Про доспехи в Медивале

[Ronin]

Ну так от копья или меча тоже в доспехах не очень-то поуворачиваешся.

 

дык они для того и носятся, чтобы не приходилось уворачиваться от такой мелочи как одноручный меч или там, пика....

пади пракавыряй такую кираску....

разве что если между пластин пападешъ...

а мейс или там тапорик потяжелее для того и использовались, чтобы независимо от того куда пападешъ результат был неизменен- либо убъет либо покалечит...

А по юркому крестьянину вхалщевой рубахе запарися пападать тяжелы мейсом. Зато мечем при хорошем фехтовании такого парня, вооруженного длинной палкой, называемой "копье" достать очень порсто... Натюрлишъ

[Orgasmotron]

2 Ronin:

 

Lords Of Realms - хрестоматия и прабабушка всех тоталваров

я ее реально уважал

Замечательная игра, если Вы имеете в виду первую часть 1994 года издания. И полнейшее гуано, если 2-я часть 1996

А насчёт прабабушек...

Была такая гама Centurion: Defender Of Rome, 1991 пмпр год.

Стратегическая часть - походовка с шагом в год. Обьекты: провинции (население, налоги, шоу в амфитеатрах), моря. Администрирование армий и флотов, управление финансами, дипломатия.

Тактика - в реальном времени, 3 рода войск (слоны). Армии с полководцами (параметры индивидуальны), каждой когортой или турмой управление отдельно. В наличии мораль (!) В морской битве - только поединок флагманов, остальное на автомате.

4 уровня сложности - от галерного раба до императора. Тонкая настройка отдельно по: сухопутн. битвы, морские битвы, бои гладиаторов, гонки колесниц. Последние 2 пункта - отличные мини-аркады. Впрочем, не обязательные.

Куча всяких вкусностей, неочевидные сюрпризики, ролики - и всё на одну дискету! Графика МЦГА, понятно: 300х200х256.

Прошу прощения, пробило на ностальгию

 

2 mp3*R@mze$*:

Что в Медивале пло придумали с бронёй ,так это оружие которое наносит больше урона по бронированному войну чем по голожопому пизанту.

Это распространённое заблуждение! Если говорить о параметре атаки, то тут Вы правы. Но если о результате, то всё строго наоборот, как оно и должно быть. Ведь арморпирс даёт бонус ~ в ПОЛОВИНУ брони противника. Грубо говоря, "бронибойность" снимает с врага половину его доспеха, но далеко не весь! А значит, чем толще броня, тем лучше, и "голожопому" придётся хуже в любой ситуации.

2 SlipJ:

Неее. например от топора без доспехов проще увернутся, а от самих доспехов толку не много - прорубит (ну или сомнет - все равно сомнительное удовольствие)...

Нелюбимый коллегой Игорем Дельбрюк как-то полемизировал с одним из сотоварищей, опиравшимся на слова источника, что дескать "легковооруж" пехотинцы без труда уворачивались от ударов неповоротливых тяж. рыцарей, хватали их за руки, стаскивали с коней и т.д. Дело было в 13 веке. Вопрос: если легковооружённый одерживает верх над тяжеловоружённым, какого лешего доспех становился тяжелее век от века вплоть до аркебуза? Чистая лирика......

2 Ronin:

А по юркому крестьянину вхалщевой рубахе запарися пападать тяжелы мейсом.

Пмпр Вы несколько переоцениваете как "юркость" крестьянина (особенно в фаланге), так и тяжесть мэйса. Если это, конечно, не палица Ильи Муромца о девяноста пудах :)

Спасибо, что прислушались к коллегам, глаза меньше ломаться стали

[Ronin]

2 Orgasmotron:

Спасибо, что прислушались к коллегам, глаза меньше ломаться стали

Сэр, рад стараться, Сэр !

Вопрос: если легковооружённый одерживает верх над тяжеловоружённым, какого лешего доспех становился тяжелее век от века вплоть до аркебуза? Чистая лирика......

История знает много таких вещей, которые не поддаются здравому смыслу. Посему с самого начала салдаты не ходили в комуфляже и не рыли окопов ? Сейчас это кажется диким - а тогда в порядке вещей- идти не пригибаясь мушкетный огонь плотным строем. Ходить в ярких одеждах вместо того, чтоб носить хаки....

Одежда и доспех - прежде всего были паказателями соц. статуса носителя : Больше железа - круче парень - похрену, что неудобно...

К тому же в реальные потасовки никто полный доспех не надивал...

А тяжелая конница - их как пажи посадили на коней так они в том направлении и скакали - главное - копье наперевес . Останавливались как правило уже в глубоко тылу врага... Инерция - великая сила... )

 

Пмпр Вы несколько переоцениваете как "юркость" крестьянина (особенно в фаланге),

 

Фаланга держалась токма первые мгновения боя. А кагда произошло взаимопоглощение строев тут уже рулят короткие мечи на манер римских и кто не успел - тот апаздал....

[Orgasmotron]

2 Ronin:

История знает много таких вещей, которые не поддаются здравому смыслу.

Бесспорное основание. Для дальнейших ложных выводов

Посему с самого начала салдаты не ходили в комуфляже и не рыли окопов ?

Потому, что:

1) не изобрели камуфляж;

2) окопы были трудозатратны и неактуальны до изобретения г-на Максима.

Одежда и доспех - прежде всего были паказателями соц. статуса носителя : Больше железа - круче парень - похрену, что неудобно...

Шутите?

К тому же в реальные потасовки никто полный доспех не надивал...

А тяжелая конница - их как пажи посадили на коней так они в том направлении и скакали - главное - копье наперевес . Останавливались как правило уже в глубоко тылу врага... Инерция - великая сила... )

Первое предложение явно противоречит последующим

Фаланга держалась токма первые мгновения боя.

Да ну? Даже в 8 рядов построенная? А ведь 8 - не предел, а скорее начало отсчёта

А кагда произошло взаимопоглощение строев тут уже рулят короткие мечи на манер римских и кто не успел - тот апаздал....

Ну да, конечно - то-то швейцарцы с алебардами 2 века гвоздили всю Европу

[xcb]

Посему с самого начала салдаты не ходили в комуфляже и не рыли окопов ?

Потому, что:

1) не изобрели камуфляж;

2) окопы были трудозатратны и неактуальны до изобретения г-на Максима.

 

Небольшое замечание:

Про камуфляж - если правильно вспомнил то официально признается применение камуфляжа (поправьте) в Американской Освободительной мятеж - когда бравые Англичане в своих красных мундирах легко расстреливались хитро........ ми снайперами мятежников, специально маскировавшимися под окружающую действительность. Во, а теперича вопрос - до появления ярких мундиров (различие облегчает управление войсками) одежу носили кто- во что горазд - не являлось ли это камуфляжом (под мирных жителей например )?????

 

Окопы - когда применялись ??????

[Chernish]

Сейчас это кажется диким - а тогда в порядке вещей- идти не пригибаясь мушкетный огонь плотным строем

 

И сейчас ходили бы спокойно плотным строем не пригибаясь под такой огонь - 1855 г., русская армия, гвардейские стрельбы, расстояние - 200 шагов (120 м), в мишень в рост человека попало 10% пуль... И это было правилом до появления нарезного оружия.

 

А в XVII в мало того что результативность была еще меньше, так и скорострельность в разы ниже.. Фридрих Великий гордился тем что его пехота делает 5 выстрелов в минуту (ср. с английскими йоменами выпускавшими не напрягаясь 10 стрел а то и 12 в минуту)... чего нагибаться то?

 

А при такой "убойности" огнестрельного оружия зачем камуфляж? И вообще наемная армия не могла в окопах сидеть и в камуфляже ползать по определению - она бы расползлась и никто в атаку бы не пошел :-) Тока пока капрал сзади с палкой и офицер с пистолем подгоняли ровные шеренги где каждый на виду - солдаты слушались приказа и ходили в атаку :-)

[Aleksander]

2 xcb:

Лишь дополню, французы сильно дружившие с индейцами так отбивались от англичан в Канаде. Прятались и стреляли. Цвет хаки появился в конце 19 века. Уже в балканские войны такая форма показала свое преимущество перед красными штанами французов.

А вот с окопами сложнее. при осадах крепостей рыли рвы, при строительстве всяких там котрвалационных линий. Греки еще этим баловались, если не ассирийцы. В США в Гражданскую войну окопы стали обычным тактическим приемом. А вспомним Голландию в борьбе с Испанией- пот лучше чем кровь. Тоже частенько махали лопатой. Наконец напомню, что роль пулеметов считается преувеличенной. Не менее 50, если не 70% боевых потерь во второй мировой пришлось на долю артиллерии(хотя бы Операция Оверлорд Харриджа или Хаггинса- фамилию запамятовал). От нее родимой в матушку землю и зарывались по самое нехочу.

[Игорь]

2 Konkord:

 

в почте ничего нет.Не забыл переслать?

[Гость Konkord]

в почте ничего нет.Не забыл переслать?

Ребята, у меня проблемы Отсканировал я вчера книженку, а в ней 46 страниц, во первых, FineReader 6.0 упорно картинки с войнами переворачивает при распозновании кверх ногами, а во-вторых, вся отсканированная книга в SFXе RARа занимает из - за обилия графики 19, 95 Мбайт ! Как такой качать ума не приложу, я уже и снизил разрешение сканера (у меня HP 3500), и ввел 256 оттенков серого для рисунков... Короче, промучался весь вечер. Так что парни, свое обещание помню, сделаю все, что в моих силах. И еще вариант, черкните мне на utkina@munic.kurgan.ru свой почтовый адрес и я вышлю ксерокопию обычной почтой.

Цвет хаки появился в конце 19 века. Уже в балканские войны такая форма показала свое преимущество перед красными штанами французов.

Вообще-то впервые хаки применили англичане в англо - бурской войне во время осады Кимберли и Ледсмита.

[Гость mp3*R@mze$*]

2 Orgasmotron:

Убедил (раньше я тесты проводил на битвах двух компов , теперь одного я заменил и все стало ясно)

2 Ronin:

Что касается истории, в тяжелой пехоте тоже не дураки наверно воевали, знали зачем свои доспехи таскают , была знаЧИЦА потребность.Просто так ничего не делается.

[Marder]

О броне хорезмийской конницы: я думаю она должна быть не very heavily armored, а heavily armored; на картинке мы видим всадников в доспехах из крупных прямоугольных пластин, наподобие японского татами-гусоку, имхо, защитные свойства такого доспеха послабее чем у готического.

[Orgasmotron]

2 Marder:

О броне хорезмийской конницы: я думаю она должна быть не very heavily armored, а heavily armored; на картинке мы видим всадников в доспехах из крупных прямоугольных пластин, наподобие японского татами-гусоку, имхо, защитные свойства такого доспеха послабее чем у готического.

Готический рыцарский доспех в МТВ =9

А Very Heavily >=7 (или даже 6).

Так что можно не быть готическим, будучи при этом Very Heavily.

[Chernish]

2 Marder:

О броне хорезмийской конницы: я думаю она должна быть не very heavily armored, а heavily armored

 

Так хорезмийцы еще при Дарии были тяжелой конницей и потом.. только вид доспехов отличался от европейских - вот этими пластинами.. а так - с ног до головы закованые конь и всадник - как раз very heavily armoured и выходит. Имхо проблема не в этом а в скорости тяжелой конницы (и еще верблюдов). Очень тяжелая конница скачет быстровато, нет различия между хорошими коневодами и плохими (все одинаковы) а верблюды чрезмерно медленны...

[Ronin]

2 Orgasmotron:

Да ну? Даже в 8 рядов построенная? А ведь 8 - не предел, а скорее начало отсчёта

Если бы копейны е фаланги в 8 рядов и более так рулили против более маневреных и эффективных в ближнем бою мечников мир использовал бы греческий а не латынь...

Лично я бы предпочел мечъ копью, посволяющему наносить только колющие удары впереди себя.Хатя, впрочем, сомнительно, что я бы побежал очертя голову на эти самые преславутые копейные цепи....))

Вапще всегда уважал лучников

Ну а если они еще и на быстрых конях... Как с ними бороться ?

Что может сделать тяжеллый,пусть даже конный рыцарь портив какова нибуть мангола или татарина на коне с луком? реально неуловимые мстители....

Ну да, конечно - то-то швейцарцы с алебардами 2 века гвоздили всю Европу

Алебарда - это не копье - ею можно наносить и рубящие удары.К такому парню так просто сбоку не зайдешъ...

Но и у них есть слабые места - алебарда не позволяет носить щит, что делает их уязвимыми к стрелам там типа....

Кстати, в Японии нагинаты, аналог алебарды использовались преимущественно женщинами... ни о чем не говорит ?

[VokialMax]

2 Ronin:

Если бы копейны е фаланги в 8 рядов и более так рулили против более маневреных и эффективных в ближнем бою мечников мир использовал бы греческий а не латынь...

 

э-э-э, милейший, поаккуратнее! с такими рассуждениями лучше в соседнюю ветку ("спорщики"), там особенности фаланги доооолго обсуждали

[xcb]

Ребята, у меня проблемы Отсканировал я вчера книженку, а в ней 46 страниц, во первых, FineReader 6.0 упорно картинки с войнами переворачивает при распозновании кверх ногами, а во-вторых, вся отсканированная книга в SFXе RARа занимает из - за обилия графики 19, 95 Мбайт ! Как такой качать ума не приложу, я уже и снизил разрешение сканера (у меня HP 3500), и ввел 256 оттенков серого для рисунков...

Попробуй мой вариант (у меня тоже 3500)

Разрешение - 75 (для картинок 200)

Серую палитру (но ты и так сделал).

И зачем Fine - сделай картинки средствами сканера - у меня 40 страниц улеглись в jpg собрал в файл - весит 2.67 Mb.

Извиняюсь, что не в тему, но надо людям помогать.

[Гость Konkord]

Извиняюсь, что не в тему, но надо людям помогать.

Viele danke !!! Я подобным методом уже ужал до 9 Мбайт. Посжимаю еще за выходные, может выйдет... Так что, рубяты, не серчайте, обещание помню, делаю...

[Marder]

2 Ronin

в Японии нагинаты, аналог алебарды использовались преимущественно женщинами.

Полегче, батенька, с такими аналогиями. Ничего обшего у нагинаты(ничего, что я склоняю это слово? ) с алебардой, кроме длинного древка, нет

А то, что жена самурая должна владеть нагинатой, это старый обычай из тех времен, когда японцы много и долго воевали вдали от родных сакур.

[Ronin]

2 Marder:

А то, что жена самурая должна владеть нагинатой, это старый обычай из тех времен, когда японцы много и долго воевали вдали от родных сакур.

Я апсалютно ничего не имею портив японских дам, самооборона - дело святое. НО то ДАМЫ. А то мужики. Помоему алебарда - оружие несколько "читерское". Разница в моем отношении к воинам с алебардами и к воинам например с двуручным мечем примерно такая, какая была в Японии в отношении традиционных лучников юми и воинов, использовавших мушкет, "оружие трусов".

Воин с алебардой имеет преимущество в 2 метра...

Хотя он его теряет если подойти вплотную...

 

кстати, фильм "Воин" - нехилый абрасчик того как можно обращаться с нагинатой в корейских традициях... 2 VokialMax:

э-э-э, милейший, поаккуратнее!  с такими рассуждениями лучше в соседнюю ветку ("спорщики"), там особенности фаланги доооолго обсуждали 

 

помоему экипировка неразрывно связана с построениями - а построения с экипировкой...

[Aleksander]

2 Marder:

Может я ошибаюсь(давно в сегун не играл ), но мне казалось, что нагината нечто вроде меча на деревянной ручке, причем не такой уж длинной, а на алебарду более похоже копье яри, им же можно было и рубить? Хотелось бы уточнить этот вопрос.

[Marder]

но мне казалось, что нагината нечто вроде меча на деревянной ручке

правильно показалось так оно и есть.

 

Уточняю по: К.С. Носов. Вооружение самураев. - М. АСТ. 2003.

"нагината и нагамаки скорее соответствуют глефе или совне, так как с виду они представляют собой мечеподобный клинок, насаженный на древко" С.123

"к Х в. она(нагината) уже широко использовалась в бою. ... Однако вплоть до конца периода Хэйан(794-1185гг.) нагината пользовались лишь пехотинцы и монахи-воины. Благородные воины оценили достоинства этого оружия только во время войны Гэмпэй(1181-1185гг.) ... В это время нагината достигает особо почетного статуса, и в результате широкого ее применения были даже внесены изменения в самурайский тип доспехов.

С.124

"Старые нагината имеют сильно изогнутый и достаточно широкий клинок, длиной от 0,6 до 1,2 м, закрепленный в древке длиной 1,2 - 1,5 м. Начиная с XIV в. наконечник нагината становился все короче и с меньшим изгибом клинка, а длина древка увеличивалась. В период Эдо(1603 - 1868 гг.) сформировалась так называемая "классическая" форма нагината - наконечник длиной от 0,3 до 0,7м. ... закрепленный в древке длиной 1,8 м. ..

"В качестве переходной формы от прямого наконечника к изогнутому выступает клинок нагамаки. Если наконечник нагината имеет сильно изогнутый и расширяющийся к острию клинок, но наконечник нагамаки значительно ближе к клинку японского меча. Кроме того, клинок нагамаки имеет линию, отделяющуи острие от остальной части клинка, а нагината ее не имеет. Большинство нагамаки большее соотношение длины наконечника к длине древка, чем нагината, и, таким образом напоминают старые нагината." С. 125-126.

[Sir Jan]

Что может сделать тяжелый,пусть даже конный рыцарь против какого-нибудь монгола или татарина на коне с луком? реально неуловимые мстители....

Интересный вопрос. Только маленькое уточнение: при описании крестовых походов упоминалось, что зачастую рыцари после битв напоминали подушечки для иголок - утыканные стрелами сарацинов. Но оставались живы и невредимы - т.е. все стрелы застревали, не доходя даже до мяса. А ведь тогда доспех в лучшем случае представлял кольчугу со стеганкой - о латах и речи не было. Единственная, видимо, возможность была - поразить коня, незащищенного доспехом. Хотя тогда и на лошадь стали броню одевать. Так чта...

 

но мне казалось, что нагината нечто вроде меча на деревянной ручке, причем не такой уж длинной

У меня такие же сведения.

[Ronin]

2 Aleksander:

Апсалутли райт!

Но на мой взгляд Яри более тяготеет к класическому копью. Им чаще всего наносили колющие удары и не рубили налеко и направо как нагинатой и алебардой.По аналогии с нагинатой можно сказать что алебарда - это тапор с длинным топорищем.. )) а вовсе не просто апгрейджиная версия копья. И не стоит равнять постоения копейщиков и алебардщиков.Первые могли лишъ линейно наступать или отражать такие же лобовые атаки, алебардщики же могли рубить и посторонам имея такуюже или таже более сильную переднюю линию , чем копейщики. Речь идет о большей маневренности гибкости и эффективности построений с Алебардой или Нагинатой в сравнении с копейными...

Только маленькое уточнение: при описании крестовых походов упоминалось, что зачастую рыцари после битв напоминали подушечки для иголок - утыканные стрелами сарацинов.

))))))) Живо представил себе эту картину....

и тем не мене ? Все таки шансов у того же сарацина завалить рыцаря из лука намного больше чем у рыцаря догнать сарацина ...

Кстати Мэдивл в этом отношении не очень.... конные лучники были всеже поманевреннее и им вовсе не обязательно было останавливаться для стрельбы. Стреляли наскаку.

[Гость Konkord]

? Все таки шансов у того же сарацина завалить рыцаря из лука намного больше чем у рыцаря догнать сарацина ...

Не совсем, не стоит путать луки сарацинов с преимущественно камышовыми стрелами с луком, например кочевничьим. У арабов просто не было достойного сырья для массового производсива "стрелкового оружия". Так что, надежное поражение рыцаря в доспехе было возможно или в забральную щель, или если смазать наконечник стрелы ядом.

[Ronin]

2 Konkord:

или если смазать наконечник стрелы ядом.

Да... была такая тема...

у этих ребят всегда была страсть к химическому и бактериологическому оружию... гы...

 

ну так все таки ? че бы делали наши бравые европаейские рыцари, докатись монгольская волна до старушки Европы... ?

Напоминаю мизансцену - конный восточный лучник(с нармальными стрелами, не из камыша...) и тяжелый конный рыцарь ... - кто кого ?