Человеческий фактор русско-японской войны

16 февраля, 2006

2Chernish

Что вы! Я ни в коем случае не сомневаюсь в наличии у вас исторического образования! Только на мой неразумный взгляд задача истории - устанавливать факты, от которых нужно отделять собственное субъективное мнение...

16 февраля, 2006

Если такое правительство тащит страну в пропасть, то обязанность граждан, их долг - поменять его.

Ясно. Молодцы нацисты, поднявшие Германию из пропасти унижения.

Молодцы большевики, развязавшие гражданскую войну и репресии.

Молодцы американцы, бескорыстно помогающие всем сменить правительство, которое тащит всех в пропасть!

Да здравствует рай на Земле, и пусть миллионные жертвы нас не смущают!

(расстроганно плачу...)

16 февраля, 2006

2Andrea

Ясно. Молодцы нацисты, поднявшие Германию из пропасти унижения.
Молодцы большевики, развязавшие гражданскую войну и репресии.

Молодцы американцы, бескорыстно помогающие всем сменить правительство, которое тащит всех в пропасть!

Да здравствует рай на Земле, и пусть миллионные жертвы нас не смущают!

Кривляться не обязательно. Я имел в виду другое.

16 февраля, 2006

2Andrea

Только на мой неразумный взгляд задача истории - устанавливать факты, от которых нужно отделять собственное субъективное мнение...

Угу. Первая заповедь политика - если вам задали вопрос на который у вас нет ответа - уводите разговор в другую сторону...

по сабжу ответ принят рассмотрен взвешен и оценен (парафраз мене-текел-парис)

(расстроганно плачу...)

слезы очищают...

на сем видимо и звершим?

16 февраля, 2006

2Chernish

на сем видимо и звершим?

Давно пора!

Значит, я стану хорошим политиком.

2Kapitan

Кривляться не обязательно. Я имел в виду другое.

Как вы могли подумать? Я понял что вы имели в виду. Но не поняли, что имел в виду я. Откуда у вас уверенность, что новое правительство будет лучше прежнего? Откуда вам знать, что в процессе реализации утопических планов переустройства мира не появится эдакий Наполеончик и не устроит очередную мировую войну?

Я вполне могу понять недовольство граждан правительством, но кто сказал, что все перемены всегда к лучшему? Ленин? Гитлер? Буш?

В 1917 году так хотели свергнуть царя, что не позаботились продумать последствия. Царь - это хотя бы какой-то авторитет. А кто такой Ленин? А Савинков?

Извините все за мое имхо, но только идиот в России может думать, что способен радикально изменить общество, традиции, менталитет народа, да еще и за несколько лет. Революцию устроить - да, накалять страсти - пожалуйста, но вот создать нечто принципиально новое, отбросив все старое - нереально.

Ну и что, вы все еще верите, будто какая-то группа людей может построить в России демократию или там коммунизм, отбросив тысячелетнюю традицию крепостничества? А опыт истории вы учитываете?

Когда вы сказали, что граждане должны свергнуть неугодное правительство, вы учли возможные последствия? Вы действительно считаете, что свергая правительство, и уж тем более такой институт как монархия (в том смысле что он веками укреплен и закреплен в народном сознании), можно построить что-то лучшее? Если да, то приведите примеры пожалуйста.

16 февраля, 2006

Moderatorial

2Andrea&Chernish&Kapitan

16 февраля, 2006

Вижу пропустил горячую дискуссию... Но вернемся к вопросу топика. Для корректности перефразируем его в "если бы российская армия и флот на Дальнем Востоке действовали активно и наступательно, что бы было"...

Итак война начата, российские войска начинают активные действия. Действия могут быть достаточно стереотипными - вторжение в Корею сухопутными силами, выход флота в море с попыткой разбить японцев в генеральном сражении.

На суше Россия имела значительное численное превосходство, так как основная масса японских войск еще не закончила мобилизацию и развертывание и не была высажена на континенте. Это давало русским войскам реальные шансы на успех вторжения в Корею и разгром японских сил в первых сражениях.

На море ситуация менее радостная. Как показал опыт РИ японский флот русский как правило бил. В том числе и 1-ю Тихоокеанскую эскадру. Поэтому здесь генеральное сражение Россия скорее всего проиграет.

Наступление в Корее довольно быстро столкнется с проблемами снабжения - железнодорожного сообщения нет, подвоз по морю невозможен из-за господства японцев. В результате по мере движения на юг коммуникации будут растягиваться, японцы же будут бросать на театр военных действий новые резервы. Рано или поздно это приведет русскую армию к поражению и вытеснению из Кореи (по крайней мере из Южной и Центральной). Но тут проблемы снабжения начнут возникать у японцев и разрешаться у русских, имеющих в тылу КВЖД.

В результате сложится патовая ситуация когда где-то в районе корейско-китайской границы образуется линия устойчивого фронта при наступлении за которую атакующая сторона будет оказываться в невыгодном положении и проигрывать.

Вывести войну из ступора японцы смогут только высадив десант в Южной Маньчжурии и перерезав железную дорогу, блокировав Порт-Артур и обходя русские войска в Корее с фланга. Однако подобный десант может быть легко парирован русскими, имеющими в тылу удобный путь сообщения по КВЖД. В нашей альтернативе это возможно (ведь мы условились что русское командование действует решительно и наступательно, ждать как в РИ пока японцы высадятся и отрежут Порт-Артур они не будут).

Россия со своей стороны сможет переломить ход войны только послав на Дальний Восток флот с Балтики. Тут ситуация будет определяться исключительно стечением обстоятельств и личными качествами Рожественского и Того. Причем второму будет сложнее чем при Цусиме. На этот раз генеральное сражение будет происходить где-то близ Порт-Артура и у него в тылу будет боеспособная 1-я Тихоокеанская эскадра.

Если Того этот бой проиграет то Россия может попытаться захватить господство в Желтом море что будет означать поражение Японии. Если выиграет, то шансы изменения обстановки исчерпаны и война переходит в затяжную и малоперспективную фазу.

Поскольку долгая война не выгодна обеим сторонам, то в этом случае довольно быстро получаем мир на условиях status quo antem.

В общем единственный человек который может в этой альтернативе выиграть войну для России - Рожественский, единственный кто может ее проиграть для Японии - Того.

Лично я не уверен в возможности русского флота решительно разбить японский в генеральном сражении, даже в существенно более благоприятных обстоятельствах чем в реале при Цусиме. Частичный же успех не достаточен для победы поскольку не даст господства на море.

16 февраля, 2006

2Ольгерд

Да, действительно, крепость могла сражаться еще 4 - 6 недель (оценка по запасам продовольствия). Однако, с захватом горы Высокая и уничтожением русского флота цель японских операций под Порт-Артуром была достигнута, и дальнейшие действия по сути лишались смысла. Для японцев не было надобности держать у развалин Порт-Артура всю армию Ноги и весь парк осадных орудий. Для наблюдения за крепостью и недопущения прорыва хватило бы и двух дивизий, остальные части могли быть переброшены в Маньчжурию. Воспрепятствовать этой переброске русские не могли.

А теперь можно теми же словами определить - зачем во время Великой отечественной Одесса держалась не смотря на отсутствие воды, Севастополь, Ленинград держали много месячные осады и т.д. и т.п.?! К примеру гарнизон британцев в Сингапуре сдался за 3 дня - японцы их даже не заметили.

В данном случае даже эти две дивизии при правильном руководстве войсками могли легко сыграть решающую роль. А руководство во главе армии тогда вполне соответствовало своему загнившему строю, посредственности держащиеся за места вот что разложило армию и страну.

Разумеется, деятельность революционеров далеко не единственная причина поражения в РЯВ.

А как она могла влиять на Мукденское сражение, когда командование сказало наступать, но обороняться? В результате создали такой бардак, что даже японцы запутались

2Andrea

Любая революция есть зло. Причем страшное зло. Развитие должно идти поступательно, и очень глупо думать, что можно построить рай на земле, угробив несколько человек? Рая не будет никогда, один режим сменится другим, поэтому надо задуматься о стабильном государстве, а не о переделе власти\собственности. Стабильность государства есть единственная достойная и достижимая цель его бытия. Отсюда вывод, что любой нарушитель спокойствия государства - враг. Поступать с ним надо по обстоятельствам, если необходимо - ликвидировать.

Но, конечно же, не исключена ситуация, что вам что-то не нравится в государстве, и вы хотите что-то поменять. В этом нет ничего страшного или противозаконного, но видите ли, если вас не устраивает, скажем, ваша зарплата, а вы за это идете убивать царя\президента, это уже нехорошо... И вы становитесь врагом государства совершенно правильно. Если же вас беспокоит зарплата других людей, тем более у вас нет прав идти убивать царя. У вас нет никаких прав менять данное Богом правительство, равно как и у меня и у кого бы то ни было. Байки о счастье народа - не оправдание кровавым злодеяниям.

А если развитие ведет к загниванию к смерти, то что дальше топать на встречу смерти или поменять курс пока не поздно?

Кстати революцию 05 года были несколько другие причины, чем у 17 и поэтому не стоит их равнять.

Кстати эти бого помазаники бывали такими скотами - мало не покажется вам примеры об Анне Иоановне привести или О Иване 4 Грозном?

А победить в той войне вполне можно было, но посредственности, серости не смогли удержать государство. Хоть мне Сталин лично не симпотичен, но во время Великой отечественной все таки был умней.

16 февраля, 2006

2 SAM to SAM

А теперь можно теми же словами определить - зачем во время Великой отечественной Одесса держалась не смотря на отсутствие воды, Севастополь, Ленинград держали много месячные осады и т.д. и т.п.?! К примеру гарнизон британцев в Сингапуре сдался за 3 дня - японцы их даже не заметили.

Просто есть некоторая разница между защитой собственной земли от вторжения врага и удержанием колониальным гарнизоном чужого им в общем-то города за тридевять земель от родных мест...

Конечно если бы Порт-Артур сражался как Брестская крепость он продержался бы еще несколько недель или месяцев. Но полагаю на исход войны это бы уже не слишком повлияло.

17 февраля, 2006

2Lestarh

Поскольку долгая война не выгодна обеим сторонам, то в этом случае довольно быстро получаем мир на условиях status quo antem.

А соседей почему не учитываете?

17 февраля, 2006

2Kapitan

всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, лишь когда может защищаться. О режимеможно сказать тоже самое.

Респект! А то тут все считают, что государство защищаться не должно, мол если оно здорово - то и так выздоровет, а если сдохнет - то туда ему и дорога, больное значит было.

Повторюсь, как бы они посмотрели, если бы с ними врачи с таким подходом обращались? Он лечиться пришел - а ему врач в ответ: "У Вас, батенька, в организме объективные условия для болезни созрели. Так что антибиотики мы принимать не будем, ибо микробы не виноваты, что у Вас организм не здоровый. Так что подыхайте, и не рыпайтесь. В здоровом организме зараза не заведется."

17 февраля, 2006

2 jvarg

Он лечиться пришел - а ему врач в ответ: "У Вас, батенька, в организме объективные условия для болезни созрели. Так что антибиотики мы принимать не будем, ибо микробы не виноваты, что у Вас организм не здоровый. Так что подыхайте, и не рыпайтесь. В здоровом организме зараза не заведется."

Ну я бы не совсем так трактовал высказанную ранее точку зрения. Просто если организм больной то нет ничего удивительного что там что-то этакое завелось... А лечить надо, но лечить надо весь организм а не каждую отдельную бактерию отлавливать. Собственно организм Российской империи был тяжко болен и попытки вылавливания отдельных революционеров его не спасали, новые революционеры появлялись бы быстрее чем власти бы успевали их хватать и вешать. Собственно попытки извести "революционную заразу" были одним из основных императивов российской политики еще с XIX века и к чему все это привело достаточно хорошо известно.

2 xcb

А соседей почему не учитываете?

Кого именно? Китайцев и корейцев? Сомневаюсь что они на что-то в тот момент влияли. Европейские державы и так довольно активно интриговали, но сомневаюсь что кто-нибудь из них рискнул бы прямо вмешаться. Собственно Германию вполне устраивало чтобы российский флот убрался с Балтики куда-нибудь в Желтое море, а сферы влияния в Китае они с Россией уже поделили, англичане активно поддерживали японцев но сами воевать с Россией не рискнули бы. Французы вроде бы особых интересов в Северном Китае не имели. США придерживались политики изоляционизма и вообще Латинская Америка их интересовала куда больше чем Маньчжурия. В целом западным державам было выгодно затягивание войны и ее неопределенный исход сохранявший баланс России и Японии в регионе, нежели решительная и быстрая победа одной из сторон, не важно какой именно.

17 февраля, 2006

2Lestarh

Все-таки позиция Англии

Пытаясь остановить прорыв России на восточном направлении, англичане стравливали нас со всеми сопредельными странами. С ноября 1903-го английские консулы подстрекали турецких армян к восстанию, которое должно было вспыхнуть весной 1904-го и затем перекинуться на весь Кавказ. Английские шпионы орудовали в Персии, Афганистане, в Средней Азии... Роль Англии как главного подстрекателя Японии к военным действиям против России была столь очевидна, что английское правительство даже не сочло нужным опровергать слова бывшего министра внутренних дел Японии барона Суемацу, заявившего в 1904 году о том, что, воюя против России, его страна выполняет поручение Англии.

http://www.gorno-altaisk.ru/archive/2004/25/003.htm

17 февраля, 2006

2Lestarh

Ну я бы не совсем так трактовал высказанную ранее точку зрения. Просто если организм больной то нет ничего удивительного что там что-то этакое завелось... А лечить надо, но лечить надо весь организм а не каждую отдельную бактерию отлавливать. Собственно организм Российской империи был тяжко болен и попытки вылавливания отдельных революционеров его не спасали, новые революционеры появлялись бы быстрее чем власти бы успевали их хватать и вешать

Образно говоря - "хватать и вешать" - это мощный антибиотик, который (я и не спорю) изрядные побочные эффекты имеет. Применять следует в крайнем случае. Вот во время русско-японской войны, например. Напоминаем, что "антибиотик", который ввел Столыпин в 1906 году в виде военно-полевых судов, привел к резкому оздоровлению государственного организма. А применять раньше нужно было.

Другое дело, что лечение антибиотиками должно совмещаться с другими общеукрепляющими мерами, чего сделано не было.

PS Я вовсе не являюсь сторонником Николая 2-го и его клики, и понимаю, что одной из основных причин революционного движения являлся он сам. Но свергать правителей, даже хреновых, во время войн считаю непозволительной роскошью.

Изменено 17 февраля, 2006 пользователем jvarg

17 февраля, 2006

2jvarg

Но свергать правителей, даже хреновых, во время войн считаю непозволительной роскошью.

А если Альтернативой свержению - полнейшей разгром?

17 февраля, 2006

2xcb

А если Альтернативой свержению - полнейшей разгром?

Где?! В ПМВ? Где война шла все время на чужой территории?

17 февраля, 2006

moderatorial

Камрады, предупреждаю в третий и в последний раз, завязывайте с флеймом и возвращайтесь к сабжу. Если кого-то волнуют проблемы русской революции заводите тему на другом подфоруме.

17 февраля, 2006

2jvarg

Где?! В ПМВ? Где война шла все время на чужой территории?

Я вообще пример про ВМВ, хотел привести.

Но можно и про ПМВ - Профессор уже неоднократно писал, что Альтернативой СССР, было бы ПольшеПодобное государство и чего бы с ним сделал Вермахт, полагаю понятно.

Обратно - ссылку на карту не дадите, где в ПМВ линия фронта на февраль 1917 показана, Восточный фронт, конечно, чтоб глянуть по чьим территориям она (линия фронта) проходила.

Возвражаясь к сабжу - так что основная причина поражения в Русско-Японской войне, слабость Монархии в России. и то что она продержалась еще 12 лет, отнюдь не достоинство.

ВОт гляньте, книга интересная (ангажирована, конечно) но зато современников.

http://militera.lib.ru/h/levicky_na/

Вот цитаты из нее

«Почти безошибочно можно сказать, что главным свойством нашего высшего командного элемента, особенно в первый период кампании, было отсутствие инициативы, неумение вести наступательный бой и недостаток настойчивости. Результатом этого всегда являлись несогласование действий крупных единиц, равнодушие к положению соседа и преждевременное признание боя проигранным... Смелого порыва вперед не было почти не у кого»{60}.

Модератору - сорри за

Изменено 17 февраля, 2006 пользователем xcb

17 февраля, 2006

2Lestarh

Вижу пропустил горячую дискуссию...

да нет не дискуссию - пикировку

Но вернемся к вопросу топика.

пора пора вернемся однако...

На суше Россия имела значительное численное превосходство, так как основная масса японских войск еще не закончила мобилизацию и развертывание и не была высажена на континенте. Это давало русским войскам реальные шансы на успех вторжения в Корею и разгром японских сил в первых сражениях.

однако русские войска были разбросаны, испытывали трудности со снабжением и имели очень длинное плечо, что при принятии наступательного плана очень быстро ставило их в проигрышное положение с японцами, подкреплявшимися из метрополии. Т.е. временное численное преимущество русских нивелировавшееся длинным транспортным плечом и более быстрым поэтому развертыванием и сосредоточением японских сил... Собств. именно объективная невыгодность транспортного сравнения с японцами и заставила Куропаткина принять оборонительный план с рассчетом на общее превосходство России - войска будут постепенно отступать к северу и усиливаться а потом перейдут в контрнаступление...

из доклада Куропаткина царю в августе 1903 года:

«Мы должны держаться против Японии оборонительного способа действий. Хотя мы и выдвигаем свои войска на линию Мукден — Лаоян — Хайчен, но отстоять южную Маньчжурию в первый период войны, если туда вторгнется вся японская армия, мы не можем. Мы должны, как и два года назад, готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время, и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность перейдя в наступление разгромить японцев».

Как показал опыт РИ японский флот русский как правило бил. В том числе и 1-ю Тихоокеанскую эскадру. Поэтому здесь генеральное сражение Россия скорее всего проиграет.

хм. Постфактум соображение не могло быть известно русским. К тому же соотношение сил на море в начале войны - в пользу русских (одна 1 ТЭ сильнее чем весь японский флот). Именно этот фактор заставил японцев срочно закупить корабли в Англии и напасть торпедами на 1 ТЭ на рейде Порт-артура - чтобы нейтрализовать крайне опасное превосходство русских на море.

Имхо если бы в Артуре флотом уже ДО войны командовал Макаров то ВСЯ война пошла бы совершенно инапче без всяких модификаций на суше.. исход РЯВ решался на море.. Макаров реально мог бы а) как Кузнецов 22 июня 41 г. воспрепятствовать внезапной атаке японцев и б)сорвать высадку японцев на континенте в достаточных количествах.. я имею в виду не армию Куроки шедшую по тропам Кореи из Пусана а армию блокировавшую артур конечно...

ну а далее .. генеральное сражение вообще необязательно в плане иметь.. до подхода 2 ТЭ...

Изменено 17 февраля, 2006 пользователем Chernish

17 февраля, 2006

2Chernish

соотношение сил на море в начале войны - в пользу русских (одна 1 ТЭ сильнее чем весь японский флот).

Однако это не так.

http://militera.lib.ru/h/levicky_na/

"в 1904 г. японский флот достиг мощной силы и опередил морские вооружения России. В то время как активная часть царского флота на Дальнем Востоке состояла из семидесяти пяти боевых единиц общим водоизмещением в 192 276 т, японский активный флот насчитывал около ста единиц водоизмещением в 260 931 т. Если принять во внимание боевые качества русских и японских кораблей, их вооружение и скорость хода, то сила японского флота превышала русский примерно в полтора раза.

Преимущество японского флота заключалось в том, что его корабли были построены и оснащены на основе последних достижений морской техники, в то время как русский флот, [56] несмотря на отпуск огромных средств на его строительство, имел значительное количество кораблей устаревшего типа, вооруженных артиллерией, уступавшей по своей мощности японской."

Так что дела российского флота были неважны, войну на море Россия получается всё равно проигрывала...

17 февраля, 2006

2Kapitan

очень однобокий и имхо неверный взгляд у этого левицкого.. на сайте Цусимы естть и другие материалы...

тут карты

http://www.hrono.ru/maps/rjw_map.html

тут сайт про войну на море

http://rjw.narod.ru/

а еще есть книги молодого Шацилло, адмирала Капитанца и др. с массой научного материала...

Изменено 17 февраля, 2006 пользователем Chernish

17 февраля, 2006

Насколько я понимаю, у России даже при желании не было возможности выиграть войну "блицкригом". С учетом специфики театра военных действий, для России эта война в любом случае являлась бы затяжной. Ни флот, ни войска, ни пополнение быстро не перебросишь. В любом случае нужно было готовиться к году-двум войны, когда перевес в экономическом потенциале сделает свое дело.

Также я думаю, что наши министры не были совсем уж идиотами, и в отличие от кучки предателей понимали, что ведется война, в которой Россия является жертвой агрессии. Согласен, война непопулярная, как например война в Чечне, но другого выбора, кроме как вести ее, нет.

Так как война эта не могла быть быстротечной, для России крайне невыгодно заключать мир после первых вынужденных поражений\отступлений, т.к. есть реальная возможность отыграться. Возникает вопрос, почему же мир заключили так поспешно, вопреки интересам России? Что же толкнуло это "гнилое" правительство поступить так нехорошо? Конечно же революционеры-предатели! Ведь именно они спровоцировали такой исход!

В 41 году мы до Москвы отступали, но это же не значит, что мы должны были все бросить и признать поражение?

И тема революции здесь прозвучала лишь потому, что это был решающий фактор разгрома. Не хода войны!!! А именно ее результата! Революция не дала стране возможности переломить ситуацию.

Теперь о ходе войны. Тут прозвучало мнение, что якобы ключом к победе является превосходство на море. Это каким же макаром, позвольте спросить???

Я согласен, что будь у нас мощнее флот, японцы бы просто не высадились, но что страшного в том что они таки высадились? Имея в запасе время, которое украли у России революционеры, можно было просто не спеша перемолоть японскую армию, которая даже при своих победах несла огромные потери. Конечно, имея господство на море, враги могли высадить новую армию, да, но вообще говоря само создание новой армии в условиях экономического кризиса... мягко говоря сомнительно. А до этого момента оставалось всего-ничего.

Ясно, почему Япония спешила заключить мир. Но нам-то куда спешить?

Moderatorial

предупреждение за нарушение п. 4.6 Правил (разжигание религиозной розни) и п. 4.7 (бездоказательные утверждения, несмотря на неоднократные просьбы)

Изменено 17 февраля, 2006 пользователем McSeem

17 февраля, 2006

2Andrea

Возникает вопрос, почему же мир заключили так поспешно, вопреки интересам России? Что же толкнуло это "гнилое" правительство поступить так нехорошо? Конечно же революционеры-предатели! Ведь именно они спровоцировали такой исход!

Источники? ©

17 февраля, 2006

На милитере ещё книгу про РЯВ выложили - http://militera.lib.ru/h/kolchigin_razin/index.html

17 февраля, 2006

2Andrea

Что же толкнуло это "гнилое" правительство поступить так нехорошо? Конечно же революционеры-предатели! Ведь именно они спровоцировали такой исход!

Каким образом, позвольте узнать?

И это, Доказательства бы неплохо приводить.

Войти

Человеческий фактор русско-японской войны

Рекомендуемые сообщения

Гость Andrea

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Aleksander

Kapitan

McSeem

Гость Andrea

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Гость Andrea

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

SAM to SAM

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Гость Andrea

Ссылка на комментарий

deemer

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация