Человеческий фактор русско-японской войны

[Keenara]

Есть ситуации, когда поражение предопределено и неизбежно. Но русско-японская война - не тот случай. Это один из самых позорных эпизодов русской истории - русская армия, зачастую умудрявшаяся побеждать многократно превосходящего противника, потерпела поражения.

Вечный вопрос: кто виноват? Русское правительство допустило ошибку, не переправив на Дальний Восток должного количества войск. Но далеко не все было потеряно. К поражению лично приложили руку некоторые известные личности. А если бы...

Если бы армией в Маньчжурии командовал не куропаткин, а кто-нибудь другой. Более смелый человек, который не стал бы так поспешно отступать.

Если бы тот же куропаткин после Ляояна не струсил и повел войска в наступление. Если бы он бросил ВСЕ войска на деблокаду Порт-Артура. Если бы, наконец, Стессель не сдал сам Порт-Артур...

Могла ли Россия выиграть войну, если бы армией командовали пусть не гениальные, но более решительные командиры?

[Гость Andrea]

Тему очень хорошую подняли, камрад. Ваши болезненные переживания я разделяю, однако в реальности, как обычно, все сложнее.

Россия не перебрасывала быстро войска на ДВ не потому что не хотела или там трусила, а просто потому что туда шла всего 1 (!) железная дорога, Транссибирская магистраль. Прорубленная сквозь сибирские леса, она достаточно уязвима для диверсий. А ведь по этой железной дороге надо перебрасывать не только свежие корпуса, но и питание, боеприпасы для сотен тысяч человек. Вдумайтесь. Дорога не резиновая и у нее конечная пропускная способность.

Думаете, почему был издан приказ по войскам беречь патроны? Не потому что их не было, а потому что их надо было еще довезти.

 

И обязательно надо помнить про революцию. Русско-японская война - это еще хуже чем чеченская, и враг сильнее, и театр войны дальше. А тут Гапон, понимаешь, воду мутит.

 

Но при всем при этом, победить мы конечно могли. Причем ключ к победе находился непосредственно в Японии. Несмотря на все свои победы, внутри страны сложилась критическая ситуация - ведение современной войны чрезвычайно дорогое удовольствие, и Япония уже не могла себе позволить затягивать военные действия. Это грозило ей полным банкротством.

Мы же, как обычно, долго раскачивались, а пока раскачались, предатели в тылу ножом в спину нанесли удар армии, и мы проиграли...

[vovich3]

В этом отношении, интересно почитать воспоминания Манергейма, непосредственного участника той войны.

[Lestarh]

Россия не перебрасывала быстро войска на ДВ не потому что не хотела или там трусила, а просто потому что туда шла всего 1 (!) железная дорога, Транссибирская магистраль. Прорубленная сквозь сибирские леса, она достаточно уязвима для диверсий. А ведь по этой железной дороге надо перебрасывать не только свежие корпуса, но и питание, боеприпасы для сотен тысяч человек. Вдумайтесь. Дорога не резиновая и у нее конечная пропускная способность.

Небольшая цитата:

Крайне напряженным стало движение по Сибирской и Забайкальской железным дорогам во время русско-японской войны, когда с запада хлынули войска. Магистраль не справлялась с передвижением войск и с доставкой воинских грузов. Сибирская железная дорога в период войны пропускала только 13 поездов в сутки, поэтому было принято решение о сокращении перевозок гражданских грузов. Кроме того, переброска войск осложнялась тем, что был не достроен участок Кругобайкальской железной дороги и до 1905 г. связь между западным и восточным берегами Байкала осуществлялась с помощью паромной переправы. Паром-ледокол "Байкал" водоизмещением 3470 т перевозил за один рейс 25 груженых вагонов. В зимний период от станции Байкал до Танхоя прокладывали по льду озера рельсовый путь, по которому "перекатывали" паровозы и вагоны. В отдельные дни таким способом переправляли до 220 вагонов.

http://www.transsib.ru/history-review.htm

[jvarg]

Не хватает вариантов. Я считаю, что бы выиграть в РЯВ нужно было что бы "не трус" был не только во главе армии, но и во главе МВД. Вводить военно-полевые суды за внутригосударственные подрывные действия нужно было не после войны, а вместе с ее началом.

[Aleksander]

2jvarg

я бы сказал по другому. Нам эта война была даром не нужна. Проблемы на уровне верхушки. По идее выгодней дружить с джапами против англов и совместно делить регион. Вместо этого полезли в Манчжурию, как будто внутри страны дел не хватает. и получили войну на тот небольшой промежуток времени когда сильнее оказались японцы.

Считать же Куропаткина трусом не приведя к этому никаких доказательств как сделала автор темы это мягко говоря некорректно.

[Lestarh]

Если бы армией в Маньчжурии командовал не куропаткин, а кто-нибудь другой. Более смелый человек, который не стал бы так поспешно отступать.

Если бы тот же куропаткин после Ляояна не струсил и повел войска в наступление. Если бы он бросил ВСЕ войска на деблокаду Порт-Артура. Если бы, наконец, Стессель не сдал сам Порт-Артур...

Ну ладно, в армии все можно свалить на Куропаткина, но со флотом то как быть? Или тоже диверсанты-саботажники?

На мой взгляд проблема была не в бездарности отдельной командиров (кстати сказать еще отнюдь не доказанной) и не в происках "революционеров-вредителей". Проблема была в самой системе власти Российской империи. Потому что только общесистемный кризис мог как породить достаточно бессмысленную войну, в которой часть населения была готова желать поражения собственной стране (тоже кстати признак некоторой неправильности в данной стране), так и привести ее к катастрофическому поражению...

[Гость Andrea]

Проблема была в самой системе власти Российской империи. Потому что только общесистемный кризис мог как породить достаточно бессмысленную войну, в которой часть населения была готова желать поражения собственной стране (тоже кстати признак некоторой неправильности в данной стране), так и привести ее к катастрофическому поражению...

 

В принципе да, но есть общество, а есть армия, находящаяся фиг знает как далеко от столицы... Неужели наше поражение в боях вы считаете только следствием данного кризиса? Порт-Артур-то зачем отдали? А само Цусимское сражение тоже было проиграно из-за кризиса?

Я, заметьте, не критикую Куропаткина. Но неужели (теоретически) во всей России не было ни одного генерала, способного одержать громкую победу? Неужели за всю войну это было так сложно???

[Lestarh]

2 Andrea

В принципе да, но есть общество, а есть армия, находящаяся фиг знает как далеко от столицы...

Армия есть неотъемлемая часть этого самого общества. Наивно было бы полагать что если общество находится на грани революции и раздираемо внутренними противоречиями, то на армии это никак не отразится.

Неужели наше поражение в боях вы считаете только следствием данного кризиса? Порт-Артур-то зачем отдали? А само Цусимское сражение тоже было проиграно из-за кризиса?

В общем да.

Давайте смотреть объективно. За всю кампанию ни армия ни флот не выиграли ни одного сколько нибудь значимого столкновения. Всю войну инициатива была в руках противника который, надо сказать, действовал довольно осторожно и медленно, никаких молниеносных бросков со стороны японских войск не заметно. Подобная пассивность русских сил (всех, включая флот и армию и порт-артурский гарнизон) не может быть объяснена исключительно бездарностью командиров и чьим-то предательством. Это следствие совокупности причин порожденных этим самым кризисом, как-то - выдвижение на командные должности недостаточно компетентых лиц, нехватка инициативы высшего (а возможно и не только) командования, отвратительная подготовка к ведению боевых действий (порт-артурские укрепления так толком и не достроили), отсутствие разведки, дурная дипломатия, проблемы с поддержкой действий власти внутри страны, отсутствие желания властей и общества вести серьезную войну и четких планов ее ведения, наконец колоссальная переоценка собственных сил и недооценка сил противника. В общем понадеялись "шапками закидать" а когда не вышло, ничего более серьезного сделать не осилили...

Неужели наше поражение в боях вы считаете только следствием данного кризиса? Порт-Артур-то зачем отдали? А само Цусимское сражение тоже было проиграно из-за кризиса?

Порт-Артур сдали по причине невозможности дальнейшего удержания и при полном отстутвии реальных шансов его деблокады основными силами армии.

Цусима сложнее, но по большому счету план посылки второй и третьей Тихоокеанских эскадр был изначально довольно рискован, долго реализовывался и после падения Порт-Артура стал просто самоубийственным. Собственно поражение российского флота в этом сражении было практически неизбежно, неожиданностью стал только масштаб этого поражения...

Но неужели (теоретически) во всей России не было ни одного генерала, способного одержать громкую победу?

Получается что не было, и именно это и есть проявление кризиса.

[McSeem]

Порт-Артур сдали по причине невозможности дальнейшего удержания

Ну-ну. То-то Стесселю "вышку" за эту "невозможность" дали.

[Игорь]

2Aleksander

выгодней дружить с джапами против англов и совместно делить регион.

точно!Респект.

 

McSeem

 

То-то Стесселю "вышку" за эту "невозможность" дали.

 

было дело.

 

Вообще,после поражения нами на море не стоило посылать Рожественского.Кому нужны были морские коммуникации?Японцам,чтоб снабжать армию.А нам?Нет.В данном случае,победа на суше была предпочтительней.И вполне могла быть успешной.

[Lestarh]

2 McSeem

Ну-ну. То-то Стесселю "вышку" за эту "невозможность" дали.

Ну если "вышку" считать аргументом... особенно у нас... особенно после провала всей кампании... то, наверное, да.

А если объективно, то к моменту сдачи гарнизон города голодал и наполовину лежал в госпиталях раненый и больной. Флот был затоплен, город насквозь простреливался с господствующих высот японской артиллерией а в определенных частях и ружейным огнем.

При этом начисто отсутствовала надежда на помошь. Прибытие эскадры Рожественского было под очень большим вопросом и ожидалось весьма нескоро, деблокада через Маньчжурию была весьма сомнительной. Не сдай Стессель город в тот момент он бы его сдал через месяц когда продовольствие бы кончилось окончательно, и что бы это изменило кроме числа потерь? Основная цель японцев - уничтожить русский флот в Желтом море уже была решена. Дальнейшее взятие города уже не было первоочередной задачей и японцам ничего не мешало начать переброску армии Ноги в Маньчжурию, оставив под Порт-Артуром блокирующий гарнизон чтобы доморить защитников голодом.

2 Aleksander

о идее выгодней дружить с джапами против англов и совместно делить регион.

Учитывая личный опыт Николая II сильно сомневаюсь в его симпатии к японцам. Хотя соглашусь что ссориться с ними было очень глупо.

[Kapitan]

Так войну же начали японцы, нападением на Порт-Артур, а не Россия.

Собственно, Россия к моменту заключения мира только начала раскачиваться, а Япония уже была почти полностью истощена. Американское посредничество спасло японцев от разгрома.

[Lestarh]

2 Kapitan

Так войну же начали японцы, нападением на Порт-Артур, а не Россия.

Формально да, но не все так просто. Россия очень активно двигалась в Маньчжурию. Прямо скажем не совсем интеллигентными средствами приобретя Порт-Артур она нажила себе врага в лице Японии.

Затем Россия затянула до предела переговоры с Японией о статусе Кореи и Маньчжурии и отказалась выполнять ранее взятые на себя обязательства по выводу из Маньчжурии своих гарнизонов. В результате отношения с Японией осложнились до предела (и то что это кончится войной было для беспристрастного наблюдателя вполне очевидно) а позиция европейских стран - Англии и Германии, а также США оказалась антироссийской.

В конце концов Япония 23 января официально разорвала дипломатические отношения с Россией и отозвала посланника из Петербурга, в ответ Россия отозвала своего из Токио. Японцы посылают в Петербург ноту в которой сообщают что оставляют за собой право предпринять "такое независимое действие, какое сочтут наилучшим для укрепления и защиты своего угрожаемого положения, а равно для охраны своих установленных прав и законных интересов". 26 января (по ст. стилю) происходит вышеозначенное нападение.

 

Так что уж совсем громом среди ясного неба японская атака не была, и возможности решить дело миром у России оставались почти до самого начала войны.

Американское посредничество спасло японцев от разгрома.

Это оправдательная позиция командования российской армии, в общем абстолютно та же что у немецких генералов после обеих мировых войн - "если бы не удар в спину, предательство в тылу, бездарность политического руководства и т.п. и т.д. мы бы всех их порвали как Тузик грелку..." Но согласитесь, что подобные заверения со стороны которая последовательно проиграла все крупные сражения войны, потеряла основную военно-морскую базу и практически весь флот, выглядят несколько натянуто.

Изменено 14 февраля, 2006 пользователем Lestarh

[McSeem]

А если объективно, то к моменту сдачи гарнизон города голодал и наполовину лежал в госпиталях раненый и больной. Флот был затоплен, город насквозь простреливался с господствующих высот японской артиллерией а в определенных частях и ружейным огнем.

Это объяснения Стесселя. В реальности в крепости запасов было ещё на полгода. Кстати, занятие господствующих высот (что и послужило причиной затопления флота и пр.) почему то произошло после гибели Кондратенко. До того видимых причин отдавать японцам эти господствующие высоты не было. Это, кстати, тоже вменялось в вину Стесселю (плохо организованная оборона ... и это ещё мягко сказано).

[Ольгерд]

McSeem, Keenara

Да, действительно, крепость могла сражаться еще 4 - 6 недель (оценка по запасам продовольствия). Однако, с захватом горы Высокая и уничтожением русского флота цель японских операций под Порт-Артуром была достигнута, и дальнейшие действия по сути лишались смысла. Для японцев не было надобности держать у развалин Порт-Артура всю армию Ноги и весь парк осадных орудий. Для наблюдения за крепостью и недопущения прорыва хватило бы и двух дивизий, остальные части могли быть переброшены в Маньчжурию. Воспрепятствовать этой переброске русские не могли.

Дальнейшая оборона привела бы только к уменьшению русских потерь в пленных и увеличению потерь в убитых. Сильно пострадало бы и гражданское население города.

Я не в коем случае не оправдываю плохо организованную оборону Стесселем, но и оборонять дальше было бессмысленно, здесь я полностью согласен с Стесселем

Что касается Куропаткина:

Очень хорошо сказано, и я с этим полностью согласен:

"Генерал Куропаткин стал одной из "жертв войны". В глазах общественности именно он нес ответственность за поражение России в войне. Думается, что руководство Куропаткина больших нареканий не заслуживает.

 

Россия вела войну без настроения и энтузиазма, и точно также командовал Куропаткин - без настроения и энтузиазма, но грамотно и достаточно точно. Во всяком случае, он парировал все попытки противника к обходу и сумел в очень сложных условиях непрерывных отходов и поражений сохранить целостность большой, неповоротливой армии, полностью зависящей от единственной линии снабжения.

 

В целом сражения в Маньчжурии подтвердили старую фразу Тарраша: "Побеждает не тот, кто играет хорошо, а тот, кто играет лучше".

 

 

С уважением, Олег

Изменено 15 февраля, 2006 пользователем Ольгерд

[Гость Andrea]

Что-то много вы говорите про российские трудности, но забываете, в каких условиях сражалась Япония. Что толку маневрировать дивизиями, снятыми с Порт-Артура, если через месяц-другой страна окажется банкротом и, возможно, армия сама развалится? Кто станет заниматься снабжением японцев после кризиса? И что будут делать сами японские солдаты, зная что в тылу их семьи голодают?

 

Несмотря на то, что многое из сказанного здесь верно, не будем судить генералов уж слишком строго. Воли, воли не хватило у нас дождаться краха врага. Разумеется, часть вины лежит на генералах, но главный враг был внутри страны - социалисты всех мастей. Именно из-за них страна пошла вразнос, и на войну, где было достаточно просто грамотно обороняться, наплевали.

[Kapitan]

2Andrea

Поздравления японскому императору от русских интелегентов чего только стоят... "Патриоты"...

Так и вспоминается немецкие слова про нож в спину.

Изменено 15 февраля, 2006 пользователем Kapitan

[Гость Andrea]

2Kapitan

 

Нехорошо себя цитировать, но...

 

"Мы же, как обычно, долго раскачивались, а пока раскачались, предатели в тылу ножом в спину нанесли удар армии, и мы проиграли..."

Вообще нацисты несомненно учли опыт российских революционеров.

[Ольгерд]

Вот тоже интересная цитата:

"взяв гору Высокая и уничтожив 1-ю Тихоокеанскую эскадру, японцы уже достигли всех целей войны. С этого дня им нужен был только мир.

Россия же - проиграла эту войну. Разумеется, ресурсы могли позволить ей немедленно начать новую и, может быть, даже выиграть ее. Однако идея институализации русско-японской войны была крайне непопулярна не только в обществе, но и в высших кругах. По сути России тоже был выгоден мир, однако никто не хотел брать на себя ответственность за его заключение."

Полностью с ней согласен

[Гость Andrea]

2Ольгерд

 

Приведенная вами цитата лишь доказывает тот факт, что у России было все, чтобы выиграть войну, кроме желания это делать. Имхо, не повод гордиться этим, и не повод соглашаться с точкой зрения, противной государственным интересам.

[Lestarh]

2 Kapitan

Так и вспоминается немецкие слова про нож в спину.

Сразу вспомнил рекламу какого-то боевика:

"Если Вы утром выйдя на улицу внезапно обнаруживаете что вокруг Вас враги, враги, враги...

То Вы или герой фильма такого-то... или у Вас паранойя"

(не вздумайте принять на личный счет, это я так, для наглядности вспомнил )

 

А если серьезно, не слишком ли много провалов и поражений списано на происки тайных врагов и революционеров? Если какое-то государство проиграло войну, может у него что-то с армией не то, а не невидимые тайные враги постарались? Немцы вон тоже в России исключительно на мороз да на распутицу жаловались... Плохому танцору, как говорится, завсегда туфли жмут.

[jvarg]

2Lestarh

А если серьезно, не слишком ли много провалов и поражений списано на происки тайных врагов и революционеров? Если какое-то государство проиграло войну, может у него что-то с армией не то, а не невидимые тайные враги постарались? Немцы вон тоже в России исключительно на мороз да на распутицу жаловались...

Разумеется, деятельность революционеров далеко не единственная причина поражения в РЯВ. Но отрицать совсем ее влияние на войну тоже глупо. Более того, мороз и погодные тоже влияют на победу и поражения. И не подготовится к морозам - это тоже самое, что не запастись снарядами к битве.

[Lestarh]

2 jvarg

Разумеется, деятельность революционеров далеко не единственная причина поражения в РЯВ. Но отрицать совсем ее влияние на войну тоже глупо.

Я в общем не отрицаю, но считаю что это не то что не главная, но и даже не второстепенная причина поражения... И естественно не стоит в каждой революции видеть заговор группы деструктивных элементов (но это опять к вопросу о роли личности ) Кризис 1905 года в России был следствием не "заговора мировой закулисы" а исключительно просчетов и промахов самих российских властей, так же как и поражение в войне. Общее недовольство населения существовавшим строем создало благоприятную почву для деятельности революционеров (которых кстати было не то чтобы уж очень много), а неудачи на фронте основательно поспособствовали чтобы все это вылилось в достаточно серьезный политический кризис. Так что "предатели в тылу ударившие в спину" это очень серьезное преувеличение роли отдельных личностей...

[Аналитик]

Немного оффтопа.

Сколько было тех революционеров? Даже если скопом посчитать всех левых - меньше меньшего относительно общего числа населения. Пропагандировали, обещали, режим ругали... Ну и что?

Сейчас представитель комунистов (да и не только он) вполне открыто может назвать правительство "антинародным" и что, революция уже на пороге? Отнюдь.

Революция происходит когда "широкие народые массы видят:

1. Нищету. Притом вовсе необязательно действительно нищенствовать. Достаточно, чтобы люди СЧИТАЛИ себя нищими.

2. Несправедливость нищеты.

3. Нежелание "верхов" как либо решать проблему нищеты.

4. Главное - беспросветность. Знание, что завтра будет то же убогое и жалкое существование, что и сегодня и вчера... И детям - такой же удел.

Только тогда люди берут флаги и выходят на улицы с дубьем наперевес.

Левые оседлали вышеперечисленные условия, но они ли их СОЗДАЛИ?

И не надо искать "немецких шпионов" и злых большевиков. Как я уже писал в этом форуме: в здоровом организме зараза не развивается.