Человеческий фактор русско-японской войны

[McSeem]

Однако, с захватом горы Высокая и уничтожением русского флота цель японских операций под Порт-Артуром была достигнута, и дальнейшие действия по сути лишались смысла.

Поздно пить боржоми, когда почки отказали - Высокая, считай, ключ к Порт-Артуру. Пока был жив Кондратенко, почему то достаточно достойно отбивались.

[jvarg]

2Аналитик

Как я уже писал в этом форуме: в здоровом организме зараза не развивается.

Так это потому, что иммунная система на корню заразу убивает. А Вы предлагаете делать вид, что никакой заразы нет.

 

Кроме того, если рассуждать по вашему, то больных людей надо сразу отстреливать - а чего его лечить, ведь "в здоровом организме зараза не развивается", а раз развилась, то он сам виноват. Так что ли?

Изменено 16 февраля, 2006 пользователем jvarg

[Гость Andrea]

Я в общем не отрицаю, но считаю что это не то что не главная, но и даже не второстепенная причина поражения... И естественно не стоит в каждой революции видеть заговор группы деструктивных элементов

 

Сколько было тех революционеров? Даже если скопом посчитать всех левых - меньше меньшего относительно общего числа населения. Пропагандировали, обещали, режим ругали... Ну и что?

 

Кажется, камрады забыли, как в октябре 17 г. одна малочисленная партия устроила государственный переворот, совершенно не имея широкой поддержки в основной массе народа (крестьяне).

 

Причина как раз таки самая главная. Не будь революционеров, хотя этих отморозков и было мало, не было бы революции 1905 г, а не было бы революции, народ оставался бы в целом спокойным, может быть выражая лишь словесное недовольство. Ну а если бы народ оставался спокойным, можно было бы не спешить с заключением мира, Япония бы обанкротилась и война закончилась бы совершенно иначе, что благотворно бы повлияло на общество.

 

Что касается заразы в организме, но само же правительство себя же и заразило ей, по глупости и недомыслию, не борясь с вирусом всерьез. Подумайте сами - серьезной борьбы с революционными партиями не велось, т.е. государство позволяло вирусу разрушать себя. Кровавое воскресение - глупый шаг, т.к. надо было либо не доводить до крови вообще, либо применять террор по полной программе. Половинчатость принимаемых мер никогда до добра не доводит.

 

А если бы поймали тогда Ленина, всяких лидеров эсеров, народовольцев и т.д., да поставили бы их к стенке без лишних разговоров, никакой революции и в помине бы не было. Но... как могло такое в голову прийти дворянскому сознанию? Это уже в 18 году большевики будут без разбора к стенке ставить - это тогда исчезнет благородство и мораль. А пока... неясно, чем заразу ликвидировать!

[xcb]

2Andrea

А если бы поймали тогда Ленина, всяких лидеров эсеров, народовольцев и т.д., да поставили бы их к стенке без лишних разговоров, никакой революции и в помине бы не было

Доказать - сможете?

[Гость Andrea]

Вообще в этой войне время работало на нас. Даже наши поражения на фронте стоили японцам огромных потерь, а Япония никак не могла тягаться потенциалом с Россией. В наших интересах было затягивать войну, по-любому бы Япония нас не пересилила, но понимание данного факта в обществе отсутствовало.

 

Ну а кто, как не революционеры, мутил воду в обществе, заставляя правительство действовать поспешно? Почему такой фигни не было в 1878 г? Разве революционных партий тогда еще не было? Были. А почему ДО 1905 г революцией не пахло?

Наконец, кто, как не сами революционеры, способствовал распространению пораженческих настроений в обществе? Отсутствие энтузиазма в войне ведь еще не есть пораженчество. Ведь наверняка же понимали, что Японию можно дожать, так почему не дожали или хотя бы не выторговали достойный мир? Кто вынудил заключить позорный договор?

 

РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ!

 

А вы говорите...

[xcb]

2Andrea

Т.е. Вы полагаете, что достаточно было выбить некий список товарищей, и ВсЁ - Россия побеждает в войне?

[Гость Andrea]

Доказать - сможете?

 

Это не теорема, чтобы ее можно было доказать, но давайте попробуем! Хотя бы порассуждаем.

 

Итак, Ленин и его ближайшие соратники расстреляны, наиболее радикальные эсеры расстреляны. Соответственно, правят бал октябристы и кадеты, т.е. умеренные. Некому создавать революционный накал, в обществе преобладают либеральные взгляды. Вооруженных восстаний и свержений власти не планируется, как следствие, более спокойная обстановка в обществе, страсти не подогреваются, Дума в отсутствие социалистов более умеренна.

Не знаю, можно ли было предотвратить февральскую революцию, но кто бы в октябре переворот устроил??? Только такое ничтожество как Ленин мог взять деньги у врага, чтобы врагу помочь... Разве подобных предателей было много? И разве идея Октября - не целиком Ленина задумка?

 

Ну а если рассуждать про 1905 год... Кому была революция нужна? Кто ее устраивал? Рабочие (крестьяне-то в ней не участвовали). Кто этих рабочих направлял, скажем так, подзуживал? Революционеры, т.е. те кто хотел насильственно свергнуть царя и какую-то утопию построить. Больше всего здесь отличились, как известно, эсеры.

 

Ведь требования рабочих, с которыми они выступали (в т.ч. к царю в Кровавое воскресенье) были социальными, а не политическими. А их выступления - стихийными и неорганизованными. В то же время ожесточенное сопротивление войскам оказывали как раз таки фанатичные эсеры и проч., но не вся масса недовольных рабочих как таковая.

 

Если не считать жертв 9 января, то кто несет ответственность за дальнейшее кровопролитие, за эскалацию, за организацию вооруженного сопротивления, наконец? Ведь именно эсеры решили воспользоваться моментом и при поддержке недовольных рабочих масс (до крестьян не успели дойти!) свергнуть правительство! Рабочие, которые шли к царю с требованиями, такой цели не ставили даже после 9 янв!

 

Ну а если мы всех эсеров сразу ликвидируем, то беспорядки будут, но на порядок меньшего масштаба. Я так считаю.

 

А вообще устраивать беспорядки во время войны - это предательство всегда и в любом случае. Так что я бы расстрелял без колебаний.

[Гость Andrea]

Т.е. Вы полагаете, что достаточно было выбить некий список товарищей, и ВсЁ - Россия побеждает в войне?

 

Вопрос сложный... Скажем так, если выбить некий список товарищей, шансы закончить войну более достойно существенно повышаются. Причем если говорить о военной обстановке на 1905 год, то это всяческое затягивание войны без крупных поражений + немедленный отстрел радикалов, призывающих к свержению власти. В таком случае победили бы непременно, я полагаю, что перелом в войне был близок (неск. месяцев, полгода максимум).

[jvarg]

2xcb

А если бы поймали тогда Ленина, всяких лидеров эсеров, народовольцев и т.д., да поставили бы их к стенке без лишних разговоров, никакой революции и в помине бы не было

Доказать - сможете?

Косвеным доказательством может служить тот факт, что введение Столыпиным военно-полевых судов в 1906 году, при всей негуманности этого шага, все-таки моментально стабилизировало политическую ситуацию в империи. Причем если бы их ввели во время войны, общество отнеслось бы к этому с большим пониманием - война есть война.

 

Ленина, кстати, можно было и не ловить. Реальную опасность тогда представляли эсеры, анархисты, и просто беспартийная бандитсвующая молодежь, прикрывающаяся революционными лозунгами.

Изменено 16 февраля, 2006 пользователем jvarg

[Aleksander]

2Andrea

2jvarg

Камрады, если вы считаете кого-то врагом, то обвинять его в том, что он враг лишено всякого смысла. Враг делает свое дело не потому что он плохой, а потому что он враг и по другому поступать не может. Обвинять кого-то в пораженчестве это все равно что обвинять японцев в том, что они воевали хорошо.

 

ЗЫ: С флеймом завязываем.

[Гость Andrea]

2Aleksander

 

Чего-то не понял смысла... Под врагом вы кого имели в виду?

[Chernish]

если бы поймали тогда Ленина, всяких лидеров эсеров, народовольцев и т.д., да поставили бы их к стенке без лишних разговоров, никакой революции и в помине бы не было

Эээ... вот это вряд ли-с

 

Революции как известно носят объективный а никак не субъективный характер.. а великие люди, "герои" этих леворюций, становятся таковыми не только из-за личных достоинств но и из-за стечения обстоятельств и силы вещей. Т.е. Наполеон - эмигрируй он в Америку как хотел - вряд ли стал бы тем великим императором который нам известен (в Америке ни стечения обстоятельств ни силы вещей вынесших скромного корсиканского лейтенанта на самый верх - не было). Точно так же и обратное: "никакое великое историческое дело не останавливалось за отсутствием подходящих личностей. Не было у нас в 1812 г. Суворова - победили и с Кутузовым, не нашлось у Франции героев-мужчин - страну спасла девчонка из Домреми" (вольная цитата Вл.Соловьева). Не было бы Ленина - леворюция произошла бы с Троцким, не нашлось бы Савинкова - эсеров вел бы какой нибуть Каляев и т.п.

 

2Andrea

Почему такой фигни не было в 1878 г?

 

Во-первых - была (революционная ситуация 1879 - 1881 гг., даже царя убили - помните?). Во-вторых, народовольцами становились тоже не с перепоя... а из-за "назревших условий" в обществе.. "силы вещей" - наглядевшись на Плевну и прочие "геройские" деяния прогнившего царизма...

[Гость Andrea]

2Chernish

 

Э-э-э, батенька, да вы социалист...

 

Не было бы Ленина - к стенке встал бы Троцкий и т.д.

 

Человек, берущий деньги у врага, чтобы этому врагу помочь свою страну победить - предатель и отморозок, будь он хоть Санта Клаусом. И его место - болтаться в петле.

 

Во-вторых революция в 1881 г. так и не произошла, потому что убийц повесили и сочувствия к ним в народной среде не было.

 

наглядевшись на Плевну и прочие "геройские" деяния прогнившего царизма

 

Без комментариев...

Изменено 16 февраля, 2006 пользователем Andrea

[Chernish]

2Andrea

Э-э-э, батенька, да вы социалист...

нет я историк

 

Человек, берущий деньги у врага, чтобы этому врагу помочь свою страну победить - предатель и отморозок, будь он хоть Санта Клаусом. И его место - болтаться в петле.

 

Моральное негодование понятно но к историческому анализу неуместно. И ничуть не объясняет почему же "предатели" победили в 1917 году

 

и тем более - почему если этих конкретных "отморозков" чисто повесить заранее (ваш тезис не так ли?) то революция которая вынесла их в текущей реальности к власти не произошла бы?

 

Во-вторых революция в 1881 г. так и не произошла, потому что убийц повесили и сочувствия к ним в народной среде не было.

 

Экий вы кровожадный.. непременно вам ревалюцию подавай.. так ведь и войну в 1878 г. Россия выиграла а не проиграла да и фактора развития ситуации и динамики процессов никто еще за 25 лет с 1880 г. не отменял

 

Цитата

наглядевшись на Плевну и прочие "геройские" деяния прогнившего царизма

 

 

 

Без комментариев...

а что так? Слабо что ли.. превратить позор Плевны в геройское деяние а гнилость и бессилие самодержавия в лице Александра Второго под Плевной - в геройское деяние ЕИВ Импретаора и Самодержавца всех росиян, гаранта и проч ?

 

Ведь тезис о том что революционеры были моральные урода требует обоснования сударь... на ТВОВЕ не принято кидаться бездоказательными оскорблениями - можно и по сеньке за флуд получить

[Chernish]

2jvarg

Реальную опасность тогда представляли эсеры, анархисты, и просто беспартийная бандитсвующая молодежь, прикрывающаяся революционными лозунгами.

Имхо еще большую реальную опасность представляла царская камарилья во главе с Николаем и Аликсандрой и всякого рода сыпящемися старцами и молодящимися фрейлинами.. все эти Союзы Русского урода и Михаилы-архаровцы...

[Kapitan]

2Chernish

все эти Союзы Русского урода и Михаилы-архаровцы...

Я понимаю, что вы не любите правых, но обзывать-то зачем?

Пониться, какой-то эсдек выдал: всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, лишь когда может защищаться. О режимеможно сказать тоже самое. Генерал Трепов в Санкт-Петербурге отдал приказ: "Патронов не жалеть, холостых залпов не давать!" И наступили в городе тишина и покой, никаких эксцессов.

[Гость Andrea]

Ведь тезис о том что революционеры были моральные урода требует обоснования сударь...

 

Ваш тезис о том, что вы якобы историк, не дает вам права обелять моральных уродов и очернять наше имперское прошлое. Я не стану апеллировать к тому, что я историк, и уж тем более к тому, что я монархист и консерватор, но вы требуете обоснования, так что почему бы мне и не обосновать свою позицию (хотя по-моему все очевидно)?

 

Любая революция есть зло. Причем страшное зло. Развитие должно идти поступательно, и очень глупо думать, что можно построить рай на земле, угробив несколько человек? Рая не будет никогда, один режим сменится другим, поэтому надо задуматься о стабильном государстве, а не о переделе власти\собственности. Стабильность государства есть единственная достойная и достижимая цель его бытия. Отсюда вывод, что любой нарушитель спокойствия государства - враг. Поступать с ним надо по обстоятельствам, если необходимо - ликвидировать.

 

Но, конечно же, не исключена ситуация, что вам что-то не нравится в государстве, и вы хотите что-то поменять. В этом нет ничего страшного или противозаконного, но видите ли, если вас не устраивает, скажем, ваша зарплата, а вы за это идете убивать царя\президента, это уже нехорошо... И вы становитесь врагом государства совершенно правильно.

Если же вас беспокоит зарплата других людей, тем более у вас нет прав идти убивать царя. У вас нет никаких прав менять данное Богом правительство, равно как и у меня и у кого бы то ни было.

Байки о счастье народа - не оправдание кровавым злодеяниям.

 

Кстати, в ваших тезисах о "гнилости царского режима" также нет никаких аргументов в пользу этого утверждения. А употреблять на этом форуме советские штампы, мягко говоря, моветон...

 

Но каким бы не был режим в действительности, нет прав у кучки отморозков менять этот режим. Эта наша страна и наше правительство, каким оно сложилось исторически.

[Chernish]

2Kapitan

 

Я понимаю, что вы не любите правых, но обзывать-то зачем?

потому что они уроды и архаровцы. Клиника. Это не обзывалка это констатация ...

 

 

Правых кстати я лублу - например Столыпина.. или даже П.Н.Дурново в его лучшие минуты... но не Распутина м-м Тютчеву или разных Штюрмеров... увольте...

 

Генерал Трепов в Санкт-Петербурге отдал приказ: "Патронов не жалеть, холостых залпов не давать!" И наступили в городе тишина и покой, никаких эксцессов.

ой-ля-ля.. как же мы любим вешать на слуховые органы макаронные изделия Надо понимать что всеобщая октябрьская политическая стачка в вашем представлении в Петербурге при Трепове не происходила? что демонстраций с лозунгами "Долой царя" и "Да здравствует учредительное собрание" не было? Что Витте пугал имрператора - шатнажируя его подписать Манифест 17 октября - пустым звуком, а ве.к.н Ник-Ник отказался подавлять революцию в столице из пацифистских соображений а не из-за полной потери Треповым контроля над городом и армией?

 

ну-ну...

[Гость Andrea]

и тем более - почему если этих конкретных "отморозков" чисто повесить заранее (ваш тезис не так ли?) то революция которая вынесла их в текущей реальности к власти не произошла бы?

 

Вы этим хотите сказать, что если бы Адольфа Гитлера убили во Фландрии в 1917 году, Вторая Мировая все равно бы произошла примерно по тому же сценарию?

Вы этим хотите сказать, что личности в истории - пешки - и на ход истории не влияют?

Забавно.

[Гость Andrea]

потому что они уроды и архаровцы. Клиника. Это не обзывалка это констатация ...

 

О, а вы тоже решили присоединиться к нашей манере делать бездоказательные эмоциональные утверждения? Поздравляю, это прогресс!

[Kapitan]

2Chernish

из-за полной потери Треповым контроля над городом и армией?

Трепов не был военным министром, он отвечал только за город и гарнизон. Демонстрации ещё не потеря контроля над городом, погорланят и разойдутся. Никаких бунтов в Петербурге не случилось. Видимо, и по причине такого приказа.

Если бы все действовали подобно Трепову и Столыпину, революцию смогли бы подавить пораньше.

[Chernish]

2Andrea

Ваш тезис о том, что вы якобы историк, не дает вам права обелять моральных уродов и очернять наше имперское прошлое.

 

Полегче на поворотах юноша...

 

Любая революция есть зло. Причем страшное зло.

вы полагаете что если выделить фразу болдом и повторить ее с усиливающим прилагательным это увеличивает ее доказательную способность?

 

Стабильность государства есть единственная достойная и достижимая цель его бытия

 

извините я всегда думал что единственная достойная цель бытия государства - решать проблемы общества и защищать интересы народа. А самая покойная стабильность бывает на кладбище...

 

мне живое государство Российское почему-то милее некрофильской монархии Николая, убивавшей своих лучших министров...

 

У вас нет никаких прав менять данное Богом правительство, равно как и у меня и у кого бы то ни было

 

М-да.. ? Не предъявите ли заверенную Небесной канцелярией справочку о том что монархия Николая Второго - Богом данная? Что-то я в Евангелии нахожу совсем другие строки про власть... которая над царствами земными дана дьяволу...

 

может не будем путать Божий дар с яичницей и оставим Богу - Богово а кесарю - кесарево?

 

Кстати, в ваших тезисах о "гнилости царского режима" также нет никаких аргументов в пользу этого утверждения. А употреблять на этом форуме советские штампы, мягко говоря, моветон...

так возьмите книги - источник знаний. И просветитесь о поведении Александра II Вешателя (он же Освободитель ограбивший крестьян и заложивший основы революции 1905 г.) - под Плевной. Например в "Истории русско-турецкой войны 1877-1878 г." Или в биографиях Скобелева (разумеется не царских времен издания)

 

Что касается гнилья в монархии то рекомендую ознакомится с документальными свидетельствами о воровстве в армии, приводившем к эпидемиям сыпного тифа у солдат, в книге акад. Тарле "Крымская война" или полюбопытствовать о занятиях имперской верхушки и двора в воспоминаниях председателя комитета министров Ал.II П.А.Валуева, генеральши А.В.Богданович, французского посла Мориса Палеолога и др.

[Игорь]

2Andrea

что вы якобы историк

аккуратней в выражениях.Не якобы,а настоящий и уважаемый.

Пока устное предупреждение.Если модераторы не сочтут нужным что-то изменить.

[Kapitan]

2Chernish

Я бы тоже не стал любое существующее правительство считать богоданным. Если такое правительство тащит страну в пропасть, то обязанность граждан, их долг - поменять его.

Что касается Николая Ал-ча и компашки - негодные правители, что и говорить. Но лучше бы было обойтись без октябрьского переворота. И для страны, и для простых людей.

[Archi]

Стабильность государства есть единственная достойная и достижимая цель его бытия

нет более стабильного общества, чем кладбище. Извините, но я туда не тороплюсь.