Про доспехи в Медивале

[xcb]

Интерсно а в твоей версии истории Акру Ричард не взял? Таки это несоответствует текущей реальности.

Так может он с другой ветки реальности

А на рыцарей не надо шипко наезжать (действительно sir Jan придет и бучу устроит), как умели так и воевали, на ближнем востоке не получилось, зато в Испании удалось, и еще в Восточной европе оторвались (сволочи ).

[Гость Konkord]

Интерсно а в твоей версии истории Акру Ричард не взял? Таки это несоответствует текущей реальности.

Да и не только Акру (кстати ее до этого осаждал Гвидо де'Лузильян, да и немцы от Ришара Плантажене еще не откололись), но Яффу, Цезарею, и мир заключен на достаточно выгодных условиях, несмотря на фактический разгром Иерусалимского королевства до этого.

 

Таки Ричард был тамплиером?

Вообще-то, рыцари духовных Орденов (Тамплиеры, Госпитальеры, Сантьяго, Калатрава) действительно заметно отличались от рыцарей - дворян центра Европы по боевым качествам, но те кто воевал в Палестине или на Пиренейском полуострове не первый год, владел замками и оборонял свои владения не уступали им (вспомнин династию князей Антиохийских). Так же и в наши дни - солдаты из тыловых округов , даже обученные (хотя это в наших вооруженных силах теперь большая редкость), но без опыта сильно уступают прошедшим Закавказье. И говоря о боеспособности рыцарей - дворян (хотя в Орденах вообще - то тоже дворяне) добавим, сколько лет они почти без подкреплений удерживали полоску портовых городов в Палестине от мусульман и после Ричарда.

[Игорь]

2 Ostgott:

 

Интерсно а в твоей версии истории Акру Ричард не взял?

да я не оспариваю заслуг Львиного Сердца(прозвища не зря давали).На Ближнем Востоке он был харизмой.НО!Его деятельность принципиально ничего не решила.Движение крестовых походов уже выдохлось.

[Гость Konkord]

Движение крестовых походов уже выдохлось.

И прошло еще пять штук... Мне кажется причина в другом. Во - первых, исчезла масса безземельного дворянства в Европе, самого нестабильного элемента и основной ударной силы походов, оставшиеся дворяне имели землю, а значит в Палестине им делать было нечего. Во - вторых, изменение отношения Папства к политике на Востоке. В третьих, мусульмане уже освоились в борьбе с рыцарями после шока Первого похода. И в - четвертых, бездарность руководителей последних походов (Людовик Святой - продул два похода, умудрился попасть в плен в Седьмом и умереть в Восьмом).

[Игорь]

2 Konkord:

ага,особенно удачным оказался четвертый.Решили товарищи рыцари,на кой ляд нам сдался Египет?Мабуть Константинополь пограбим?Дешево и сердито!

А Иерусалим Ричард так и не отвоевал.

[Ronin]

еще в Восточной европе оторвались (сволочи  ).

У!У!!У!У На больной да на мозоль!!!

Я бы им мечи да на арало перековал бы.... уф.....

[Sir Jan]

Я пришел...

 

Рыцари-дворяне и рыцари храма это те не одно и тоже..

О как! А вот почему-то в орден хть Храмовников, хоть Госпитальеров принимали только самых родовитых рыцарей - о чем можно почитать для начала в уставах. Кстати, рекомендую для общего развития их почитать... Так чта не рассказывайте про неблаародных, но боевитых храмовников... Просто, эти господа так же адаптировались к условиям боя с сарацинами, как и те к ним.

 

Вообще,речь шла  о том,что талантливые кочевники легко "раздевали" и делали пафосную Европу

Были бы они настолько талантливы, мы бы счас своими узкими глазками Коран почитывали...

 

изнеженный рыцарь с кучей свиты-один ножик подает,другой лошадку меняет

У-тю-тю... И откуда это у тебя такие сведения? Советских учебников начитался? Может еще про лебедку расскажешь, которой якобы навешивали рыцаря на лошадь? (Да, было такое! Но только на турнирах! И только в 16м ужо веке, когда турнирный _небоевой_ доспех достиг пика своей тяжести из-за усложнившихся возможностей к выживанию... Кстати, те турниры - игры не для неженок... Попробуйте-ка... Хотя, восседая на диванах, рассуждать легче ) Так вот, рыцарь, не в галантном значении этого слова, пришедшем из сентиментальных романов 18 века - это профессионал войны, готовившийся с детства колоть, рубить и проламывать головы. Продолжать?

 

Мне кажется причина в другом. Во - первых, исчезла масса безземельного дворянства в Европе, самого нестабильного элемента и основной ударной силы походов, оставшиеся дворяне имели землю, а значит в Палестине им делать было нечего

Согласен на 101%.

 

И про неумевших воевать крестоносцев - как же это им удалось приехать незнамо откуда ик уда, захватить плацдарм и удерживать его в течение 300 лет, зачастую не имея никакой финансовой поддержки, вливания свежих сил и т.д.?

[Ronin]

2 Sir Jan:

Я пришел... 

гы... Здрав будь, Боярин!...

О как! А вот почему-то в орден хть Храмовников, хоть Госпитальеров принимали только самых родовитых рыцарей - о чем можно почитать для начала в уставах.

Это не есть показатель их нравственного и какого -либо другого превосходства кроме финансового конечно... Новопринятые как правило платили "небоольшой" взнос, благодаря которому руководсттво сквозь пальца смотрело на маленькие шалости своих подопечных, не очень стыкующихся с тем же самым уставом.... Храмовники были банкирами всей Европы, Иониты тоже не бомжей бесплатным морожиним кармили...(пардон за пафос,ни в коем случае не хочу обидить в лучших чувствах... к столь благородным орденам...)

Многим благородным рыцарям письма читали неблагородные оруженосцы... в то время как многие арабы весьма живо интерисовались "чистой" наукой... У самураев только в самые трудные для страны времена,когда на войну приходилось мобилизовывать даже 15и летних подростков, воин не умел держать калиграфическую кисть и написать поэтическое стихотворение...

Были бы они настолько талантливы, мы бы счас своими узкими глазками Коран почитывали...

может они просто оказались мене корыстолюбивы и воинствены и более мудры ?

[Sir Jan]

может они просто оказались мене корыстолюбивы и воинствены и более мудры ?

Слабо верится.

 

Это не есть показатель их нравственного и какого -либо другого превосходства

Вообще-то, это было к вопросу про отличие храмовников от "дворян"-рыцарей.

[Ostgott]

может они просто оказались мене корыстолюбивы и воинствены и более мудры ?

"Это уж вопрос к Celtу и SlipJю. Я думаю они много интересного знают про бессребреничество, миролюбие и мудрость арабов.

[SlipJ]

2 Ostgott:

Я думаю они много интересного знают про бессребреничество, миролюбие и мудрость арабов

Я не берусь судить обо всем народе по некоторым индивидуумам. Я общался со многими арабами, многие вполне нормальне ребята и по ним можно сказать, что их предки обладали бессребреничеством, миролюбием и мудростью...

[Ostgott]

Вероятно именно из-за этих свойственных арабам качеств Израиль до сих пор существует.

[Wiz]

2 Sir Jan:

О как! А вот почему-то в орден хть Храмовников, хоть Госпитальеров принимали только самых родовитых рыцарей - о чем можно почитать для начала в уставах. Кстати, рекомендую для общего развития их почитать... Так чта не рассказывайте про неблаародных, но боевитых храмовников... Просто, эти господа так же адаптировались к условиям боя с сарацинами, как и те к ним.

 

Я не говорил что храмовники неблагородны, звание рыцаря уже подразумевает что его носитель благородный... И насколько я знаю самых родовитых ни кто не куда не брал они сами приходили по доброй воле!

[Ronin]

2 Sir Jan:

Слабо верится.

Крестоносцы хотели освободить Гроб ГОсподень - и только....

Тоже слабо вериться...мда... так давайте же верить в Добродетели Человека...

Вообще-то, это было к вопросу про отличие храмовников от "дворян"-рыцарей.

На мой взгляд - отличие лишъ в том, что у ставших орденцами было больше злата и связей чем у не ставших... вот и все... о какой-то Избранности этих людей говорить не приходится...

[Ostgott]

У!У!!У!У На больной да на мозоль!!! 

Я бы им мечи да на арало перековал бы.... уф..... 

Так ты из прибалтики и поэтому так не любишь рыцарей?

[Игорь]

Так что насчет 4 крестпохода?Каких успехов в ТЯЖЕЛЕЙШЕЙ борьбе с "сарацинами" добились?"Бой идет не ради славы,ради денег в закромах".

[Ostgott]

Каких успехов в ТЯЖЕЛЕЙШЕЙ борьбе с "сарацинами" добились?

Батенька, посчитай ка в каком году турки взяли бы Константинополь, если бы не крестоносцы? Полагаю, где-нибудь в 1110-м. А Вену? То, что Европа выжила - не успех?

?"Бой идет не ради славы,ради денег в закромах".

Блин, зная о судьбах предыдущих крестоносцев идти в бой со словами "Это хочет Бог" за деньги? Деньги тогда можно было получить и без такого риска. Игорь есть цивилизации духовные и чувственные. Не уложишь ты крестоносца в современное прокрустово ложе меркантилизма.

[Игорь]

2 Ostgott:

 

ка в каком году турки взяли бы Константинополь,

дык,ведь и турок тогда еще не было.Зато его взяли крестоносцы,и ...поимели от души.

[Ostgott]

Не было османов, так были сельджуки. Разницы много? Или они уже не турки в свете новых исторических веяний?

[Игорь]

2 Ostgott:

Не было османов, так были сельджуки. Разницы много?

Оказывается,Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это не муж и жена,а 4 совершенно разных человека!

Не вали все в одну кучу.

[Ronin]

Так ты из прибалтики и поэтому так не любишь рыцарей?

Ветви словянского родового древа широки, доходят до Вислы и дальше на запад... Или Новгородцы - не русские ? или мне должно быть побоку все, что дальше моего квартала ? Или Драх на Остен не древняя германская традиция ? Или Фридрих Барбаросса гаварил "не при каких обстоятельствах не ходите на Прибалтов войной"? - нет он гаварил "не хадите на русских..."

Блин, зная о судьбах предыдущих крестоносцев идти в бой со словами "Это хочет Бог" за деньги? Деньги тогда можно было получить и без такого риска. Игорь есть цивилизации духовные и чувственные. Не уложишь ты крестоносца в современное прокрустово ложе меркантилизма.

Да ты романтик и идеалист как я посмотрю....как впочем и я ..гы....

[Игорь]

2 Ronin:

 

Блин, зная о судьбах предыдущих крестоносцев идти в бой со словами "Это хочет Бог" за деньги? Деньги тогда можно было получить и без такого риска. Игорь есть цивилизации духовные и чувственные. Не уложишь ты крестоносца в современное прокрустово ложе меркантилизма.

Да ты романтик и идеалист как я посмотрю....как впочем и я ..гы....

да-а-а,нищая Европа пошла в первый крестовый поход за идею...Когда золото стали таскать из Америки,а товары из Индии и Китая,нужда в спасении земли обетованной пропала...Идеалисты,мляха...

[Ronin]

да-а-а,нищая Европа пошла в первый крестовый поход за идею...Когда золото стали таскать из Америки,а товары из Индии и Китая,нужда в спасении земли обетованной пропала...Идеалисты,мляха...

полностью согласен. О чем я и говорил - Нужно быть неисправимым романтиком и идеалистьм, чтобы верить в бескорыстие крестоносцев и их религиозное рвение... Это так же верно как и то, что америкосы вторглись в Ирак исключительно потому,что не могли больше смотреть как "страдает" бедный иракский народ под гнетом тирана Хусейна... а нефть им была совсем не нужна....

[Ostgott]

... Или Новгородцы - не русские ?

Таки что рыцари Новгород взяли и навязали ему Магдебургское право? Или он сам его принял?

Или Драх на Остен не древняя германская традиция ?

Римляне бы с тобой не согласидись.

Или Фридрих Барбаросса гаварил "не при каких обстоятельствах не ходите на Прибалтов войной"? - нет он гаварил "не хадите на русских..."

А Фридрих то такого не говорил

да-а-а,нищая Европа пошла в первый крестовый поход за идею...Когда золото стали таскать из Америки,а товары из Индии и Китая,нужда в спасении земли обетованной пропала...Идеалисты,мляха...

полностью согласен.

И много награбили то они в святой Земле? И сколько процентов вообще выжило? И вообще господа я не сторонник марксистского восприятия хода истории. Ежели хотите поспорить о цивилизационном подходе к истории пожалуйста почитайте хотя бы Сорокина с Тойнби. Ежели уже прочитали и не согласны то аргументируйте.

[Ronin]

А Фридрих то такого не говорил

 

Пардон, а хто гаварил ? или апять козни советских историков ?