Про доспехи в Медивале

10 июля, 2003

2 Marder:

а как вы его уберете? Он от бронника зависит а не от юнитов.. а здания либо дают +1 к броне всем либо не дают...

10 июля, 2003

2 Marder:

как может быть апгрейд на броню у гази и нубийцев в набедренных повязках, или лучников в суконных рубахах?

А запросто: была рубаха, стала кольчуга, потом кольчуга + кираса, потом кольчуго получше,потом кираса получше. И вообще давно замечено, что зависимость уставания юнитов от брони при апгрейдах растет у малобронированых юнитов гораздо быстрее чем у сильнобронированых. пример: крестьяне без апгрейдов в пустыне устанут за 10 минут(условно)

рыцари без апгрейдов за 5.

крестяне с полным апгрейдом устанут за 6, рыцари с таким же апгрейдом за 4...

11 июля, 2003

2 Marder:
как может быть апгрейд на броню у гази и нубийцев в набедренных повязках, или лучников в суконных рубахах?

А запросто: была рубаха, стала кольчуга, потом кольчуга + кираса, потом кольчуго получше,потом кираса получше.

Да не рубаха и кольчуга - а набедренные повязки различной пробиваемости (на золотом щите это какой-то пояс верности получается)

11 июля, 2003

Наши булатные мечи на западе покупались по цене 4-е веса золотом.

Честно? Не слышал. А где об этом почитать можно?

Вообще, рассматривая школьный атлас по истории средних веков, заметил карту с указанием центров изготовления оружия, где наряду с Тосканой, Миланом, Зальцбургом, Кордобой, Эдессой, Дамаском и Нюрнбергом мечи пририсованы около Рязани и Киева. Интересно это просто из патриотизма?

Правда тут еще вычитал, что наши дружинники одевались в пластинчатый панцирь,
так, что Engineer наверное прав, и этот тип доспеха похоже превосходит классический

рыцарский доспех.

Ежели под классическим рыцарским понимаем кольчугу, то у каждого доспеха есть свои достоинства и недостатки.

По поводу стрел скажу такую вещь, по аналогии стрелы и копейного наконечника была
создана рапира, специально для борьбы с окольчуженным противником.

Наконечники бывали абсолютно разной формы.

Кроме того вспомним как победил Невский лед рыцари проломили, слишком броня была
тяжелая, не мог же он и своих обмундировать так же по полной програме а то бы всем

гуртом на дно бы пошли.

Ага. Кольчужка рыцарская оказывается тяжелее русской была?

как сказал один герой:
Жаль кольчуга тонка...

Коротковата.

А у нас на руси помимо булата ценились только японские мечи, они не боялись холода,
в отличии от западных, которые бывало на морозе просто ломались, что не делает чести

западным оружейникам.

Японские мечи на Руси? Это у Фоменко написано?

В целом. Каждая, из вышеприведенных фраз, господин Ментат, открывает для меня новые горизонты исторической науки!

2 Mentat:
бойтесь "общеизвестных" фактов..

Присоединяюсь.

а пораньше - в 12-м,

Апсолютли райт!

Металлическая кольчатая рубашка - это одно, а плоские кольца нашитые на кожу - это совсем иное дело, с иными свойствами (такую кольчугу стрела не пробьет в большинстве случаев). Европа предпочитала всегда кожано-кольчужные доспехи, в "чистой" кольчуге сражались редко

Ну во времена третьего и чествертого Крестовых Походов, скорее всего были "чистые" кольчуги.

Да не рубаха и кольчуга - а набедренные повязки различной пробиваемости

Да нет, это особые притирания, укрепляющие кожу до прочности Терминатора-2.

11 июля, 2003

А у нас на руси помимо булата ценились только японские мечи, они не боялись холода

Я плакаль. Навзрыд. Русские богатыри с но-дачи и всякими катанами в мороз рассекают по лесам...

создана рапира, специально для борьбы с окольчуженным противником.

Я рыдал. До истерики.

Я так понимаю, что по вашей логики узкое лезвие рыпиры раздвигать колечки должно? ;0)

Роль кольчуги в другом - это гибкая броня незаменивая ПОД латы (в качестве поддевки или основы пластинчатого доспеха например) - для защиты рук, ног, суставов и пр.

Ну, почти так. Под фуллплейтом ее уже в чистом виде не носили - нашивали куски кольчужного полотна на поддоспешник в незакрытых доспехом местах.

Металлическая кольчатая рубашка - это одно, а плоские кольца нашитые на кожу - это совсем иное дело, с иными свойствами (такую кольчугу стрела не пробьет в большинстве случаев). Европа предпочитала всегда кожано-кольчужные доспехи, в "чистой" кольчуге сражались редко

Позволю себе не согласиться с уважаемым профессором. Кольчатый "доспех" - штука гпотетическая и существолвание его не доказано. А вот "чистая кольчуга" (хауберк - рубаха до колена, длинные рукава и капюшон) довольно долго, до первой четверти 14 века оставалась основным доспехом европейского рыцарства.

Насколько я знаю конский доспех действительно пришел в Европу с востока, но отнюдь не от монголов - а от мусульман и не в 13 веке а пораньше - в 12-м, после первых крестовых походов.

Вот-вот. А вот с монголами классическое ЗЕ рыцарство практически и не встречалось, чтобы что-то перенять.

А жизнь остается.Факты говорят о том,что Европа стала сильным противником(приступила к масштабным завоеваниям) только после появления сильного флота и огнестрельного оружия.А до этого даже броня не помогала.По экономическим и организационным причинам.

Ага. А крестовые походы - это воскресный пикничок? Да и европейцам вполне хватало внутренних конфликтов.

Дороговато получается.

А рыцари они вообще, парни обеспеченные были.

и этот тип доспеха похоже превосходит классический
рыцарский доспех.

В чем превосходит? В количестве пластин и колечек?

что же западники так стеснялись давно бы Русь подгребли бы?

Вообще-то, проиграв сражение "Ледовое побоище" , Тевтонский Орден выиграл войну за Прибалтику. ;0)

тяжелой кольчуги, где кольца распологаются не в один слой,а в несколько

Не было, не было такой.

22 июля, 2003

2Aleksander

2SirJan

2Ostgott

Про японский булат я ничего не говорил, и про то, что наши дружинники вповалку были

вооружены самурайскими мечами то же не писал, были штучные экземпляры попавшие

хре.... знает как, но наверное все таки не рядовые японские мечи. Но-дачи вообще

ни причем, мне как-то один знакомый увлекающийся средневековой Японией дал почитать

рукописный перевод текста одного японского оружейника, в нем говорилось, что

но-дачи японцы создали когда сталкнулись с всадниками на верблюдах, с помощью этого

меча рубили всадника вместе с верблюдом. Еще там было что-то написано насчет того,

что некоторые мечи ковались по 25 лет, дочитать к сожалению не удалось - забрали.

Теперь насчет кольчуг, есть один такой простой практичный вопрос зачем одевать для

защиты то, что практически не защищает от самых распространеных видов оружия ?

Кроме того кто-то тут говорил мне как уточнение, что дружинники выигрывали при

соотношении 1:10 как же их всех не поубивали при такой-то никудышной броне или

на них нападали исключительно честно влоб, в рукопашную и по очереди.

На тему кольчуги весом в 15 кг и двойной в 30 кг.

Может я неправильно выразился, под кольчугой дружинников я подразумевал легкую

плетеную кольчугу поддевкой, а поверх пластинчатый доспех (может не полный,

а частичный). Вес в 15 кг я лично могу подняьть одной рукой без малейших трудностей ,

а вообще способен вплоть до 37-40 кг, а я отнюдь не являюсь чем-то выдающимся

и не тренировался с детства для боя с мечом (топором, секирой, палицей и т.д.)

и в броне, что уж говорить про тех кто только этим и занимался, да еще с детства.

Поэтому обсудждать тему веса брони не вижу смысла, на мой взгляд перебор если она

будет больше 50-60% от веса ее носящего, до этих пор это масса к которой человеческий

организм может адаптироваться (только не будем обсуждать перегрузки в 10g предельные

для человеческого тела ), остальное зависит от личных данных.

2Sir Jan

На тему рапиры, нет не думаю. Пробивает так же как копье

или стрела (кольчуга плетеная).

2Ostgott

Про цену булата, не помню где, может быть ошибся.

Насчет атласа, кто может сечас рассказать точно как тогда было.

2SirJan

Если считаете, что рыцарский доспех защищает от ударов мечом, тпором (и т.д.)

лучше кольчуги или пластинчатого доспеха лучше объясните чем именно, а

не насмехаитесь.

2Chernish

Спасибо за информацию про Ледовое побоище постараюсь почитать в ближайшее

время. Насчет преимущества в нужном месте и в нужное время я знаю и писал не про это,

очень извиняюсь не помню того кто написал, что одному тевтонскому рыцарю

противостояли 30 или 40 дружинников и многие ли могут выстоять в такой ситуации, может

я понял эту фразу не в том ключе, если так, то извиняюсь.

Отдельно благодарен за объективную поправку насчет типа кольчуги и за время

использования пластинчатого длспеха.

2SirJan

Потеряли русские Прибалтику, тем более, что же остановило рыцарей от захвата всей

Руси, только вопросы организации, не поверю. Когда шли на захват и грабеж могли

бы отодвинуть свои междуусобицы на потом.

Объясните пожалуйста объективную причину.

Извиняюсь если написано сумбурно, сложно отвечать так многим сразу.

Отдельно прошу прощения за память, читаю много и самую разнообразную литературу

(так как многим интересуюсь), не все помню упорядочнено, многое забываю.

Мододелам: может быть сделать вместо богатырей порубежных поединщиков они были

немногочислены, но все же не трое.

22 июля, 2003

2 Mentat:

Вы главное не волнуйтесь и не обижайтесь на присутствующих (В свое время уважаемый Chernish из-за подобного чуть нас не покинул ).

И отвечать старайтесь либо конкретным лицам, либо по пунктам (а то впечатление смазывается).

1. А почему единичные образцы японского оружия не могли попасть на Русь даже с теми же монголами??

2. Насчет веса постоянно носимого воином - Конноли посчитал, что вес который носил легионер времен поздний республики составлял до 35-40 кг (еще и добычу пер, но про то не считано), почему же Рыцарь не мог носить и поболее (его же еще и лошадь везет). Возражение насчет того что он в доспехах весом более 50 (насчет цифры не уверен) не мог встать упавши с лошади абсурдно (токмо если он не помер опосля падения) и т.д.

Так что не стесняйтесь пишите, высказывайте свои мысли, и не слишком обращайте свое внимание на некорретных собеседников.

22 июля, 2003

были штучные экземпляры попавшие хре.... знает как, но наверное все таки не рядовые японские мечи.

Откуда сведения-то такие? Из "Окон"?

с помощью этого меча рубили всадника вместе с верблюдом.

А верблюда-то зачем разрубать?

Может я неправильно выразился, под кольчугой дружинников я подразумевал легкую
плетеную кольчугу поддевкой, а поверх пластинчатый доспех (может не полный,

а частичный).

Так и надо говорить.

Если считаете, что рыцарский доспех защищает от ударов мечом, тпором (и т.д.)
лучше кольчуги или пластинчатого доспеха лучше объясните чем именно, а

не насмехаитесь.

А объясните-ка мне, камрадэ, почему кольчуга не может быть "рыцарским доспехом", равно как и "пластинчая" броня?

И что тогда вы подразумеваете под "рыцарским доспехом"?

На тему рапиры, нет не думаю.

Когда по-вашему появились рапиры? Видимо, пик их использования совпадает с расцветом кольчужной брони?

Объясните пожалуйста объективную причину.

Эээ... "русские" сойдут в качестве причины? Я не утверждаю ультимативной мощи Тевтонского Ордена, я лишь хочу сказать, что силы тогда были примерно одинаковыми, иначе история сложилась бы по другому.

а не насмехаитесь.

У меня амплуа на этом форуме такое - "насмехаться".

22 июля, 2003

Откуда сведения-то такие? Из "Окон"?

Что такое "Oкна"?

А вообще, ведь японские мечи экспортировались в Китай, а там в рузультате монгольской экспроприации до Руси...

А верблюда-то зачем разрубать

Японцы ведь чистюли, а верблюд плювался страшно, вот и не выдержало пылкое самурайское сердце, - пришлось порубать животную.

Ментату, серьезно, - ну где же все это написано? Про верблюдов в Японии или Корее и хотя бы пару японских мечей на Руси до плаванья "Паллады"?

22 июля, 2003

Про японский булат я ничего не говорил, и про то, что наши дружинники вповалку были
вооружены самурайскими мечами то же не писал, были штучные экземпляры

Коллега во избежание недопонимания замечу, что слово булат имеет отношение к технологии изготовления, а не к типу оружия. Причем как всякая технология она не имеет принципиальных отличий ни в Японии ни в Индии, ни на Бижнем Востоке. Про свойства булата я уже писал, при соблюдении всех тонкостей техпроцесса он как бы поточнее сказать, даже не сверхсталь, а не совсем металл состоящий грубо говоря из областей с разным содержанием углерода, от обедненных до сверхобогащенных. Именно такие клинки ценились во всем мире, причем реально свойствами сверхстали могло обладать в зависимости от степени нарушения технологии не более 10% от числа узорчатых клинков(статистику по русской армии я приводил- сотня на около 4000). время освоения данной технологии в Японии точно мне неизвестно, но в остальном могу сказать, что японская металлургия уступала в те времена китайской или степной(например курыканы с их кричной выплавкой железа достигали 99,7% железа в заготовке, что превосходит например современную доменную плавку или европейскую плавку железа в 10-13 веке). Монгольская армия насколько мне известно из азиатских мечей пользовалась китайскими, хорезмийскими и даже тибетскими мечами т.е. из районов с давними традициями металлургии. Японские туда могли попасть только при высадке войск Хулагу в Японию, но чем все это кончилось известно. Те кто доплыл там и остались.

Теперь насчет самурайских мечей, замечу что срок изготовления в 25 лет просто нетехнологичен да и экономически не выгоден. Массовое производство менее качественной продукции даст гораздо больший эффект. Стало быть подобные длительные технологии изготовления давали качественый скачок. Так как лучшая сталь из известных булат(дамаск если хотите) и ничего нового тут пока не придумано стало быть быть мы скорее всего имеем дело с одним из вариантов его изготовления. Точнее могу сказать только ознакомившись с технологией. Кстати интересен срок ее появления в Японии и причины столь длительного изготовления меча.

Про цену булата, не помню где, может быть ошибся.

То же было современный нож с узором со свойствами обычной стали 300-400 баксов, из мастерской известных мастеров(забугорных по крайней мере) 5000 баксов, но материал все равно считается скверного качества(для булата конечно)

с помощью этого
меча рубили всадника вместе с верблюдом.

А этот меч не был одет на древко? Представьте себе высоту верблюда, да еще всадника на нем. Плечо маловато получится, плюс рост у японцев пониже среднего будет.

Вес в 15 кг я лично могу подняьть одной рукой без малейших трудностей , а вообще способен вплоть до 37-40 кг, а я отнюдь не являюсь чем-то выдающимся и не тренировался с детства для боя с мечом

На эту тему есть анекдот. Зачем офицеру шинель и пистолет Макарова? Первая, чтобы в плен не сдался(рукава тяжелые) второй, чтобы застрелится. Современный средний рост в России 172 см. На западе чуть больше. Вес считается нормальным- очень средне рост минус 100. В те времена народ был помельче, Бекет с его 180 см считался одним из самых высоких людей в англии. впрочем напомню что даже в более позднюю эпоху доспех рыцаря весил 25 кг, об этом на сайте уже говорили, можете уточнить у Сэра Яна. Принципиально на бойца можно надеть железа гораздо больше, но он потеряет боеспособность. Эргономичность далеко не последний фактор при изготовлении оружия.

22 июля, 2003

но-дачи японцы создали когда сталкнулись с всадниками на верблюдах, с помощью этого
меча рубили всадника вместе с верблюдом.

Где же японцы верблюдов со всадниками нашли? Неужто монголы на них приплыли ? (согласно системе киридзи - но-дати).

Насчет 25-летнего срока изготовления меча: - если задаться целью сделать сварочный пракет из миллиона слоев, то 25 лет - как раз :o

22 июля, 2003

Что такое "Oкна"?

Передача такая... занимательная... на ТНТ

впрочем напомню что даже в более позднюю эпоху доспех рыцаря весил 25 кг, об этом на сайте уже говорили, можете уточнить у Сэра Яна.

Угу. Только не 25, а до 25-30. :-D

22 июля, 2003

Передача такая... занимательная... на ТНТ

У меня ТНТ не берет... Историческая?

22 июля, 2003

2 Ostgott:

У меня ТНТ не берет... Историческая?

Да какая историческая!Там Д.Нагиев всякий бред несет и идиотами помыкает!

22 июля, 2003

2Игорь,

А-а... ...не прошло и года, как я понял шутку.

22 июля, 2003

2 Ostgott:

Ничего,у Sir Jan'а остер язык

22 июля, 2003

2Aleksander

Насчет веса, рост минус 100 - это неверно (так обычно считают врачи по поликлиникам),

не учитывается объем грудной клетки, насколько тяжелые кости у человека, так, что

это не верно, у меня например рост 177см, а вес 112 кг, хотя внешне выгляжу далеко

не впечатляюще, про вес добавил же, многое зависит от личных данных.

23 июля, 2003

2 Mentat:

Это же нулевое приближение, так что не стоит требовать от него многого.

23 июля, 2003

что
это не верно, у меня например рост 177см, а вес 112 кг, хотя внешне выгляжу далеко

не впечатляюще,

В смысле - не шкаф, а только коммод?

У меня, для сведения - 185 см. 83 кг, но честно говоря, в полном золотоордынском доспехе (реконструированном) бегать могу не более часа - во первых жарко, во - вторых сильно давление на спинные мышцы - там ремни, и это не смотря на то, что я в прошлом бегун - марафонец.

Да и поднять предмет (меч) можно и очень тяжелый, но вести бой - черт его знает.

У меня ТНТ не берет...

А я телеящик уже... короче с 1993 года не смотрю...

Эргономичность далеко не последний фактор при изготовлении оружия.

Вот - вот!!! А если учесть, что только состоятельные рыцари могли позволять доспехи на заказ по росту, а многие пользовались "чем бог пошлет", то проблема подгонки оружия стоит острее, что тоже снижает качества бойца в сражении.

23 июля, 2003

Да и поднять предмет (меч) можно и очень тяжелый, но вести бой - черт его знает.

О чем и речь. Да и народ в те времена помельче был.

я телеящик уже... короче с 1993 года не смотрю

Тоже подзабросил, а вот сейчас сделали нам подарок- национальный спортивный канал. Посмотреть КС-Зенит в гостях это круто!

23 июля, 2003

что
это не верно, у меня например рост 177см, а вес 112 кг, хотя внешне выгляжу далеко

не впечатляюще,

В смысле - не шкаф, а только коммод?

У меня, для сведения - 185 см. 83 кг, но честно говоря, в полном золотоордынском доспехе (реконструированном) бегать могу не более часа - во первых жарко, во - вторых сильно давление на спинные мышцы - там ремни, и это не смотря на то, что я в прошлом бегун - марафонец.

Да и поднять предмет (меч) можно и очень тяжелый, но вести бой - черт его знает.

Начнем меряться

рост 188 вес 96 (в армии)

полчаса простоял в "тяжелом телевизоре", о бое в нем, конечно и речи нет (стоять и то напряг). Но в бронежилете 3 класса участвовал в разгоне "демонстрантов" причем в одной руке держал пластиковый щит, в другой ПР-90, разгон продолжался 2 с лишним часа (включал в себя предварительный бег на полтора километра). Так что не надо говорить о хилых предках (с детства прокачиваемых по полной программе) .

Кстати вопрос до историков - средний рост по археологическим данным на территории Киевской Руси в период 9-14 веков известен???

23 июля, 2003

2 xcb:

Мерятся понятно не стоит. Речь о том, что не стоит переутяжелять даже тренированного бойца.

Вопрос не в тему. Сколько весит "тяжелый телевизор", щит и бронежилет 3-го класса? И еще можешь кинуть ссылку где Конноли по инету заказывал? Раз его так критикует Черныш значит надо читать.

23 июля, 2003

2 xcb:
Мерятся понятно не стоит. Речь о том, что не стоит переутяжелять даже тренированного бойца.

Вопрос не в тему. Сколько весит "тяжелый телевизор", щит и бронежилет 3-го класса? И еще можешь кинуть ссылку где Конноли по инету заказывал? Раз его так критикует Черныш значит надо читать.

Военную тайну хочешь выведать???

"ТТ" поболее ста (шибко поболее).

Ссылки по заказу Конноли, к сожалению нету - месяц ждал, потом сходил в Магазин и купил (попробуй через Яндекс поиск кинуть - я так нашел).

А читать его в предверии РТВ безусловно надо, невзирая на критиков

23 июля, 2003

"ТТ" поболее ста (шибко поболее).

Нифига себе! А 3-й категории? Открой военную тайну!

Ссылки по заказу Конноли, к сожалению нету - месяц ждал, потом сходил в Магазин и купил

У нас в магазинах не нашел. А жаль так как:

читать его в предверии РТВ безусловно надо

24 июля, 2003

"ТТ" поболее ста (шибко поболее).

Нифига себе! А 3-й категории? Открой военную тайну!

Ссылки по заказу Конноли, к сожалению нету - месяц ждал, потом сходил в Магазин и купил

У нас в магазинах не нашел. А жаль так как:

читать его в предверии РТВ безусловно надо

Насчет броников у Ostgotta спроси

ССылка на продажу книгу Питера Конноли

http://www.colibri.ru/binfo.asp?ch=1&cod=1...=108502&prt=679

У меня правда более позднее издание (2002) года, но есть ли разница не знаю.

Войти

Про доспехи в Медивале

Рекомендуемые сообщения

Chernish

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

SlipJ

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Ostgott

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

Mentat

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

Ostgott

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Marder

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

Ostgott

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Ostgott

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Mentat

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Гость Konkord

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация