Армии Второй Мировой

[Lestarh]

Как то раз я пообщал уважаемому камраду Chernish'у обсудить вопрос о соотношении боевых качеств вермахта и РККА в 1944-45 годах. Думаю время настало. Только я решил несколько расширить тематику и сопоставить всех участников (теоретически включая и армии "малых стран" - Польши, Финляндии, Венгрии, Бельгии). Соответственно следует договориться о терминах. В данном случае я предлагаю абстрагироваться от численности армий и рассматривать их боеспособность в усредненных условиях при равной численности. Следует также учесть что за шесть лет армии сильно менялись, но тем не менее думаю что разделять их на армию такаго-то года, армию сякого-то года не разумно, характерные черты армий оставались в целом неизменными. (Или нет, пусть каждый выскажется ) Да и опрос тогда будет слишком замысловатым (не сравнивать же вермахт 1944-45 года с французами 39-40...)

Также, думаю, разумно сосредоточится на обсуждении сухопутных войск (и морской пехоты с парашютистами) исключив флот и авиацию дальнего действия

Для удобства предлагаю ввести следующие категории сравнения:

1. Техническая оснащенность;

2. Выучка личного состава;

3. Подготовка командного состава;

4. Организация и снабжение;

5. Боевой дух и стойкость;

[Maximus de Mole]

Выбрать даже очень трудно, такие как Британская и Советская армии имеют каждые свои особенности...

[Kapitan]

Во-во, даже у СССР были разные армии.

[Chernish]

Я полагаю что лучшими сухопутными армиями ВМВ были немецкая и советская. Причем в разное время ... Немецкая в 1941-42 гг., советская в 1944-45 гг.

 

в целом в войне немцы продемонстрировали наивысшие достижения в военном искусстве, во взаимодействии родов войск, в "качестве" ведения боевых действий - но наши в 44-45 гг. практически дали не менее впечатляющие образцы (Багратион, Ясско-Кишиневская операция, Висло-Одерская) - в своем, русско-советском warfare.

 

Должен сказать что сравнения эти условны. Потому что Германия, СССР и англо-американцы придерживались разных концепций ведения войны и создавали принципиальнор азные армии, в "немецком стиле" немцы непревзойденны, но в советском наоборот наши и никто кроме наших по-советски войну выиграть не смог бы.. а в англо-американском - они тоже "намба уан"...

 

определить чей стиль лучше невозможно поскольку войну выиграло не военное искусство и не армии а экономика и "большая стратегия". Где однозначно немецкие идеи проиграли нашим и американским...

[jvarg]

2Chernish

в целом в войне немцы продемонстрировали наивысшие достижения ... во взаимодействии родов войск...

А как Вы прокомментируете критику именно системы управления и взаимодействия родов войск у немцев со стороны некоего В.Суворова, где он указывает на запутанность и противоречие полномочий у государственных и партийных органов в Германии, замкнутость многих мелких вопросов лично на Гитлера и т.д.?

 

*Не надо напоминать, что все это было и у нас, я про это помню. Но я и не утверждаю, что армия СССР лучшая в этом вопросе.

Изменено 21 февраля, 2006 пользователем jvarg

[Chernish]

2jvarg

 

так идеальной армии не было ни у кого.. своих заморочек хватало у всех. У немцев в частности самое слабое место - "бюрократический феодализм" ведомств и лидеров вместо централизованого управления. В СССР было с этим лучше... да и союзники наладили приличное управление через ОКНШ...

[LeChat]

Если рассматривать 43 год (разгар войны и баланс сил), то ИМХО картина следующая:

 

1. Техническая оснащенность;

СССР, Германия, США

2. Выучка личного состава;

Германия

3. Подготовка командного состава;

Германия

4. Организация и снабжение;

США, Германия (СССР второй половины войны при условии поставок Ленд Лиза)

5. Боевой дух и стойкость;

Япония, СССР, Германия, Финляндия, Венгрия

 

Я бы еще добавил:

6. Инициативность

Германия

 

7. Мобилизационный потенциал

СССР

 

8. Централизация управления

СССР, Германия

 

В конце войны - к 45 году СССР реально вышел вперед почти по всем параметрам. Так же сильно продвинулись вперед США.

 

Отвечая в целом на вопрос - какая армия лучшая - та, которая дошла до вражеской столицы и уничтожила вражеские силы.

Изменено 21 февраля, 2006 пользователем LeChat

[vovich3]

Я полагаю что лучшими сухопутными армиями ВМВ были немецкая и советская. Причем в разное время ... Немецкая в 1941-42 гг., советская в 1944-45 гг.

 

Отвечая в целом на вопрос - какая армия лучшая - та, которая дошла до вражеской столицы и уничтожила вражеские силы.

 

Эти точки зрения в этом вопросе, мне наиболее близки.

[Lestarh]

2 Chernish

Где однозначно немецкие идеи проиграли нашим и американским...

Тем не менее заимствование немецких идей имело место как у нас так и у американцев.

Те же "Багратион" и Ясско-Кишиневская операция это классические немецкие "Канны". Очень многое заимствовалось в плане вооружения и оснащения (как во время войны так и после). Именно немцы первыми ввели в обиход единый пулемет, штурмовую винтовку (автомат Федорова не в счет), тактические и крылатые ракеты, приборы ночного видения, ряд элементов конструкций танков и т.д. благополучно заимствованные потом всеми остальными.

[Chernish]

2Lestarh

дык я же про экономику а тут напротив немцы пытались заимствовать сталинские идеи о превращении страны в единый военный лагерь.. но поздно.

 

Багратион и Яссы не являются копиями немецких кессельшлахтов - вообще РККА не могла даже если бы захотела скопировать немецкие операции (как немцы - советские). Общие моменты у блицкрига и теории глубокой операции были но различия в том как они осуществлялись - обусловленные разницей в армиях - имхо более важны.

частные же заимствования в технике (влияние опыта боев с немецкими танками на конструкцию и вооружение например ИСов) - это дело естественное.

что такое штурмовая винтовка? СВТ что ли?

ряд элементов конструкции танков ввел еще Кристи..

в общем это мелочи...

 

2LeChat

Если рассматривать 43 год (разгар войны и баланс сил),

да ну.. баланса сил в ВМВ не было никогда.. 43 год - это время когда союзники наладили более менее сносное управление войной и получили решающее преимущество. К тому же в 44 немцы резко вышли вперед по ТТХ многих видов вооружения (в т.ч. в самолетах и танках)... в общем год какой то непоказательный ....

[jvarg]

2LeChat

5. Боевой дух и стойкость;

...Венгрия

А Венгрия каким боком сюда затесалась?

 

Гитлер вроде жаловался, что невозможно заставить эффективно дейстовать Венгров, поскольку у них нет никаких личных причин для войны с Русскими.

[Maximus de Mole]

ну нащёт Британии дак это наверное (неудивительно) самый лучший флот, но и авиация очень большую роль сыграла

[LeChat]

2jvarg

А Венгрия каким боком сюда затесалась?

Венгры воевали до конца, когда остальные сателиты переметнулись к победителям.

[Maximus de Mole]

когда остальные сателиты переметнулись к победителям

 

разьве все...а ты забыл про Японию она ещё продолжала войну на стороне немцев...если я всё правильно понял

[Lestarh]

2 LeChat

Венгры воевали до конца, когда остальные сателиты переметнулись к победителям.

Ну это не от природного упорства а от немецких штыков...

Выход русских в Средне-Дунайскую низменность, превративший и собственно венгерскую территорию в арену борьбы, явился последним толчком, который побудил уже давно заколебавшегося в своей союзнической верности венгерского регента Хорти обратиться к противнику: Хорти питал надежду на то, что таким путем ему удастся избавить свою страну от ужасов войны. Будапештское радио объявило 15 октября, что регент обратился к державам-противницам с предложением заключить перемирие. Хорти обосновывал свой шаг тем, что Германия не выполнила своих союзнических обязательств и прежде всего не обеспечила в достаточных размерах обещанную венграм помощь для обороны их страны; кроме того, она в течение целого ряда месяцев самым непозволительным образом вмешивалась во внутренние дела Венгрии. Хорти заявил, что он не может допустить, чтобы территория Венгрии в ходе уже проигранной войны превратилась в арену арьергардных боев в интересах чужой державы, и поэтому сообщил представителю рейха в Будапеште о намерении Венгрии заключить перемирие с врагами и прекратить военные действия. В этом заявлении оставалось неясным, прекратят ли венгерские войска борьбу немедленно или же только после заключения перемирия. Но события приняли не такой оборот, о каком мечтал Хорти и стоявшие за ним круги. Дело в том, что на венгерской территории, особенно в Будапеште и вокруг него, находились крупные немецкие силы, а на решающих участках фронта использовались немецкие дивизии. Военная власть в стране еще со времени мартовского кризиса была сосредоточена в немецких руках. Кроме того, в стране в течение многих лет существовала идеологически близкая национал-социализму и одновременно резко антибольшевистски настроенная организация “Скрещенные стрелы” во главе с Салаши. Однако до сих пор ей не удавалось обеспечить себе решающее влияние в стране. Теперь она с немецкой помощью пришла, наконец, к власти. 16 октября Хорти был арестован в будапештском дворце и вывезен в Германию, а регентом вместо него назначен Салаши.

...

На венгерские войска призыв Хорти не оказал такого рокового воздействия, как за несколько месяцев до этого измена короля Румынии — на румын. Лишь в 1-й венгерской армии генералы во главе с командующим армией генералом Миклош Бела порвали с немцами и установили связь с русскими. Позже Миклош Бела образовал временнее венгерское правительство с привлечением в него венгерских политических деятелей левого направления.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/10.html

[vovich3]

2Lestarh

тактические и крылатые ракеты,

 

Это о ФАУ?

 

штурмовую винтовку

 

???

[Lestarh]

2 vovich3

Это о ФАУ?

Именно.

2 Chernish

2 vovich3

Про штурмовую винтовку. Ну нет у нее официального названия в русском Сказал бы "автомат" вообще бы засмеяли. Имелось в виду автоматическое оружие под промежуточный патрон, в частности вот это:

http://www.deactivated-guns.co.uk/detail/1944_mp44.htm

Случайно ничего не напоминает (знаю, знаю что не прототип, но ведь похож, похож...)

[Aleksander]

2Maximus de Mole

Японцы воевали сами за себя. причем амия отдельно, а флот отдельно. Может сказано слишком сильно, но к истине близко. Армейские даже свои авианосцы пытались строить.

2LeChat

Венгры воевали до конца, когда остальные сателиты переметнулись к победителям.

Они может и рады, да только кто бы им дал? Вот и пришлось воевать за чужого дядю.

Lestarh

Это не штурмгевер там на картинке? Тогда надо смотреть подробнее. Насклько я помню это далеко не автомат Калашникова. Только внешнее сходство из-за изогнутого магазина.

Кстати имхо тактическим оружием были Мистели. Наши также применяли радиоуправляемые ТБ-3, был такой случай. А у японцев пытались применять Оку. А ФАУ-1 все-таки скорее оружие для удара по тылу противника. По Лондону попасть попадут, а вот по артиллерийским батареям или аэродрому шут его знает. Вы сами писали про проблемы с наведением на цель.

Изменено 22 февраля, 2006 пользователем Aleksander

[McSeem]

Случайно ничего не напоминает  (знаю, знаю что не прототип, но ведь похож, похож...)

Если у них принципы работы схожие, то почему бы не быть похожими и внешне?

Надеюсь, Вы не станете отдавать приоритет в изобретении автоматики на базе газоотводного механизма немцам?

 

Впрочем, столько раз уже обсуждалось, что, право слово, на зубах вязнет.

[vovich3]

2Lestarh

Согласен с McSeem-ом, тема заезженая. G 41 и G 43 тоже похожи на СВТ.

Наличие у немцев StG44, MP43, Mkb 42 (H) не оказало существенного влияния на ход боевых действий, хоть и выпустили этих моделей 415 тыс.

А на счет автоматов, Вы зря сомневаетесь. Если делить по типам, то винтовка, штурмовая винтовка, питолет-пулемет. На Западе приято название -штурмовая винтовка. У нас автомат. Но по сути, это одно и то же. Оружие создавалось под "промежуточный патрон". Винтовочный патрон обладал избыточной мощностью, пистолетный недостаточной.

ФАУ, тоже было не совершенным. Поддержу Aleksander-а, что Мистели, действительно можно считать тактическим оружием. Правда не очень точным. Но это компенсировалось боьшой мощностью. Выносило буквально все в радиусе 200 м.

[Lestarh]

Речь о том, что данные разработки были впервые реализованы именно немцами так что их идеи были не так уж плохи (собственно я на это и возражал). То что они были сырыми и не всегда работали в полную силу это уже не идея а реализация, точнее нехватка времени на реализацию.

А про Калашников, оговорился же, что не прототип... просто похож.

2 McSeem

Надеюсь, Вы не станете отдавать приоритет в изобретении автоматики на базе газоотводного механизма немцам?

Не буду, а вот промежуточный патрон и штурмовая винтовка на его основе - это уже они придумали.

2 vovich3

Про автомат, просто применительно к Второй Мировой автоматами обычно называют именно пистолеты-пулеметы вот и уточнял.

[vovich3]

2Lestarh

Речь о том, что данные разработки были впервые реализованы именно немцами так что их идеи были не так уж плохи

Знамо дело. Много интересного.

Только, на счет промежуточного патрона....

Дело в том, что подобные разработки велись во многих странах. По этому нельзя так сразу отдать пальму первенства именно немцам.

[Maximus de Mole]

Разработки-то велись, но немцы обьединили все разработки в одно целое и воплотили их в жизнь...

[McSeem]

2Maximus de Mole

И что с того?

У M-16 аналогичная схема. Только она не настолько визуально похожа - магазин имеет другую форму.

Уникальность АК не его схеме (у всех послевоенных штурмовых винтовок/автоматов она +/- такая же), а в его надежности и простоте.

[vovich3]

2McSeem

Респект!

На сколько я помню, АК по надежности и неприхотливости не превзошел ни один экземпляр автоматического оружия. Даже "Никонов".

Достаточно вспомнить, сколько денег и сил вложили англичане в свою винтовку. Все в пустую.