Человеческий фактор русско-японской войны

[Гость Andrea]

2deemer

2xcb

 

А разве это фраза не из учебника истории, что "правительство спешило заключить мир, чтобы побыстрее разобраться с революцией"?

[Гость Andrea]

Основной причиной поражения являлось враждебное отношение широких народных масс России к захватнической войне самодержавия в далекой Манчжурии.

 

Широко развившееся в народных массах пораженчество не могло не найти своего отражения в действующей армии. Вполне понятно, что царская армия, лишенная наступательного энтузиазма и бездарно руководимая отсталым от современного состоянии военного дела командным составом, не была боеспособна и шла к своему поражению в борьбе с японской армией, подталкиваемой шовинистической пропагандой. Даже Куропаткин вынужден был это признать:

 

«Общие причины, делавшие войну с Японией непопулярной, влияли и на стойкость войск в бою. В ряду с истинными [433] подвигами отмечались и случаи малого упорства отдельных частей и в частности отдельных лиц. Случаи сдачи в плен не раненными в прошлую войну были часты не только среди нижних чинов, но и среди офицеров»{56}.

 

Цели войны на Дальнем Востоке не были понятны ни солдату, ни даже значительной части офицерства. Все это в связи с общим недовольством существовавшим режимом, недовольством, охватившим почти все общественные слои России, вызвало ненависть к войне. Это понимал и Куропаткин, который писал в своем отчете:

 

«Равнодушие России к той кровавой борьбе, которую они вели в чужой стране за малопонятные интересы, не могло не поколебать сердца даже сильных воинов... Представители революционных партий чрезвычайно энергично принялись за работу, чтобы увеличить наши шансы на неудачи... Возникла целая подпольная литература, имевшая целью расшатать доверие офицера к своим начальникам, доверие солдата к офицерам, доверие всей армии к правительству»{57}.

Пораженческие настроения в армии тем более имели успех, что мобилизация касалась, главным образом, пожилых возрастов. Будучи физически самым слабым элементом, они «и по духовным качествам были наименее надежны. А тут еще самая война казалась непонятной, а с родины вместо призыва к подвигу присылались прокламации, подговаривавшие не сражаться с японцами, а бить своих офицеров»{58}.

 

http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html

 

Обратите внимание на выделенные места.

 

Аналогия такая - у вас нет желания мыть посуду, и вы лениво делаете вид, что моете, хотя думаете, зачем вообще ее мыть. Это - отсутствие энтузиазма, позволяющее с грехом пополам продолжать процесс мытья.

Но если вы не только не моете посуду, но активно выражаете свое недовольство, уговариваете всех окружающих также не мыть посуду, то это уже мятеж.

Разницу чувствуете?

[Archi]

2Andrea, ИМХО вся проблема в том, что вы и ваши оппоненты по разному воспринимаете, что причина, а что следствие. Я, например, тоже считаю, что революционеры, плохое командование и т.д. являются следствием системы, которая во многом сложилась именно из-за правительства и Николая II в частности.

[Гость Andrea]

2Archi

 

ИМХО вся проблема в том, что вы и ваши оппоненты по разному воспринимаете, что причина, а что следствие.

 

По-видимому, вы правы. Но я ни за что не поверю в тезис, что царь один виноват и в поражении, и в революции, и в развале страны. Он стал жертвой обстоятельств, но почему причиной?

[Ольгерд]

Andrea

но мне сложно понять, патриотом какой же России вы являетесь?

Я не патриот России, я патриот другой страны ,

ну а к России я вполне хорошо отношусь, пока это не пересекается с здоровым патриотизмом к своей стране

Извините за

[Гость Andrea]

2Ольгерд

 

Ну тогда ясно...

[Гость Andrea]

2all

 

К вопросу о том, как на самом деле делаются революции. У нас это началось в 1905 году.

 

http://www.skm-kr.ru/index.php?option=com_...id=59&Itemid=34

[Aleksander]

moderatorial

Andrea

Поскольку неоднократные предупреждения результатов не принесли премодерация в теме по п. 4.6, 4.7.

[Игорь]

сабж частенько перетекает в другую тематику

Вернемся к нему?Мне,допустим,непонятно,почему Куропаткин отвел войска под Ляояном,а не нанес контрудар.Тоже - на р.Шахэ.

"К середине сентября русская Маньчжурская армия усилилась до 195 тыс. штыков, 19 тыс. сабель, 758 орудий и 12 пулемётов против 150 тыс. штыков и сабель, 648 орудий и 18 пулемётов в японских армиях. Это позволило русским войскам перейти в контрнаступление, которое привело к сражению на р. Шахэ, продолжавшемуся с 22 сентября (5 октября) до 4 (17) октября и окончившемуся безрезультатно. Обессиленные тяжёлыми потерями (русские — свыше 40 тыс., японцы — свыше 20 тыс. чел.), противники перешли к обороне. Образовался позиционный фронт протяжённостью до 60 км, что было новым явлением в военном искусстве. "

Это к тому,что подкрепления у Куропаткина были,а разбросанностью русских войск к началу войны японцы так и не сумели воспользоваться.

У России все шансы были выиграть войну.

О революционерах Конечно,любой революционер будет топить того,кто политически проигрывает.В своих корыстных интересах - что левые,что правые,что ихние радикалы.Ильич в это время сытно жил в Швейцарии,писал статьи об уроках вооруженного восстания,проводил съезд в Лондоне.А в Москве не большевики(и даже не Мартов,т.е. социал-демократы) заправляли восстанием.Им вообще никто не заправлял.

И наш самодержец - красавец-император,которого кроме Аликса и отсутствия наследника(он-таки родился тогда) нифига в жизни не интересовало.

Но интересный расклад получился бы,если б Россия выиграла войну.Хотя победа никак не повлияла бы на наличие Красной Пресни

[Lestarh]

2 xcb

Все-таки позиция Англии

Собственно позиция Англии была откровенно прояпонской, но на прямое военное вмешательство в конфликт она была не готова (можно вспомнить Гулльский инцидент). Вообще желающих влезть в драку в Европе особо не было, так что война в любом случае оставалась сугубо русско-японской.

2 Chernish

однако русские войска были разбросаны, испытывали трудности со снабжением и имели очень длинное плечо, что при принятии наступательного плана очень быстро ставило их в проигрышное положение с японцами, подкреплявшимися из метрополии. Т.е. временное численное преимущество русских нивелировавшееся длинным транспортным плечом и более быстрым поэтому развертыванием и сосредоточением японских сил... Собств. именно объективная невыгодность транспортного сравнения с японцами и заставила Куропаткина принять оборонительный план с рассчетом на общее превосходство России - войска будут постепенно отступать к северу и усиливаться а потом перейдут в контрнаступление...

Про длинное плечо согласен, но вот план с постепенным отступлением вызывает некие сомнения учитывая что сколь-нибудь крупные силы японцы смогли развернуть на театре только спустя пару месяцев после начала войны. До этого русское преимущество позволяло нам делать что угодно.

http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo-ja...vertyvanie.html

Постфактум соображение не могло быть известно русским. К тому же соотношение сил на море в начале войны - в пользу русских (одна 1 ТЭ сильнее чем весь японский флот). Именно этот фактор заставил японцев срочно закупить корабли в Англии и напасть торпедами на 1 ТЭ на рейде Порт-артура - чтобы нейтрализовать крайне опасное превосходство русских на море.

Это не совсем так. http://grandwar.kulichki.net/japanwar/arming.html

Численно силы были примерно равны. Качественно... хм, Того ухитрился этими самыми силами разбить сначала русскую эскадру на Дальнем Востоке а потом и практически весь Балтийский флот. Естественно априори это было неизвестно, но думаю если бы русский флот пошел на генеральное сражение Того бы его разбил.

Имхо если бы в Артуре флотом уже ДО войны командовал Макаров то ВСЯ война пошла бы совершенно инапче без всяких модификаций на суше.. исход РЯВ решался на море.. Макаров реально мог бы а) как Кузнецов 22 июня 41 г. воспрепятствовать внезапной атаке японцев и б)сорвать высадку японцев на континенте в достаточных количествах.. я имею в виду не армию Куроки шедшую по тропам Кореи из Пусана а армию блокировавшую артур конечно...

 

ну а далее .. генеральное сражение вообще необязательно в плане иметь.. до подхода 2 ТЭ...

В принципе согласен, только для реализации всего этого необходимо нейтрализовать японский флот а вот это как раз и искомое генеральное сражение.

2 Andrea

Также я думаю, что наши министры не были совсем уж идиотами, и в отличие от кучки предателей понимали, что ведется война, в которой Россия является жертвой агрессии. Согласен, война непопулярная, как например война в Чечне, но другого выбора, кроме как вести ее, нет.

Ну я бы не сказал что Россия в этой войне была невинной жертвой агрессии... Следует напомнить что война велась не на российской территории, и действия Японии были закономерной реакцией на стремление России завладеть Северо-Восточным Китаем и воспрепятствовать установлению японского контроля над Кореей. Грубо говоря два разбойника не поделили добычу. Если кто и был жертвой агрессии то это Китай и Корея.

Возникает вопрос, почему же мир заключили так поспешно, вопреки интересам России?

Ну не сказал бы что поспешно, и выбора особенного то не было, Россия проиграла к тому моменту все что могла, и мир был в целом воспринят как удовлетворительный для нее.

Имея в запасе время, которое украли у России революционеры, можно было просто не спеша перемолоть японскую армию, которая даже при своих победах несла огромные потери.

Русская армия как правило несла большие потери чем японская. Про пропускную способность транссиба я уже писал. Даже если бы русская армия и отбила Маньчжурию движение в Корею оказалось бы ей не под силу. А уж победить Японию не господствуя на море это и вообще фантастика.

Конечно, имея господство на море, враги могли высадить новую армию, да, но вообще говоря само создание новой армии в условиях экономического кризиса... мягко говоря сомнительно. А до этого момента оставалось всего-ничего.

Честно говоря особо убедительных доказательство того что Япония была готова вот-вот рухнуть из-за внутренних проблем я что-то не встречал. В конце концов революция происходила в это время отнюдь не там.

2 Игорь

У России все шансы были выиграть войну.

Я все-таки полагаю что война выигрывалась только на море, а здесь России было очень трудно с Японией тягаться. Если только Рожественского еще до войны прислать...

[Chernish]

2Игорь

Мне,допустим,непонятно,почему Куропаткин отвел войска под Ляояном,а не нанес контрудар.Тоже - на р.Шахэ.

Это из разряда Мидуэев - случайности в пользу японцев. Куропаткин не выдержал испытания командованием, но положа руку на сердце надо сказать что большинство русских генералов 1905 г. вряд ли смогли бы его выдержать... в 1914 г. генеральский состав у нас уже был значительно сильнее (а в 1916 г. и подавно)

 

У России все шансы были выиграть войну.

 

военные - да. При подавляющем общем превосходстве на суше и на море (в целом) это очевидный факт. Но война это - "продолжение политики иными средствами". А с политической ситуацией в России был швах...

 

 

2Lestarh

крупные силы японцы смогли развернуть на театре только спустя пару месяцев после начала войны. До этого русское преимущество позволяло нам делать что угодно.

 

Куропаткин был стратег.. он понимал что пара месяцев ничего не решает - ну хзалезли бы в Корею.. и что? Потом японцы обеспечивали себе преимущество над растянутыми руссукими коммуникациями и отбрасывали нас еще дальше... он планировал "всерьез" и без вариантов в итоге "сделать" японцев несмотря ни на какие временные преимущества японской стороны с сосредоточении и развертывании...

 

В принципе согласен, только для реализации всего этого необходимо нейтрализовать японский флот а вот это как раз и искомое генеральное сражение.

 

почему.. нужно просто воспрепятствовать японскому флоту провести десантную операцию.. для этого достаточно одной угрозы полностью боеготовой русской эскадры.. вспомните что после гибели Макарова когда Витгефт отремонтировал все оставшиеся броненосцы сражение в Желтом море фактически Того проиграл.. и японцев спасла случайность - попадание снаряда в рубку Цесаревича.. вообще РЯВ - это еще и цепь невероятного везения японцев на суше и на море.. от нерешительности Куропаткина до предательства Стесселя гибели Макарова и Витгефта...

 

каждая из этих случайностей могла превратить поражение России в победу...

 

Ну я бы не сказал что Россия в этой войне была невинной жертвой агрессии...

товарищь просто ... скажем мягко - увлекается монархическим переписыванием истории

[Chernish]

2Lestarh

крупные силы японцы смогли развернуть на театре только спустя пару месяцев после начала войны.

 

Вынужден уточнить.

 

Вследствие принятия территориальной системы и незначительности расстояний, на которые приходилось передвигать запасных, мобилизационная готовность армии признавалась нами весьма высокой. Мы принимали, что срок окончания мобилизации для войск — 3—4 дня, а для продовольственных и эвакуационных колонн — 7—10 дней.

 

Расчет сделанных нами транспортных средств указывал, что эти средства настолько были обширны, что в 1902 г. в 7-дневный срок могло быть собрано 86 судов водоизмещением в 224 000 тонн и в 14 дней 97 судов водоизмещением в 268 000 тонн.

 

На мобилизационную дивизию требуется судов: при переходе более 48 часов около 40 000 тонн, при переходе менее 48 часов около 20 000 тонн.

 

Таким образом, транспортные средства Японии позволяли по окончании мобилизации начать немедленно перевозку 6 мобилизованных дивизий при переходе более 48 часов, а при меньшем расстоянии начать перевозку почти всей постоянной армии.

Куропаткин А.Н. Русско-япоснкая война 1904-1905 гг. Итоги войны.

 

так что даже временного перевеса в развертывании русская армия не имела..

 

вот еще:

 

 

 

готовясь сами воевать с японцами наполовину резервными войсками, мы не подозревали, что и японцы подготовили обширные формирования резервных войск и вследствие медленно сосредоточения наших войск успели окончить эти формирования. В резервные войска попали запасные старших сроков службы, и в то же время, когда у нас запасные старших сроков [188] службы составляли элемент особой слабости, у японцев, при общем приподнятом патриотическом настроении и воинственности, резервные части, по отзывам наших боевых генералов, дрались не только не хуже полевых японских войск (в полевых войсках были новобранцы, физически неразвитые), но в некоторых случаях даже лучше. Появление резервных войск на театре военных действий уже в первых боях было для нас неожиданностью.

 

мы проглядели и неверно оценили моральную стоимость этой силы. Мы проглядели, в каком патриотическом, воинственном направлении много лет велось воспитание японского народа, проглядели постановку школьного дела в Японии, где вместе с горячей любовью к родине с малых лет подготавливались даже в начальных школах будущие воины. Проглядели, с какой гордостью служили японцы в своей армии [189] и с каким глубоким доверием и уважением относился японский народ к ней. Проглядели железную дисциплину в этой армии. Проглядели роль самураев-офицеров в армии.

 

Были случаи, когда матери убивали себя, когда их сыновья оказывались по слабости здоровья не принятыми в ряды армии. Сотни желающих являлись идти на верную смерть, на самые отчаянные предприятия. Офицеры и нижние чины, уходя на войну, исполняли над собой обряд погребения, знаменуя этим намерение умереть за родину. В первое время войны, попавшись в плен, японские офицеры лишали себя жизни. В армию рвалась вся молодежь. Самые знатные семьи стремились принести родине пользу своей службой, службой своих детей или средствами. Были полки, который с криком «банзай» доходили до наших препятствий, прорывали их, заполняли трупами волчьи ямы и по трупам товарищей врывались в наши укрепления. Весь народ вместе с войском сознавал важность веденной Японией войны, сознавал значение совершавшихся событий и не жалел жертв для достижения победы. Силу Японии составляло полное единение народа с армией и правительством. Это единение и дало победу японцам. Мы вели борьбу только армией, ослабляемой при этом настроением народа, против всего вооруженного японского народа.

 

и еще:

 

Главную роль в войне с Японией должен был играть наш флот. В Главном морском штабе, как и главном штабе сухопутного ведомства, велся подробный учет всем судам японского флота, но наши руководители морским делом на Дальнем Востоке вели счет на тонны, число орудий, их калибр, и, получив удовлетворительный арифметический итог при сравнении нашей восточно-океанской эскадры со всем японским флотом признали в 1903 г. возможным, как указано в главе 1-й третьего тома моего отчета, принять в основание нашего плана действий против японцев положение, что «при настоящем соотношении сил нашего и японского флотов возможность поражения нашего флота японским не допускается» и «что высадка японцев в Инкоу и Корейском заливе немыслима».

 

Расчет потребных для войны с Японией сухопутных сил зависел от трех данных: а) от силы японской армии, которая могла быть двинута в Маньчжурию и в наши пределы, б) от силы нашего флота и в) от силы железной [196] дороги, по которой должно было происходить сосредоточение наших войск.

 

Если бы наш флот одержал успех над японским, то и военные действия на материке стали излишни. Но даже без победы над японским флотом, пока японцы не приобрели полного господства на море, они вынуждены были оставлять значительные силы бы для охраны своих побережий и, главное, не могли рискнуть производить высадки на Ляодунском полуострове; вынужденные двигаться через Корею, они давали бы нам время сосредоточиться.

 

Нечаянным ночным нападением на наш флот в Порт-Артуре ранее объявления войны Япония получила временно перевес в броненосном флоте и широко воспользовалась этим перевесом, получив господство на море. Наш флот, особенно после гибели адмирала Макарова, в самый важный период борьбы сосредоточения японских войск не оказал никакого сопротивления японцам. При высадках их вблизи Порт-Артура мы не делали даже попыток помешать этим операциям. Последствия такого положения получились весьма тягостные для сухопутной армии.

 

и еще:

 

 

Вместо высадки только в Корее, как то было предположено по разработанному в Порт-Артуре плану, японцы, располагая огромным транспортным флотом, высадили три армии на Ляодунском полуострове и лишь одну в Корее и, оставив одну армию против Порт-Артура, начали наступление тремя армиями против нашей Маньчжурской армии, медленно сосредоточивавшейся в Южной Маньчжурии, в районе Хайчень-Ляоян. Этим японцы, [197] получившие уже инициативу действий на море, приобрели таковую и на суше.

 

Получив господство на море, Япония могла двинуть против наших сухопутных сил всю свою армию, не заботясь об обороне своих берегов. Этим, противно сделанным нами расчетам, Япония получила возможность выставить в первый период войны превосходные против нас силы. Одержанные успехи в первых боевых столкновениях с нами еще более подняли нравственный дух наших противников и понизили его у нас.

 

Став хозяйкой на морях, Япония получила возможность быстро подвозить морем к армиям все необходимые для них запасы. Перевозки даже огромных тяжестей, требовавших для перевозки в нашей армии по слабой железной дороге месяцы времени, исполнялись японцами в несколько дней. Но что не менее важно, Япония, при господстве на море и почти бездеятельности нашего флота, беспрепятственно получала в японские порты и арсеналы заказанные ею в Европе и Америке оружие, боевые, продовольственные запасы, лошадей и скот.

 

Сообщение японских армий стало обеспеченным и коротким. Сравнительно с нами, удаленными от центров питания на 8000 верст и связанными с родиной одной слабой железнодорожной линией, выгода на стороне Японии в этом отношении была огромная.

 

Вследствие медленности сосредоточения нашей армии, перевозимой за 8000 верст слабой одноколейной дорогой, Япония во время войны успела сформировать значительное число новых воинских частей и двинуть их на театр военных действий

 

Куропаткин плохой командующий но как начальник штаба он очень даже неплох.. и его анализ причин поражения в войне вполне хорош...

 

про роль жд:

 

 

Действительно, располагая еще летом 1903 г. лишь двумя воинскими поездами для доставки подкреплений на Дальний Восток, мы за два года доводим это число до 12 поездов, а в южной магистрали — до 18 пар, оканчиваем постройку Кругобайкальской железной дороги и, что всего поучительнее, исполняем эту работу одновременно сосредоточением на Дальнем Востоке войск и запасов.

 

Ко времени заключения мира мы имели в пределах наместничества армию в один миллион человек, снабженную всем необходимым для боя и для жизни.

 

Результаты для слабой одноколейной дороги поразительны. Но именно вследствие слабости дороги результат этот достигался при форсированной работе в течение двух лет.

 

(для успешного сосредоточения русской армии требовалось в 1904 г. не 3(три) пары поездов в сутки а тридцать (30)

Изменено 18 февраля, 2006 пользователем Chernish

[Lestarh]

2 Chernish

так что даже временного перевеса в развертывании русская армия не имела..

Это оценка, а фактически:

Всего японская армия военного времени с тыловыми, гарнизонными и иными частями имела по штату 10725 офицеров и 348 074 рядовых.

Однако, развенуть такую армию японцы были не в состоянии. Прежде всего из за нехватки офицеров. Кроме 6822 кадровых, имелось еще только 2224 офицеров запаса.

Всего, мобилизованная японская армия имела около 240 000 рационно-щетных солдат (включая некомбатантов). В том числе 146 900 штыков, 8 170 сабель и 625 полевых, горных и осадных орудия.

Следует однако учитывать, что эти силы находились в Японии, а не на театре военных действий и к началу войны не были готовы. Частично готовой к высадке были только Гвардейская, 2-я, 12-я и 2 полка 4-й дивизии, которые и сформировали 1-ю армию, определившую состав японских сил, участвующих в войне в течении первых 3-х месяцев военных действий. Но и они закончили мобилизацию и переход на штаты военного времени только к 4 марта.

http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo-ja...apan_begin.html

Японцы 23-го января/6 февраля 1904 в 14:00 по токийскому времени был отдан приказ о мобилизации Гвардейской, 2-й и 12-й дивизий, а так же крепостей Цусима и Хакодате. Дивизии эти вошли в состав 1-й армии, бывшей под начальством Куроки, которая уже 1-го февраля начала свою посадку на суда. 9-го марта были развернуты 2-я и 12-я резервные бригады, назначенные также в состав первой армии.

21-го февраля началась мобилизация 2-й армии, в состав которой входили: 1-я, 3-я и 4-я пехотныя дивизии под начальством генерала Оку; но армия эта, совершенно готовая к выступлению, до половины апреля оставалась в Японии. В это же время в составе предположенной к формированию 3-й армии произошли перемены и было предположено сформировать еще и 4-ю армию. К концу апреля формирование это было окончено и в состав 3-й армии вошли: 6-я, 7-я и 9-я пехотныя дивизии под начальством генерала Ноги, а 5-я и 11-я пехотныя дивизии образовали 4-ю армию под начальством генерала Нодзу.

Если флоту удастся установить господство на море, то войска будут посланы сразу в Асан и Чемульпо. Если, однако, это будет слишком рисковано, то 12-я дивизия должна высадиться в Фусане и продвигаться к Сеулу по суше в течении приблизительно 18 дней. Эта перспектива была столь тяжела, что еще не имея данных, насколько успешным будет атака на русский флот, японское командование выбрало Чемульпо, как основное место высадки. 08.02.1904, не дожидаясь мобилизации всей дивизии (которая завершила мобилизацию 14.02.1904 и была направлена в Нагасаки) , сводный отряд из 4 баталионов 23-й бригады 12-й дивизии начал высадку в Чемульпо. Баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и нащитывали около 2 500 солдат. Это были все японские войска на театре к моменту начала войны.

http://abakus.narod.ru//land/teatr/1.html

 

Фактически японцы начали боевые действия на суше только в конце апреля - мае.

 

Тем не менее соглашусь что анализ причин отменный. Из него следует что основной причиной поражения явилась катастрофическая недооценка сил противника (за что вообще-то отвечал в том числе и сам Куропаткин, будучи военным министром).

Ну и кроме того выводы Куропаткина вполне согласуются с тем что я говорил ранее - война решалась на море.

почему.. нужно просто воспрепятствовать японскому флоту провести десантную операцию.. для этого достаточно одной угрозы полностью боеготовой русской эскадры.. вспомните что после гибели Макарова когда Витгефт отремонтировал все оставшиеся броненосцы сражение в Желтом море фактически Того проиграл.. и японцев спасла случайность - попадание снаряда в рубку Цесаревича.. вообще РЯВ - это еще и цепь невероятного везения японцев на суше и на море.. от нерешительности Куропаткина до предательства Стесселя гибели Макарова и Витгефта...

Русский флот фактически заперт в Порт-Артуре и выходить оттуда несмотря на свое примущество почему-то не рискует. (Даже Макаров ограничивался локальными вылазками во время одной из которых и погиб). Как он может чему-то воспрепятствовать? Только выйдя в море где его ждет Объединенный флот Того.

Согласен в Желтом море эскадра почти победила (и поэтому еще более удивительно почему она перед этим полгода пряталась на Порт-Артурском рейде), но "почти" не считается

Про везение-невезение соглашусь, видимо не судьба была России ту войну выиграть...

Хотя крайнюю робость (если не сказать хуже) российской стратегии и более низкую подготовку войск и флота это никак не оправдывает.

Изменено 18 февраля, 2006 пользователем Lestarh

[Chernish]

2Lestarh

куропаткин есть на Милитере: http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html

 

посмотрите главу о причинах японских побед над нами - там есть подробные объяснения как предположения Генштаба оказались втрое меньше чем японцы на самом деле выставили сил... в т.ч. и по цифрам там другой расклад...

 

Русский флот фактически заперт в Порт-Артуре и выходить оттуда несмотря на свое примущество почему-то не рискует. (Даже Макаров ограничивался локальными вылазками во время одной из которых и погиб).

 

флот воюет далеко не только генеральным сражением. Макаров восстанавливал у флота боеготовность после атак японцев в начале войны и делал то же что и Нимитц после перл-Харбора - "бей и беги". Если бы не погиб - следующим этапом шло бы сражение за господство на море (соотношение сил вполне позволяло рассчитывать на успех).

 

Но в целом флот конечно вел себя отвратительно и никакой помощи армии не оказал, Куропаткин вполне обобщил все претензии к флоту в своей книжке... (главы про причины наших неудач).

 

 

кстати у куропаткина самое сильное что мне понравилось - анализ снабжения и влияния фактора снабжения на войну. Это часто недооценивают и строят неверные предположения как русские могли бы лучше действовать - при 2 парах поездов в сутки в начале войны не могли. Верно и его замечание что если бы перед войной пропускную способность жд увеличили до потребной то русские имели бы в каждом сражении по паре лишних корпусов и победили бы несмотря на все ошибки...

 

еще хорошая часть - анализ кадрового состава войск (воевали резервистами 35-40 летними мужиками не горевшими боевым духом - молодеж погнали в бой только после Мукдена, а она сражалась намного лучше)

 

в общем рекомендую эту небольшую книжку - четкий штабной анализ причин поражения в войне..

Изменено 19 февраля, 2006 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Chernish

Будь на месте Куропаткина генерал познергичнее, а Куропаткин у него начальником штаба, дело могло повернуться и по-другому.

[Lestarh]

2 Chernish

Спасибо за ссылку, изучаю. Однако не стал бы рассматривать книгу Куропаткина как истину в последней инстанции. В конце концов к мемуарам Манштейна же мы относимся критично... Было бы удивительно если бы Куропаткин не смог найти тысяча и одной причины почему японцы его разбили и не смог бы убедительно показать что если бы не Портсмутский мир, то он бы еще немного и войну бы выиграл.

Кстати он честно признает что точно не знает численности действовавших против него японских войск:

Ответ на этот вопрос в полном объеме весьма затруднителен, ибо мы еще не имеем данных о численности японских войск, действовавших против нас в главнейших боях минувшей войны. Мы приблизительно знали число действовавших против нас батальонов постоянной армии, но не знали числа резервных батальонов и числа штыков. Между тем участь боя в значительной степени решалась не числом частей войск, а числом стрелявших ружей.

Что интересно, считается что японская разведка оценивая положение перед войной также ошиблась занизив число русских войск в Маньчжурии примерно вдвое.

Теперь о флоте:

флот воюет далеко не только генеральным сражением

Не спорю, хотя броненосец это все-таки ускоспециализированное средство борьбы с себе подобным...

Однако вернемся к идее воспрепятствовать высадке японского десанта. Как это сделать если русский флот стоит в Порт-Артуре а японский ждет его у внешнего рейда? Надеятся что если русский флот выйдет в море японцы сбегут? Вряд ли. Остается только выйти в море и разбить японцев другого образа действий у русских не может быть в принципе.

Урон нанесенный русской эскадре нападением на Порт-Артур был не катастрофическим. Повреждены были два броненосца и крейсер. К моменту памятного сражения в Желтом море их отремонтировали но еще один броненосец был безвозвратно потерян ("Петропавловск" подорвался на мине)а броненосный крейсер "Баян", также подорвавшийся на мине, в операции участия не принимал находясь в сухом доке, то есть силы эскадры были не намного больше чем те что оставались в строю после нападения. Это означает что "Перл-Харбор" у японцев особо то и не получился, флот был достаточно боеспособен, чтобы биться с японцами на внешнем рейде (да еще под прикрытием береговой артиллерии).

Кстати о бое в Желтом море. Версия о том что бой был проигран исключительно из-за гибели Витгефта критики не выдерживает. После попадания рокового снаряда эскадра отнюдь не начала отход во Владивосток. Мало того она даже не знала что командующий погиб, так как как капитан броненосца предпочел об этом не сообщать и продолжал вести корабль прежним курсом.

Решение о возвращении эскадры принял адмирал Ухтомский спустя более часа после гибели Витгефта когда флагман окончательно потерял ход и управление а эскадра уже фактически рассыпалась.

http://militera.lib.ru/h/dyskant/index.html

 

Про снабжение.

Полностью согласен. При таких коммуникациях делать ставку на сухопутный разгром Японии можно только если не считать японцев боеспособным противником, что очень сильно не соответствует истине. Но с другой стороны, раз уж бои на суше неизбежны то следовало как раз пытаться захватить инициативу и не допустить высадки японских сил в Южной Маньчжурии и их прорыва из Кореи, а не "героически отступать" в ожидании мифического накопления превосходящих сил (при такой-то пропускной способности Транссиба).

еще хорошая часть - анализ кадрового состава войск (воевали резервистами 35-40 летними мужиками не горевшими боевым духом - молодеж погнали в бой только после Мукдена, а она сражалась намного лучше)

Ну это опять из области плохого танцора. Куропаткин - военный министр, что ему мешало использовать кадровые части. И кстати он еще до начала войны имел довольно приличные войска на театре военных действий (около 100 тыс. штыков) укомплектованные отнюдь не резервистами.

По сути вот из этого:

Японцы, подготовляясь к войне с нами материально и духовно, в то же время заключением договора с Англией обеспечивали себе направление своих вооруженных сил только против России. Мы, не подготовившись к войне ни материально, ни духовно, не признавали в то же время возможным значительно ослабить себя на западной границе, на Кавказе, в Средней Азии. Наша дипломатия, не отстранив войны с Японией, в то же время не обеспечила нам полную уверенность за спокойствие на западной границе.

В результате в то время, как Япония выступила против нас полностью своих сил, мы уделяли для усиления войск, кои были расположены на Дальнем Востоке, только небольшую часть сил из расположенных в Европейской России. Да и то делали это с оглядкой на Запад. У нас стояли на Западе корпуса с несравненно большей боевой готовностью, чем корпуса внутренних округов: по числу рядов в ротах, количеству запряженных орудий и пр. В этих корпусах и пушки были уже скорострельные. Мы брали корпуса мирного состава (17-й и 1-й) и придавали к ним артиллерию из пограничных округов. Между [234] тем боевая годность частей в ротах, в которых было 160 нижних чинов в мирное время или 100 человек, весьма различна.

Таким страхом за наше положение на Западе, страхом совершенно естественным, объясняется то, что в состав подкреплений войскам наместничества из пяти корпусов войск три посылались из резервных дивизий. Необходимы были войска и для поддержания внутреннего порядка, чего японцам не требовалось.

Наши отборные войска — гвардия и гренадеры — участия в войне не принимали, а японская гвардейская дивизия первая атаковала наши войска под Тюренченом. Таким образом, посылая резервные войска и корпуса слабого, мирного состава, мы, имея миллионную армию в мирное время, возлагали надежды в войне с японцами не на этот миллион постоянной армии, а на людей из запаса.

следует что либо всерьез воевать с Японией Россия и не собиралась, либо не ожидала что та окажется сколько-нибудь серьезным противником.

[Chernish]

2Lestarh

да нет я не про оправдания а про аналитику штабную.. она вполне здравая

 

Как это сделать если русский флот стоит в Порт-Артуре а японский ждет его у внешнего рейда?

что значит ждет? Болтается в море и жгет уголь? Его пополнять надо.. все время в море флот не может быть.. смена кораблей и т.п. Японцы основали для блокады Артура базу на недалеких островах.. Макаров выставил минные поля на котрых два японских брпоненосца и потонули...

 

в общем это все обычная морская война.. при примерном равенстве сил блокировать русскую эскадру в Артуре - если она вели активные действия - японцам было не по возможности..

 

а не "героически отступать" в ожидании мифического накопления превосходящих сил (при такой-то пропускной способности Транссиба).

 

к концу войны имели это самое преимущестьво - миллион солдат против 600 000 японских..

 

наступление разрозненных сил было обречено по причинам отсуствтия снабжения с еще более печальным итогом чем то что случилось в реальности - к тому же силы русские сосредоточить не успели и войну вообще не они начали Вы же сомневаетесь в возможности наступления Роммеля на Суэц по причине слабости линий снабжения Оси а тут русским с еще более слабой ниткой снабжения предлагаете очертя голову наступтаь против жирных линий Японии

 

Ну это опять из области плохого танцора. Куропаткин - военный министр, что ему мешало использовать кадровые части.

да нет это факт... на ДВ посылали резервистов из опасения оголить западный ТВД..

 

либо всерьез воевать с Японией Россия и не собиралась, либо не ожидала что та окажется сколько-нибудь серьезным противником.

и то и другое. "Маленькая победоносная война против желтых макак" - так царь ее оценивал.. соотв. и готовились...

Изменено 19 февраля, 2006 пользователем Chernish

[Kirill]

Победа, поражение, а если подняться чуть повыше?

Глядя на эту войну видится ее ненужность для обоих участников...

И России, и Японии столкновение только мешало решать свои внутренние проблемы. Выгодной эта война была только для европейский держав, имеющих интересы в том регионе, в первую очередь Англии.

Причем рискну утверждать, что Японии победа в войне 1904-05 годов принесла вреда больше чем России.

[Lestarh]

2 Chernish

"Маленькая победоносная война против желтых макак"

Собственно вот за такие оценки и огребли... "Война это не покер, ее нельзя объявлять когда вздумается" (с)

в общем это все обычная морская война.. при примерном равенстве сил блокировать русскую эскадру в Артуре - если она вели активные действия - японцам было не по возможности..

Согласен, но в том-то и дело что только Макаров и пытался их вести, остальные до последнего отстаивались в Порт-Артуре и даже не пытались что-то сделать... Я же о том, что активные действия русского флота приводили к генеральному сражению, либо не были бы достаточно активными чтобы помешать японцам высаживать и снабжать свои войска.

к концу войны имели это самое преимущестьво - миллион солдат против 600 000 японских..

И в начале имели. 100 тыс. штыков на театре против еще не развернувшейся японской армии.

Вы же сомневаетесь в возможности наступления Роммеля на Суэц по причине слабости линий снабжения Оси а тут русским с еще более слабой ниткой снабжения предлагаете очертя голову наступтаь против жирных линий Японии

Не-е я этого не предлагаю. Наступление я описывал как возможность. А предлагал бы я (хотя "каждый может быть стратегом..." ) активную оборону построенную на том чтобы не дать японцам выйти на оперативный простор и удержать ж/д ветку на Порт-Артур до подхода эскадры Рожественского, которую посылать надо было как можно раньше.

да нет это факт... на ДВ посылали резервистов из опасения оголить западный ТВД..

Значит дипломатия никуда не годится, если ведешь войну на Дальнем Востоке а войска с западной границы отвести боишься. Непонятно кстати кого именно боялись. Немцы вроде бы были довольно лояльны, а держать войска в Польше против Англии?

2 Kirill

Глядя на эту войну видится ее ненужность для обоих участников...

Для России совершенно верно. Как показала война ей просто не хватало сил для удержания этой территории, соответственно зачем было туда лезть?

Для Японии вопрос, при бедности ресурсами ей было необходимо расширять сферу влияния на континенте для обеспечения роста экономики, а расширяться можно было только в Корею.

Причем рискну утверждать, что Японии победа в войне 1904-05 годов принесла вреда больше чем России.

А вот здесь хотелось бы пояснений.

[Kirill]

2 Lestarh

Для России совершенно верно. Как показала война ей просто не хватало сил для удержания этой территории, соответственно зачем было туда лезть?

Чушь вообще-то. Причем противоречащая собственным же словам в этом же посте чуть выше.

Россия до войны объективно сильнее Японии и на суше и на море, хотя отнюдь не настолько, чтобы закидывать шапками. Японцам потребовалось очень качественное исполнение и почти фантастическая удача - им везло всегда, когда в этом была необходимость.

Другое дело, что доводить до войны никакого смысла не было.

эскадры Рожественского, которую посылать надо было как можно раньше.

Заранее надо было посылать... Сразу после оценки нашей и японской кораблестроительных программ. И тогда - никакой войны ввиду абсолютного нежелания японского флота тонуть задарма.

Для Японии вопрос, при бедности ресурсами ей было необходимо расширять сферу влияния на континенте для обеспечения роста экономики, а расширяться можно было только в Корею.

Именно. А устойчивое положение в Корее обеспечивалось только при хороших отношениях с Россией. Следовательно, обеим сторонам имело смысл договариваться.

>Причем рискну утверждать, что Японии победа в войне 1904-05 годов принесла вреда больше чем России.

А вот здесь хотелось бы пояснений.

Полная экономическая зависимость (от Англии), резкое усиление роли военных, перманентный конфликт армии и флота, иллюзии о возможности стать континентальной державой. Именно это привело Японию к кошмару Второй Мировой. Причем угроза от России для всех японских континентальных приобретений никуда не исчезла.

[Kapitan]

2Kirill

Причем угроза от России для всех японских континентальных приобретений никуда не исчезла.

Собственно, 1945 последовал из 1905 года. Потерпи Япония поражение, она бы свои возможности оценивала куда реалестичнее.

[Lestarh]

2 Kirill

Чушь вообще-то. Причем противоречащая собственным же словам в этом же посте чуть выше.

Россия до войны объективно сильнее Японии и на суше и на море, хотя отнюдь не настолько, чтобы закидывать шапками.

При этом театр военных действий связан со страной одной одноколейной железной дорогой к тому же разорванной Байкалом через который только на пароме летом, по льду зимой и никак в ледостав и ледоход. Единственная незамерзающая база флота отрезана от основной территории и снабжается единственной ж/д веткой с пропускной способностью три эшелона в сутки, переброска военно-морских подкреплений на театр требует эпического по размаху перехода флота продолжительностью более полугода...

Объективно да, Россия сильнее, но по факту Куропаткин даже не пытается захватить инициативу а постепенно отходит, жалуясь на недостатки снабжения.

На его просьбы прислать подкрепления ему шлют на скорую руку собранных резервистов старших возрастов, которые то трехлинейку впервые на фронте только увидели. А когда он говорит что солдат перед посылкой на фронт стоило бы немного в учебных лагерях погонять, ему отвечают "и так сойдет"...

Собственно это и означает "не был сил удерживать". Да сосредоточив все силы и ресурсы могли, но ведь были и другие задачи, и они тоже требовали сил и ресурсов.

Японцам потребовалось очень качественное исполнение и почти фантастическая удача - им везло всегда, когда в этом была необходимость.

Прям мистика какая-то Как только необходимость, так сразу и везет...

Вообще подозреваю что факт везения японцев сильно преувеличен. Выше я уже приводил пример про бой в Желтом море. Не потому его проиграли что Витгефта убило. Да и по поводу его гибели. Когда адмиралу предлагали перейти в более защищеннное место он ответил что ему все равно где именно его убьют, вот и убили...

Заранее надо было посылать... Сразу после оценки нашей и японской кораблестроительных программ. И тогда - никакой войны ввиду абсолютного нежелания японского флота тонуть задарма.

Абсолютно верно, вот только вопрос, Дальний Восток стоит того чтобы постоянно там держать весь флот империи, или все-таки надо было бы более разумные задачи ставить?

А устойчивое положение в Корее обеспечивалось только при хороших отношениях с Россией.

Во-первых, прекрасно обошлись и без них.

Во-вторых, договорится пытались, только Россия уперлась, и требовала северную Корею от японских войск очистить и разрешить ей (России) держать гарнизоны на корейской границе. Собственно война началась после провала переговоров, где Россия категорически отказалась признать свободу действий Японии в Корее.

Именно это привело Японию к кошмару Второй Мировой.

При таком подходе следует признать что Германию к кошмару Второй Мировой привел Бисмарк. Оставалась бы разделенной и все были бы довольны...

[Chernish]

2Kirill

Глядя на эту войну видится ее ненужность для обоих участников...

Россия "отвлекалась" от Европы на ДВ. При определенном раскладе (повороте от союза с Францией к союзу с Германией) курс на Тихий океан мог быть и оправданным.. ненужной она была в русле сохранения статус-кво и европейской ориентации политики...

 

для Японии же поражение России было условием национального существования - Россия в Артуре и Корее просто блокировала японское продвижение в любую сторону. Без разгрома РИ Япония не могла и помыслить об агрессии в Китае и ЮВА. Собств. всенародное воодушевление в войне с Росией показывает что для Японии это была народная война ...

 

2Lestarh

Собственно вот за такие оценки и огребли...

 

совершенно согласен. Война есть продолжение политики иными средствавми - в данном случае - неверной политики.. столь же неверными средствами...

 

Согласен, но в том-то и дело что только Макаров и пытался их вести, остальные до последнего отстаивались в Порт-Артуре и даже не пытались что-то сделать

 

Куропаткин постфактум это и выдвигает флоту, правда, резонный вопрос - а что он раньше молчал?

 

Я же о том, что активные действия русского флота приводили к генеральному сражению, либо не были бы достаточно активными чтобы помешать японцам высаживать и снабжать свои войска.

 

ну не совсем так.. скорее можно сказать что активные дейстивия 1 ТОЭ приводили при попытке высадиться на Ляодуне к серии морских боев по позднейшему образцу "Гуадалканалского экспресса" - которые не были генеральным сражением по типу Трафальгара или Цусимы - но могли оказать очень серьезное влияние на исход войны.

 

впрочем при нормальном командовании и нормальном боевом состоянии флота не вижу ничего невозможного для 1 ТОЭ в генеральном сражении с японцами - как оно было в Желтом море...

 

И в начале имели. 100 тыс. штыков на театре против еще не развернувшейся японской армии.

 

100 000 разбросанных от Харбина до Тюренчена - при слабой возможности маневра по жд - тогда как японцы могли оперировать вдвое большим числом солдат с моря (расчеты Куропаткина показывают что это было реально). Высадке в Пусане армии Куроки противопоставить было нечего (не идти же по горным тропам в Корею), а высадке на Ляодуне должен был препятствовать флот.

 

Соглашусь с тем что при активных действиях армии и флота высадки на Ляодуне не могло быть и это дало бы русским дополнительное время - пока японцы через Корею протолкнут свои армии...

 

(напомню что время = то же самое что большая пропускная способность жд, про которую мечтал Куропаткин, утверждая, что пара лишних корпусов решила бы в пользу русских любое из сухопутных сражений несмотря на все ошибки)

 

А предлагал бы я (хотя "каждый может быть стратегом..."  ) активную оборону построенную на том чтобы не дать японцам выйти на оперативный простор и удержать ж/д ветку на Порт-Артур до подхода эскадры Рожественского, которую посылать надо было как можно раньше.

 

понятно. Имхо при "правильном" поведении русских они могли бы и без 2 ТОЭ обойтись, Артур не сдавать и сильно задержать японцев на рубежах Южной Манчжурии. А дальше уж "война план показала бы"

 

Значит дипломатия никуда не годится, если ведешь войну на Дальнем Востоке а войска с западной границы отвести боишься. Непонятно кстати кого именно боялись. Немцы вроде бы были довольно лояльны, а держать войска в Польше против Англии?

 

Так союз то у Росии с Францией а не с Германией.. и в Питере прекрасно понимали что при серьезном отвлечении русских сил на ДВ и оголении Европейского ТВД немцы тут же пустят в ход "план Шлиффена" и закатают Францию, после чего пить Боржоми по поводу взятия Сеула будет поздно..

 

но военное решение могли и поумнее придумать чем посылать второрезервные части на войну... в конце концов после Мукдена послали же в армию солдат нового призыва - молодежь - а не отцов шестерых детей страдавших ревматизмом и нежеланием погибать за чуждую войну...

 

2Kirill

устойчивое положение в Корее обеспечивалось только при хороших отношениях с Россией.

 

И еще при разгроме России Хорошие отношения - дело обоюдное.. Россия хочет даст их а хочет не даст.. а страх (после разгрома) зависит от одной Японии..

 

резкое усиление роли военных, перманентный конфликт армии и флота, иллюзии о возможности стать континентальной державой

 

военные в самурайской Японии и так были на коне.. так же как и сухопутная роль армии - это японская традиция. Следствие РЯВ скорее подъем японского флота и резкое усиление иллюзий о возможности стать великой морской державой

 

Причем угроза от России для всех японских континентальных приобретений никуда не исчезла.

 

война закончилась нерешительным исходом - противоречия сохранились. Поэтому японцы и лезли на ДВ стремясь окончательно решить русский вопрос, захватить Владик и отбросить Россию с Тихого океана в глубь Сибири... и в 1918 г. и в 1938 г. ... и получили в итоге сковывание квантунской армии в ВМВ и удар Василевского в 45...

 

2Lestarh

Выше я уже приводил пример про бой в Желтом море. Не потому его проиграли что Витгефта убило.

ну это такой эвфемизм.. реально - потому что после потери управляемости Цесаревичем строй русских кораблей распался а Ухтомский не смог принять командование флотом (из-за проблем со связью). Но и то и другое было прямым следствием удачного попадания пары японских снарядов...

[Kirill]

2 Chernish

Россия "отвлекалась" от Европы на ДВ. При определенном раскладе (повороте от союза с Францией к союзу с Германией) курс на Тихий океан мог быть и оправданным.. ненужной она была в русле сохранения статус-кво и европейской ориентации политики...

Да при любой ориентации война на Дальнем Востоке как таковая даром России не нужна. Другое дело, что при курсе России на Тихий океан Японии так и так пришлось бы драться...

для Японии же поражение России было условием национального существования - Россия в Артуре и Корее просто блокировала японское продвижение в любую сторону. Без разгрома РИ Япония не могла и помыслить об агрессии в Китае и ЮВА. Собств. всенародное воодушевление в войне с Росией показывает что для Японии это была народная война ...

Народная, не вопрос. А то, что Россия блокировала японское продвижение - есть следствие в том числе и нежелания наладить нормальные двусторонние отношения.

И еще при разгроме России  Хорошие отношения - дело обоюдное.. Россия хочет даст их а хочет не даст.. а страх (после разгрома) зависит от одной Японии.

Разгром России с ликвидацией угрозы японским континентальным приобретениям - нереально. ВО всяком случае силами самой Японии. В самом лучшем случае (а так война и закончилась) получилась временное ослабление угрозы, не более того.

военные в самурайской Японии и так были на коне.. так же как и сухопутная роль армии - это японская традиция. Следствие РЯВ скорее подъем японского флота и резкое усиление иллюзий о возможности стать великой морской державой

Были и так, а после войны еще и распоясались окончательно... И правительство не в силах было сдержать армейско-флотскую грызню.

А вот морское величие оказалось как раз неиллюзорным.

 

2 Lestarh

При этом театр военных действий связан со страной одной одноколейной железной дорогой к тому же разорванной Байкалом через который только на пароме летом, по льду зимой и никак в ледостав и ледоход. Единственная незамерзающая база флота отрезана от основной территории и снабжается единственной ж/д веткой с пропускной способностью три эшелона в сутки, переброска военно-морских подкреплений на театр требует эпического по размаху перехода флота продолжительностью более полугода...

Разумеется, я это учел, иначе за Японию вообще без шансов.

Объективно да, Россия сильнее, но по факту Куропаткин даже не пытается захватить инициативу а постепенно отходит, жалуясь на недостатки снабжения.

На его просьбы прислать подкрепления ему шлют на скорую руку собранных резервистов старших возрастов, которые то трехлинейку впервые на фронте только увидели. А когда он говорит что солдат перед посылкой на фронт стоило бы немного в учебных лагерях погонять, ему отвечают "и так сойдет"...

Собственно это и означает "не был сил удерживать". Да сосредоточив все силы и ресурсы могли, но ведь были и другие задачи, и они тоже требовали сил и ресурсов.

Собственно это означает "плохая техника реализации перевеса", а никак не "недостаток сил и средств". Вообще странно упрекать одновременно и в отсутствии преимущества и в недостаточно активном его использовании. ВСЕХ сил на Японию не нужно ни при каком раскладе.

Прям мистика какая-то  Как только необходимость, так сразу и везет...

Почему мистика-то? Все в полном согласии с теорией вероятностей В силу большей относительной ценности отдельной боевой единицы случайности в морской войне играют бОльшую роль, чем в сухопутной.

Абсолютно верно, вот только вопрос, Дальний Восток стоит того чтобы постоянно там держать весь флот империи, или все-таки надо было бы более разумные задачи ставить?

Почему весь? В достаточном для утихомиривания японцев количестве Плюс Тихоокеаский таетр для флота перспетивнее Балтийского и Черноморского. Плюс это все равно дешевле чем война. Плюс у нас флот сильнее, у японцев только временное опережение по темпам ввода.

[Kapitan]

Собственно, в России Балтийский флот чуть ли не всю ПМВ простоял в гаванях без пользы. Как и в следущую. Так что переброска части Балтфлота на Тихий океан была вполне оправдана.

И неужели большая война в Европе была готова разразиться уже в 1904 году, из-за чего стоило держать регулярные части на западе? К тому же, надо признать, германский генштаб не понимал сложности войны в России ни в начале века, ни в середине. Понял это лишь Бисмарк, но его не послушали.