что из способов уменьшения потерь наши предпочли хорошую транспортабельность (это позволяет развернуть больше танков на участке фронта), лучшую маневренность (позволяет оказаться перед стрельбой в более оптимальной позиции), и меньшие габариты лба (именно на лобовую броню приходится максимальное число попаданий на единицу площади). ИМХО это уменьшило потери и улучшило результат сильнее, чем добаление люка.

Вывод: оснований обвинять СССР из-за люка на ИС-2 в негуманности нет.

PS: А вот 75-мм пукалка на Шермане никаких оправданий не имеет

[Kapitan]

Комфорт для экипажа, конечно, вещь важная, но, в принципе, танк не для этого придуман был.

[Lestarh]

2 Kapitan

Комфорт для экипажа, конечно, вещь важная, но, в принципе, танк не для этого придуман был.

Да речь не о комфорте. Вот здесь Вы можете увидеть место мехвода на данной машине: http://www.battlefield.ru/tanks/is2/is2_65.jpg

Не буду делать обобщений но прикиньте как с него вылезать даже не раненому танкисту... через башню... особенно если машина горит...

К тому же танк вообще очень тесный.

Во-вторых. Комфорт тоже как ни странно важен. Чем удобнее танкисту в машине тем лучше он сможет выполнять свои функции, медленнее будет уставать. Воюют в конце концов не танки а люди. И хорошо обученный опытный и не уставший танкист явно будет воевать лучше. Так что в комфорте тоже есть своя сермяжная практическая польза.

 

2 Kirill

Угу, после серьезного изменения компоновки. ИС-3 - это не просто "следующая модель", это другой танк.

Не спорю. Но это означает что проблема была и осознавалась, и меры для ее решения принимались...

Очевидно, что из способов уменьшения потерь наши предпочли хорошую транспортабельность (это позволяет развернуть больше танков на участке фронта), лучшую маневренность (позволяет оказаться перед стрельбой в более оптимальной позиции), и меньшие габариты лба (именно на лобовую броню приходится максимальное число попаданий на единицу площади).

Подозреваю также что имела место экономия проката (см. в предыдущем посте) и желание использовать уже наработанную конструкцию модифицировав ее а не разрабатываю новую с нуля...

 

ИМХО это уменьшило потери и улучшило результат сильнее, чем добаление люка.

В статистике весьма вероятно... Но мехводу которому надо было пролезть через горящий корпус от этого не легче

Собственно речь о том что был предпочтен именно тот вариант о котором Вы говорите, то есть жертвы были сочтены оправданными. Кроме того теснота танка имела не только это следствие:

Однако за хорошее бронирование пришлось расплатиться внутренним объемом танка - это еще одна из причин, по которой ИС-2 имел маленький возимый боезапас и низкую скорострельность.

...

Однако вопрос вооружения танка ИС 2 не был закрыт полностью. Военных не устраивали ни низкая скорострельность ни малый боекомплект - 28 выстрелов раздельного заряжания. Для сравнения: боекомплект ИС-1 состоял из 59 выстрелов, а КВ-1с из 114.

http://www.battlefield.ru/index.php?option...emid=44&lang=ru

То есть повод несколько увеличить внутренний объем явно был.

Ну и мое имхо что конструкторы цепко держались за начатую конструкцию (планировавшуюся, напомню, под 76,2 мм орудие) и предпочли ее лишний раз не переделывать.

Вывод: оснований обвинять СССР из-за люка на ИС-2 в негуманности нет.

Вот где оказывается собака зарыта

Ну не обвинял я СССР в негуманности. Констатировал что имела место такая особенность одного из советских танков... Даже в следущем посте специально отметил что не ставил каких-то потаенных целей очернить СССР, а все равно ведь в этом подозревают. Чтож теперь о Советском Союзе как о покойнике говорить только хорошо или ничего?

PS: А вот 75-мм пукалка на Шермане никаких оправданий не имеет

А Вы бы поделились информацией, тут уже об этом просили . Тем более что если по поводу пушки еще более менее понятно, то вот глубинные причины обвинений Шермана в высокой воспламеняемости и не разворачиваемости на месте мне до конца не ясны.

2 alxcruel

Еще можно добавить такую милую особенноть "Шерманов" ранних моделей как склонность к самовозгоранию, что делало службу на нем небезопастной даже в мирное время

Честно говоря не слышал, источник можно?

[Geschmuz]

Lestarh

 

Товарищ Лестрах, касательно танка ИС-2, Вас несколько дезинформировали. Лобовой люк подобный 34-ке не был установлен именно для повышения выживаемости танка. Для монолитности бронепрофиля. Механик-водитель в ИСе не вылазил через башню. За сиденьем в днище у механика находился аварийный люк. Через него он и покидал машину. Так что Ваш пример неубедителен. Тем более вопрос о том, сколько хороших танкистов погибло без этого. Да нисколько, потому как люк был.

 

Кстати, относительно экономии людей, дык в ИС не смотря на его гигантскость экипаж был 4 человека. У немцев подобного класса стабильно 5.

[Lestarh]

2 Geschmuz

Убедительно попросил бы не русифицировать и не перевирать мой ник, смею надеяться, это была опечатка...

 

Далее, предлагаю все-таки отделить зерна от плевел (с) и разобраться с предметом дискуссии, ибо иначе она рискует уйти в оффтоп, флейм и прочие нехорошие вещи, а доводить тему до закрытия мне бы не хотелось.

 

Итак мы имеем три, в общем-то отдельных вопроса:

 

1. Ценность отдельного солдата для армии (в частном случае для РККА);

2. Особенности конструирования танков ВМВ;

3. Конкретные конструктивные особенности танка ИС-2

(2 и 3 формально оффтоп, для них есть отдельная тема)

 

Пойдем по порядку:

 

В любой армии солдат, как это ни неприятно, расходный материал, и потери неизбежны по самой сущности войны, ибо другого надежного способа раз и навсегда вывести из строя вражеского солдата нежели его убить пока не придумали.

Тем не менее для любой армии стоит вопрос о минимизации потерь во-первых, и обеспечении удовлетворительных условий службы солдата во-вторых.

Второй вопрос не менее важен чем первый ибо любая техника без человека не более чем некоторое количество металлолома. А в лучших условиях солдат как правило сражается лучше.

Так вот в случае РККА имхо эргономичности и обитаемости техники уделялось в целом меньшее внимание чем в Вермахте и американской армии (причем далеко не всегда умышленно)

Как справедливо отметил выше камрад Kirill в советской танкостроительной традиции был избран путь повышения боевых характеристик в ущерб обитаемости. Не буду утверждать что он порочен, просто он менее гуманен по отношению к солдату, о чем изначально и шла речь. Считать гуманность к солдату достоинством или нет это уже отдельный вопрос.

Тем более отдельный вопрос является ли констатация этого факта "обвинениями" в адрес СССР, "очернением" действительности или "преклонением перед иностранной техникой".

 

Теперь конкретно по танку ИС-2, и выдвинутым в мой адрес возражениям.

Лобовой люк подобный 34-ке не был установлен именно для повышения выживаемости танка. Для монолитности бронепрофиля.

Мне это известно Впрочем, стремление к "монолитности бронепрофиля" не помешало воткнуть туда люк-пробку которую в последующих модификациях пришлось устранять для повышения прочности лобовой плиты. (http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=50&lang=ru)

Но собственно я не предлагал ставить люк на лобовой лист. На КВ он прекрасно помещался на верхнем подбашенном листе, так же как и на ИС-3, и немецких танках...

Механик-водитель в ИСе не вылазил через башню. За сиденьем в днище у механика находился аварийный люк. Через него он и покидал машину.

Ну лично мне водить ИС-2 не доводилось, но вот достаточно уважаемые и вроде бы знающие предмет люди говорят немного другое:

Доступ в отделение управления был возможен только через люки башни.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_2.html

Кстати, относительно экономии людей, дык в ИС не смотря на его гигантскость экипаж был 4 человека. У немцев подобного класса стабильно 5.

Не совсем понял к чему это? Были танки с экипажами и три человека, и что?

[Geschmuz]

2 Geschmuz

Убедительно попросил бы не русифицировать и не перевирать мой ник, смею надеяться, это была опечатка...

 

Хм, я могу ошибиться. Ибо малограмотен.

 

 

3. Конкретные конструктивные особенности танка ИС-2

(2 и 3 формально оффтоп, для них есть отдельная тема)

 

Вот оно моё. Теоретические размышления меня мало интересуют. Солдат предназначен для того, чтобы умирать. За Родину.

 

 

 

 

Теперь конкретно по танку ИС-2, и выдвинутым в мой адрес возражениям.

 

Цитата

Лобовой люк подобный 34-ке не был установлен именно для повышения выживаемости танка. Для монолитности бронепрофиля.

 

 

 

Мне это известно Впрочем, стремление к "монолитности бронепрофиля" не помешало воткнуть туда люк-пробку которую в последующих модификациях пришлось устранять для повышения прочности лобовой плиты. (http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=50&lang=ru)

Но собственно я не предлагал ставить люк на лобовой лист. На КВ он прекрасно помещался на верхнем подбашенном листе, так же как и на ИС-3, и немецких танках...

 

 

ИС 3 не модернизация ИС 2. Это новая машина. Там лобовая часть была углом и люк водителя как раз был. Пробуку не удаляли. Лоб абсолютно изменён.

 

 

 

Кстати один момент. ИС 2 пережил и ИС3 и ИС4 официально снят с вооружения в 1995 году.

 

Цитата

Механик-водитель в ИСе не вылазил через башню. За сиденьем в днище у механика находился аварийный люк. Через него он и покидал машину.

 

 

Ну лично мне водить ИС-2 не доводилось, но вот достаточно уважаемые и вроде бы знающие предмет люди говорят немного другое:

 

Цитата

Доступ в отделение управления был возможен только через люки башни.

 

 

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_2.html

 

Не обязательно его водить, чтоб знать про этот люк. Я имел возможность осматривать этот танк. Ответственно заявляю. Люк есть.

 

Вы отличайте пожалуйста забираться в машину перед боем, и выскакивать из горящей. Весело было каждый раз ползком залазить под танк, чтоб попасть в отделение. Я ж вроде писал люк БЫЛ АВАРИЙНЫЙ. Ваши притензии адресованы были именно к ситуации аварийной, когда танк горит. А залазить уж простите, ситуация не опасная для жизни. В автобус тоже через дверь ходят,а не через аварийный люк в крыше.

 

Итак Ваше утверждение

 

Пример советского отношения к безопастности танкистов - отстутсвие люка для эвакуации.

 

Мой аргумент - люк для эвакуации был. Вы ошиблись. Вроде всё. Вам схему ещё запостить ?

 

А как там залазили, это вопрос № 923.

 

 

Цитата

Кстати, относительно экономии людей, дык в ИС не смотря на его гигантскость экипаж был 4 человека. У немцев подобного класса стабильно 5.

 

Не совсем понял к чему это? Были танки с экипажами и три человека, и что?

 

К тому что при гибели танка гибнут в перспективе меньше людей. Эта традиция и сейчас сохраняется, благодаря системе автоматического заряжания в наших танков нет такой позиции, как заряжающий. У амеров есть. Сидит негр в задней части башни и снарядики подаёт.

 

Тяжёлые танки три человека ? А можно поточнее ?

[Geschmuz]

Кстати из Вашей ссылки цитирую :

 

За сиденьем механика-водителя в днище имелся аварийный люк.

 

Вроде вопрос закрыт.

 

Хотя в цедом согласен. В СССР уделялось больше внимания боеспособности, а не комфорту. Идеалом советских танкистов в плане комфорта был ПЗ 3

[Lestarh]

2 Geschmuz

Кстати из Вашей ссылки цитирую :

За сиденьем механика-водителя в днище имелся аварийный люк.

Вроде вопрос закрыт.

Согласен, закрыт.

ИС 3 не модернизация ИС 2. Это новая машина. Там лобовая часть была углом и люк водителя как раз был. Пробуку не удаляли. Лоб абсолютно изменён.

Я имел в виду не ИС-3 а модификации ИС-2 44-го года где эту пробку удалили и профиль листа спрямили (по той же ссылке чуть ниже и даже с картинками )

Итак Ваше утверждение

Пример советского отношения к безопастности танкистов - отстутсвие люка для эвакуации.

Мой аргумент - люк для эвакуации был. Вы ошиблись. Вроде всё. Вам схему ещё запостить ?

А как там залазили, это вопрос № 923.

Уточню - удобного люка для эвакуации.

Чуть ранее я приводил цитату где говорилось что на ИС-3 (и всех последующих образцах тяжелых танков включая Т-10) этот люк был и предусмотрели его именно для снижения неоправданных потерь мехводов. Что наводит на мысль о том что проблема таки была...

К тому что при гибели танка гибнут в перспективе меньше людей. Эта традиция и сейчас сохраняется, благодаря системе автоматического заряжания в наших танков нет такой позиции, как заряжающий. У амеров есть. Сидит негр в задней части башни и снарядики подаёт.

Согласен, если принять что при поражении танка гибнет весь экипаж. По счастью это не всегда так.

Тяжёлые танки три человека ? А можно поточнее ?

В тяжелых не было.

Солдат предназначен для того, чтобы умирать. За Родину.

Надеюсь это не самоцель, тогда уж лучше сразу самому застрелиться...

Хотя в цедом согласен. В СССР уделялось больше внимания боеспособности, а не комфорту.

Ну хоть в чем-то мы согласны

Впрочем хочу еще раз оговориться, речь не о комфорте, никто ванну в танк ставить не предлагает, а об улучшении условий работы экипажа.

[Chernish]

2Lestarh

Как справедливо отметил выше камрад Kirill в советской танкостроительной традиции был избран путь повышения боевых характеристик в ущерб обитаемости. Не буду утверждать что он порочен, просто он менее гуманен по отношению к солдату

Во-первых, в таком случае самой негуманной армией была японская - достаточно посмотреть в каких условиях на японских линкорах обитали матросы

Во-вторых, на войне "гуманность" - функция отнюдь не только "удобства" но прежде всего "боевых качеств". Если техника обладает более высокими боевыми качествами она эффективнее защищает жизнь солдата, что поважнее удобства...

Так что утверждать что советский подход менее гуманен на том основании что он приносил в жертву удобства ради боевых качеств - логически неверно.

 

2Geschmuz

Солдат предназначен для того, чтобы умирать. За Родину.

Скорее - чтобы побеждать для Родины. Не щадя при необходимости и своей жизни (победа важнее выживания).

 

Цитата делается так: выделяется нужный вам текст и после этого нажимается кнопка "цитата" в левом столбце внизу...

Изменено 9 марта, 2006 пользователем Chernish

[Kirill]

2 Lestarh

Так вот в случае РККА имхо эргономичности и обитаемости техники уделялось в целом меньшее внимание чем в Вермахте и американской армии (причем далеко не всегда умышленно)

Это утверждение справедливо.

Как справедливо отметил выше камрад Kirill в советской танкостроительной традиции был избран путь повышения боевых характеристик в ущерб обитаемости

А вот это несправедливо. Боевыми характеристиками не жертвовали в пользу обитаемости, а вот обратное для СССР как минимум неочевидно.

Не буду утверждать что он порочен, просто он менее гуманен по отношению к солдату, о чем изначально и шла речь.

Вот как раз негуманность я и оспариваю! Как справедливо заметил профессор, здесь допускается логическая ошибка.

[Ольгерд]

2Geschmuz

На счёт 4 и 5 человек в танке во ВМВ

По моему ИМХО как раз пять человек лучше чем 4 так грубо говоря,

там где четыре командир танка выполняет "работу" двух человек, что сказывается на эффективности работы, в то время как в экипаже с пятью, каждый выполняет свою работу, следовательно экипаж и командир работают более эффективнее.

[vovich3]

По моему ИМХО как раз пять человек лучше чем 4 так грубо говоря,

 

Это и так очевидно. Не зря в Т-34-85 веден 5-й член экипажа.

[Geschmuz]

Это и так очевидно. Не зря в Т-34-85 веден 5-й член экипажа.

 

 

Ничего это не очевидно. Товарищи, в Т34-85 пятым членом экипажа стал наводчик. До этого функции наводчика выполнял командир. Стрелок-радист, помещавшийся справа от механика-водителя назывался у 34шников "пасажиром" и в общем-то кроме помощи в переключении передач практической ценности почти не имел. В 34-85 он остался, а в ИСе его убрали. При этом в ИСе есть и наводчик и командир и заряжающий.

 

Так что пятый член экипажа убран в ИС, как бесполезное существо и водитель остался в одиночестве.

[vovich3]

2Geschmuz

назывался у 34шников "пасажиром"

А кем тогда числился 5-й у немцев? На "четверках", "пантерах", "тиграх"?

Тоже пассажир?

[Geschmuz]

А кем тогда числился 5-й у немцев? На "четверках", "пантерах", "тиграх"?

Тоже пассажир?

 

Да, получается пассажир. я только не знаю насколько эффективен был пулемёт у немецкого стрелка-радиста. Мож получше чем в 34-ке, потому как в ней он так был, для понта. В условиях видимости стремящейся к нулю, эффект от стрельбы был конечно в основном психологический. А так на танках со старой трансмиссией стрелок-радист помогал водителю переключать передачи, а также довольно эффективно сворачивал для м-в самокрутки во время движения. Кроме того, наибольшие шансы сгореть были имененно у "пассажира".

Так что и 34-ки и "немцы" возили вот такого персонажа с сомнительной пользой.

 

То что у ИСа исчезновение с-р было обоснованным новшеством, говорит и послевоенная танковая история. Усиленно ищем подобных персонажей в исах, т55, т 64, в м60, в леопарде, и не находим.

 

Танк это не рейсовый автобус "пассажиров" в конце концов повысаживали. Щаз в наших экипажах 3 человека, в буржуйских 4 (+ заряжающий), но никаких стрелков радистов и близко там нет. Анахронизм ставший очевидным уже в ВОВ.

[Aleksander]

Вопрос такой, а чем собственно говоря мы жертвуем вводя в танк лишнего члена экипажа? Понятно что вырастает вес, падает энерговооруженность, меньше места и пр. Но вот насколько это существенно. Скажем так, если предположим выкинем пятого лишнего у пантеры, насколько танк станет легче. Может это несущественно, а может станет меньше проблем с ходовой частью. Танкисты, просветите как оно получится?

[Lestarh]

Насчет "пассажира" есть вот какие соображения:

Во-первых, из танков разработки военных лет этот член экипажа есть во всех немецких и американских; в советских, исключая ИС-2,3, Т-44,54; как правило его нет в британских. Что наводит на мысль о том, что какой-то смысл в его наличии конструкторы видели, по крайней мере уж немцев то упрекнуть в подобном "недосмотре" трудно.

Во-вторых, его функции в "Тигре" определяются именно как функции радиста (по крайнем мере так следует из официальной инструкции к Т-VI выпускавшейся немцами во время войны).

В-третьих, отсутствие курсового пулемета, емнип, ставилось "Фердинандам" в недостаток.

В-четвертых, на послевоенных советских танках курсовые пулеметы с дистанционным управлением водителем, ставить пытались.

Все это наводит на мысль что в условиях ВМВ смысл иметь специального члена экипажа для обслуживания радиостанции (на тот момент довольно громоздкой и относительно сложной) и курсового пулемета видимо был. Позднее совершенствование радиоборудования и ожидаемое с появлением тактического ЯО исчезновение с поля боя неукрытой пехоты противника, сделали его излишним.

Что до того каков был выигрыш от его устранения... На ИСах и британских "Матильдах" это позволило изменить форму лобовой части корпуса, уменьшив заброневой объем и соответственно, сэкономив на весе бронирования, но получив необходимость изготавливать довольно замысловатые по форме броневые конструкции вместо традиционного плоского листа.

На 54-ках и "Центурионе" форму корпуса не меняли а на освободившееся место воткнули дополнительный топливный бак.

 

P.S. (Редактировано)

Сильно подозреваю что в тридцатьчетверке этот член экипажа превратился в "пассажира" только после переноса радиостанции в башню, когда фунции радиста перешли к командиру танка, а ему остался только курсовой пулемет...

Изменено 13 марта, 2006 пользователем Lestarh

[Punchyk]

Утерянные победы - 2. Выводы

И.Кошкин, апрель 2002 г.

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

1) Hам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Hемецкий солдат был

рулез. Hемецкий командир был как Великий Фридрих, но без

порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много.

Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него

убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор

неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии

русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не

выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная

артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в

тылу уже русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все

ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и

разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка

молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с

удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого

танка не было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая

пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в

дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены,

подкрепленные комиссарами - это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По

определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы

своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что

сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину.

Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается,

перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное

западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были

убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

Вот так вот. :bleh:

[Punchyk]

Если боян-прошу прощения, но мне понравилось...

При анализе второй мировой войны американские военные историки обнаружили очень интересный факт. А именно, при внезапном столкновении с силами японцев американцы, как правило, гораздо быстрее принимали решения и, как следствие, побеждали даже превосходящие силы противника. Исследовав данную закономерность ученые пришли к выводу что средняя длина слова у американцев составляет 5,2 символа, тогда как у японцев 10,8 (моё прим.: учитывая также что у японцев довольно сложная система обращения к старшему по званию - дань самурайским временам ) , следовательно на отдачу приказов уходит на 56 % меньше времени, что в коротком бою играет немаловажную роль. Ради "интереса" они проанализировали русскую речь и оказалось, что длина слова в русском языке составляет 7,2 символа на слово (в среднем), однако при критических ситуациях русско-язычный командный состав переходит на ненормативную лексику, и длина слова сокращается до (!) 3,2 символов в слове. Это связано с тем, что некоторые словосочетания и даже фразы заменяются ОДHИМ словом. Для примера приводится фраза: "32-ой е%ни по этому х%ю" - "32-ой, приказываю немедленно уничтожить вражеский самолет, ведущий огонь по ведущему".

[Tankist]

Долго смеялся

[Kaiten]

Одной из важных составляющих боеспособности является дисциплина.

 

В книге "Изнасилованая Германия" приводился интересный факт: из основных армий-участниц ВМВ, в немецкой был наименьший уровень преступности(уж не знаю, учитывали-ли они и районы захваченные в СССР, или только в европейских странах).

И вроде у американцев в частях находившихся в США, преступлений было больше, чем у немцев например во Франции.

Кто что думает по этому поводу, и знает о подобной статистике?

[vergen]

2Kaiten

 

напрашивается вопрос а что считалось преступлением?

войти в дом в деревне забрать еду-питье-вещи в германской армии преступление? (на вост фронте естественно). А у нас в аналогичной ситуации?

[Аналитик]

2Punchyk

Если боян-прошу прощения, но мне понравилось

Звучит как боян, но имхо как раз пример псевдобояна.

То, что в русском слова попросту длиннее - факт. Соответсвенно, аналогичное распоряжение. сотавленное при "правильном" словоупотреблении длиннее.

[Недобитый Скальд]

http://www.qmfound.com/honors.htm

захоронения