Человеческий фактор русско-японской войны

[Lestarh]

2 Chernish

Россия "отвлекалась" от Европы на ДВ. При определенном раскладе (повороте от союза с Францией к союзу с Германией) курс на Тихий океан мог быть и оправданным.. ненужной она была в русле сохранения статус-кво и европейской ориентации политики...

Согласен, у России было три возможных направления для экспансии:

1. Балканы и Проливы;

2. Иран, Афганистан, Китайский Туркестан;

3. Маньчжурия, Корея;

 

В конце XIX она пыталась освоить все три одновременно, что было ей явно не по силам. Русско-японская война показала это достаточно четко и направления 2 и 3 были благополучно забыты. Впрочем как показал 1908 год даже с одним у России получалось довольно нездорово...

В любом случае налицо отсутствие четких планов и весьма завышенная оценка собственных возможностей.

Про поворот от союза с Францией к союзу с Германией можно глянуть на "Снежках" топик про 1914 год

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...=view&id=569433

не совсем о том, но близко...

 

впрочем при нормальном командовании и нормальном боевом состоянии флота не вижу ничего невозможного для 1 ТОЭ в генеральном сражении с японцами - как оно было в Желтом море...

Совершенно согласен, шансы на победу не стопроцентные но вполне разумные, особенно если бы еще и флот не распыляли по нескольким портам.

100 000 разбросанных от Харбина до Тюренчена - при слабой возможности маневра по жд - тогда как японцы могли оперировать вдвое большим числом солдат с моря (расчеты Куропаткина показывают что это было реально). Высадке в Пусане армии Куроки противопоставить было нечего (не идти же по горным тропам в Корею), а высадке на Ляодуне должен был препятствовать флот.

По плану да, но то что флот ничему препятствовать не сможет стало ясно довольно быстро, японцы же высадились только летом, у Куропаткина вполне было время собрать части в кулак и сосредоточить их поближе к возможной зоне высадки. Конечно не было точно ясно где высадятся конкретно, но у него была железная дорога которая позволяла относительно быстро перемещать войска. Понятно же что японцев надо сбить в море как можно быстрее пока их высадилось еще не очень много и они как следует не закрепились.

напомню что время = то же самое что большая пропускная способность жд, про которую мечтал Куропаткин, утверждая, что пара лишних корпусов решила бы в пользу русских любое из сухопутных сражений несмотря на все ошибки

Не совсем, японцы подтягивают войска быстрее чем русские проходят по транссибу. Соответственно время начнет играть только тогда когда японцы исчерпают свой потенциал и не смогут больше наращивать свою группировку. Но это во-первых колоссальная потеря времени, трудно объяснить стране что ты отдал противнику все что можно в рассчете на то что год-другой спустя заберешь обратно (собственно так и вышло, пока копили силы, война кончилась), а во-вторых, чем больше группировка в Маньчжурии тем больше транссиб работает на снабжение того что есть а не на подвоз новых войск. Грубо говоря размер группировки войск в Маньчжурии определяется тем сколько транссиб сможет снабдить а не тем сколько вообще войск есть у России.

Так союз то у Росии с Францией а не с Германией.. и в Питере прекрасно понимали что при серьезном отвлечении русских сил на ДВ и оголении Европейского ТВД немцы тут же пустят в ход "план Шлиффена" и закатают Францию, после чего пить Боржоми по поводу взятия Сеула будет поздно..

Ну план Шлиффена французы себе в 14 году плохо представляли, а уж чтоб русские все знали в 1904-м

Реально в тот момент русско-германские отношения были весьма хорошими, и вероятность франко-германской войны не самой высокой. Вряд ли бы немцы бросились в атаку на Францию без повода только из-за открывшейся возможности, менталитет не тот, чай Вильгельм не Гитлер...

2 Kirill

А то, что Россия блокировала японское продвижение - есть следствие в том числе и нежелания наладить нормальные двусторонние отношения.

Надо заметить что желание России в этом отношении было не больше желания Японии. Россия решительно не шла на сколько-нибудь серьезные уступки в этом вопросе. Мало того позиция Японии с дипломатической позиции явно более "правильная" - она требовала от России выполнения договора об эвакуации российских войск из Маньчжурии который Россия подписала но выполнять отказалась.

Были и так, а после войны еще и распоясались окончательно... И правительство не в силах было сдержать армейско-флотскую грызню.

Помнится мне (хотя могу и соврать ) что флот и армия правительству строго говоря не подчинялись, только императору.

Собственно это означает "плохая техника реализации перевеса", а никак не "недостаток сил и средств". Вообще странно упрекать одновременно и в отсутствии преимущества и в недостаточно активном его использовании. ВСЕХ сил на Японию не нужно ни при каком раскладе.

Разъясню что имел в виду.

России было трудно сосредоточить необходимые силы на данном театре и сделать она это могла только в том случае если пожертвовала чем-то еще - оголила Балтику и западную границу, отвела часть войск из Туркестана и т.д. причем не временно а весьма надолго. На мой взгляд Россия не могла себе этого позволить. То есть чисто теоретически силы есть, но практически использовать их нельзя.

Насчет всех сил вообще согласен, не нужно, но потребуется весьма много.

Почему весь? В достаточном для утихомиривания японцев количестве  Плюс Тихоокеаский таетр для флота перспетивнее Балтийского и Черноморского. Плюс это все равно дешевле чем война. Плюс у нас флот сильнее, у японцев только временное опережение по темпам ввода.

Не совсем так. Силы Рожественского это именно весь Балтийский флот. Черноморский не послали только потому что он не мог пройти через проливы закрытые для военных судов. Того эти силы не просто разбил а полностью чуть ли не до последнего корабля уничтожил...

Так что количество было бы нужно весьма приличное.

Далее, пригнав туда большой флот мы во-первых оголяем Балтику (перевес немцев на тот момент еще не слишком велик и с ними можно пытаться соперничать) во-вторых упираемся в его базирование и снабжение в еще толком не достроенном Порт-Артуре. К тому же на Дальнем Востоке нет доков и ремонтных мощностей, то есть корабли придется периодически гонять обратно на Балтику доковаться и ремонтироваться. Так что прежде всего нужно было превращать Порт-Артур в серьезную базу флота, строить угольную станции по дороге на Балтику, укрепляться в Маньчжурии и т.д. Для всего этого надо было сначала разбить японцев - получаем замкнутый круг.

Про темпы ввода тоже не то. Японцы на тот момент вообще не могли строить корабли основных классов и их флот на 100% состоял из судов чужой постройки. Россия корабли строить могла но в недостаточном количестве и ей тоже многое приходилось закупать. Тот же "Варяг" был построен в США между прочим. Но при этом судостроительные мощности России к 1914 году существенно не возросли, японцы же смогли за этот период создать серьезную судостроительную промышленность и начать строительство собственных крейсеров и линкоров. Так что со временем японцы Россию обгоняли.

2 Kapitan

Собственно, в России Балтийский флот чуть ли не всю ПМВ простоял в гаванях без пользы. Как и в следущую.

В очень немалой степени из-за того, что японцы в 1904-05 уничтожили или захватили практически все что было, а новое строили медленно и в результате к 1914 году противопоставить немцам было физически нечего.

Изменено 20 февраля, 2006 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

На Чёрном море сумели же?

И на Балтийском тоже было что противопоставить. Однако главным для немцев было морская война не с Россией, а с Англией. Россия была где-то в конце списка.

[Lestarh]

2 Kapitan

На Чёрном море сумели же?

Так оттуда ни одного корабля на Дальний Восток не направляли, турки через проливы не пропускали...

И на Балтийском тоже было что противопоставить.

Что именно? "Гангуты" или "Андрея Первозванного" со "Славой"? Собственно из-за Англии немцы особо не Балтику и не лезли, не до того было, если бы взялись всерьез, не спасла бы и минно-артиллерийская позиция...

[igor2405]

Дальний Восток стоит того чтобы постоянно там держать весь флот империи

А где еще держать флот Империи(раз уж его зачем-то построили)? В черноморской луже(блокированной турками) или в балтийской луже? Если уж есть флот то смысла раздергивать его на 3 ТВД нет, надо выбрать одно. Военно-морская гонка с Германией на Балтике России не по плечу(у Германии это единственный морской ТВД, плюс вопросы с немцами решает явно не флот), против британских гостей тем более, на Черном море флот заперт начисто, для штурма проливов его скорее всего не хватит(не говоря о том, что это наверняка большая война), с Японией до РЯВ еще можно потягаться(имея преимущество) и если где флот держать то только в едином кулаке на Дальнем Востоке(хотя ИМХО лучше его затопить нафиг, а деньги пустить на что-нибудь полезное)

[Lestarh]

2 igor2405

хотя ИМХО лучше его затопить нафиг, а деньги пустить на что-нибудь полезное

Золотые слова (без шуток). Хотя я очень люблю море и питаю слабость к флоту, но следует признать что для России флот очень дорогая и как правило бесполезная игрушка по причинам чисто географическим.Более чем достаточно качественно организованной береговой обороны.

[Kapitan]

2Lestarh

для России флот очень дорогая и как правило бесполезная игрушка

Это пока сейчас

[Aleksander]

2Lestarh

Встречный вопрос, а зачем России экспансия? В принципе? У нас что внутри страны все так было хорошо и нечего было осваивать? Сумнения одолевают меня.

А вот флот даже при ставке на внуреннее развитие очень даже нужен. Например для демонстрации крейсеров в районе чужих китобойных и прочих рыболовецких промыслов. Обойдется дешевле чем война.

[Chernish]

2Aleksander

не говоря уже о том что флот в 17-20 веках играл для экономики роль толкача научно-технического прогресса в той же мере как позднее авиация и космос и ныне электроника... без флота нельзя было рассчитывать на успешное научно-техническое развитие...

 

но понятно что такая роль флота и ставка на него стратегическая - разные вещи..

[Lestarh]

2 Kapitan

для России флот очень дорогая и как правило бесполезная игрушка

Это пока сейчас

К сожалению всегда

2 Aleksander

Встречный вопрос, а зачем России экспансия? В принципе? У нас что внутри страны все так было хорошо и нечего было осваивать? Сумнения одолевают меня

Согласен. Меня тоже. Впрочем освоение Севера штука на редкость дорогая и пошел на него СССР не от хорошей жизни. С другой строны движение на Ближний Восток дело тяжелое и неблагодарное. Дальний Восток - ну он и есть дальний (надеюсь никто из дальневосточников не обидится ), его надо было весьма долго осваивать. А вот проливы бы не помешали - это средиземноморские рынки и лишний выход в море, плюс влияние не Балканах...

А вот флот даже при ставке на внуреннее развитие очень даже нужен. Например для демонстрации крейсеров в районе чужих китобойных и прочих рыболовецких промыслов. Обойдется дешевле чем война.

В первую очередь нужен коммерческий флот, чтобы на этих самых промыслах не только крейсера были.

Собственно вплоть до Александра III Россия именно крейсерский флот и строила плюс ББО. А вот после начали строить броненосные эскадры для борьбы за господство на море, что было дорого и бесполезно.

Ну и повторюсь (уже в другом топике говорил) Россия очень не морская страна, у нее (даже в границах 1905 года) не было незамерзающих портов. У нее по сути не было выхода к открытому океану (только через Архангальск, Балтика и Черное море дважды внутренние моря, потому как для выхода в океан требуют последовательного прохода через несколько узких проливов, Японское море тоже не шибко открытое). Военные базы за исключением Севастополя и Кронштадта были не на собственно российской территории (Либаву таковой можно считать с некоторой натяжкой, так же как и Свеаборг), торговых портов было по сути два - Рига и Одесса...

В этой ситуации любая попытка бороться за господство на мировом океане обречена на провал. А против не слишком большого флота для решения частных задач я не возражаю, главное чтоб он не отнимал ресурсы у более важных задач.

[igor2405]

флот в 17-20 веках играл для экономики роль толкача научно-технического прогресса

Отчасти так, только Пруссию не имеющую флота вообще до создания Германской империи не назовешь сильно отстающей в плане научно-технического прогресса от России чей флот почти все время после провозглашения империи Петром1 был в пятерке, а периодически выходил на 3 место в мире. В результате в том числе затрат на флот(не только их, разумеется) когда припекло в пмв России пришлось покупать банальное стрелковое оружие по всему миру от Аргентины до Японии да и с артиллерией было не то чтобы очень хорошо.

[McSeem]

2igor2405

Причина покупки оружия в ПМВ - нехватка боеприпасов (а союзники почему-то не производили боеприпасов для российских образцов оружия ... т.ч. приходилось покупать боеприпасы вместе со средствами доставки их к противнику ).

Мосинок столько наделали, что и на ВОВ хватило.

Да и то - кризис был преимущественно в 15 году, когда довоенные запасы закончились, а производство не справлялось (воевать то собирались полгода, как максимум). Потом производство перестроили и в результате запасы, например, шрапнели для 3-дюймовок, использовались и в Гражданскую, и в ВОВ.

[Гость Andrea]

Если все таки ближе к сабжу, то более важной проблемой России в войне 1904-05 гг был не размер флота, а плохая связность частей империи, не позволяющая оперативно перебросить уже имеющие войска на фронт.

 

А если хотя бы предположим, что основная часть флота (который реально был) к началу войны находилась бы на Дальнем Востоке, боевые действия пошли бы иначе.

 

Вопрос сабжа звучит состоит в том, посмотрите, мог ли человеческий фактор повлиять на исход войны. Или же, что будет примерно то же самое, мог ли человеческий фактор лучше подготовить Россию к войне, т.е. решить вопрос с переброской сил.