Япония протв США во 2 мировой

[Kapitan]

2dlook

Да, конечно, но, имея в памяти лишь Русско-японскую 1904-05 годов, могли и рискнуть. А Ханкин Гол показал, что лучше с Россией не связываться, себе дороже.

[vovich3]

2Kapitan

Японцам летом 41 надо было выбирать противника: СССР или США. Помня опыт Ханкин Гола - разгром цельной армии, - японцы предпочли США.

Рассматривалась только одна из возможных версий. В которой Япония и Германия в двоем терзают Союз. Собственно, вопрос о нападении на СССР, наверняка ставился на повестку дня в Японии. Иначе с какой стати, держать на границе с СССР столько войск. Тем более, что советы уже воевали с гитлером, и были ослаблены. Насколько я помню, с Дальнего востока на фронт, было направлено немало полноценных дивизий, что в сою очередь ослабляло КДВО.

 

2dlook

Справиться с 2+1 крейсерами и 12 эсминцами смогла бы и часть японского флота.

Верно. Но... зачем столь малыми силами выходить бится в чисто море? Это можно сделать под прикрытием береговых батарей и авиации. И потом американцы тоже дремать не будут.

Если у вас есть данные, карты этцетера, поделитесь, пожалуйста.

к сожалению, кроме личных воспоминаний... ничего увы

Это смотря какой вариант рассматривать. Если исходить из ситуации полного разгрома СССР Германией в 1941 г. и "границы по Уралу", то от промышленного потенциала уже мало что остается, от людских ресурсов по большому счету тоже.

Так и я о том же. Без Дальнего Востока плохо дело.

Изменено 7 февраля, 2006 пользователем vovich3

[dlook]

2vovich3

Что касается штурма Владивостока: имхо, орудия линкоров имели достаточную дальнобойность, чтобы охватить весь периметр обороны. Да и армейскую артиллерию полностью сбрасывать со счетов не стоит. Но вообще, вы правы - привязка к местности важна. Если у вас есть данные, карты этцетера, поделитесь, пожалуйста.

Пока у СССР есть Урал и Дальний Восток, ТВД не станет второстепенным. Скажутся промышленные и людские ресурсы.

Это смотря какой вариант рассматривать. Если исходить из ситуации полного разгрома СССР Германией в 1941 г. и "границы по Уралу", то от промышленного потенциала уже мало что остается, от людских ресурсов по большому счету тоже.

Изменено 7 февраля, 2006 пользователем dlook

[dlook]

Верно. Но... зачем столь малыми силами выходить бится в чисто море? Это можно сделать под прикрытием береговых батарей и авиации. И потом американцы тоже дремать не будут.

Т.е. в таком случае Тихоокеанский флот полностью нейтрализован, заперт в базе и угрозы для японцев не представляет. К береговым батареям орудия крейсеров (подозреваю, легких) и эсминцев мало что могли добавить - по крайней мере по сравнению с силами линейного флота, которые японцы могли выделить для операции.

По авиации тяжело судить, не хватает данных по численности и типам самолетов. Имхо, если задействовать 2-3 авианосца, базовую морскую и армейскую авиацию, господство в воздухе завоевать было бы вполне реально.

Что касаетс американцев, тут опять поднимается вопрос, какую именно альтернативу мы рассматриваем. Если считать 1) советско-германская война проиграна; 2) Мидуэй выиграли японцы, то американцы по крайней мере до середины 1943 г. не могли создать значительную угрозу японскому флоту. Если считать только 1-й пункт, т.е. нападение производится до Мидуея, весной 1942 г., то любые действия американцев могло парировать прикрывающее соединение, по составу сходное с тем, которое вступило в бой в Коралловом море.

Так и я о том же. Без Дальнего Востока плохо дело.

Тут вы меня недопоняли. Я имел в виду, что СССР, потерявший европейскую часть до Урала включительно, первостепенной угрозы не представляет.

Мне тяжело судить, насколько в реале потеря Дальнего Востока могла повлиять на ведение войны СССР. Но то, что Дальний Восток занимал относительно небольшую часть в промпотенциале, в т.ч. в добывающей промышленности, это факт. Природные богатства, это хорошо, но вот насколько они были разработаны - тоже вопрос. Например, нефть и газ в Западной Сибири начали добывать, емнип, только в 60-х гг.

Да, и еще, я сначала не заметил. "Урал и Дальний Восток" и только "Дальний Восток - это все же разные вещи.

ЗЫ Вот карта для наглядности:

http://img503.imageshack.us/img503/3817/mapussr5qn.jpg

Изменено 7 февраля, 2006 пользователем dlook

[vovich3]

2dlook

Т.е. в таком случае Тихоокеанский флот полностью нейтрализован, заперт в базе и угрозы для японцев не представляет.

В варианте нападения японцев, да. т.е. вариант №1.

2) Мидуэй выиграли японцы, то американцы по крайней мере до середины 1943 г. не могли создать значительную угрозу японскому флоту.

Знать бы, какие потери понесли бы амеры, тогда можно прикинуть сколько лет они будут приходить в себя.

Я имел в виду, что СССР, потерявший европейскую часть до Урала включительно, первостепенной угрозы не представляет.

В этом случае возможно и так. Впрочем, судя по карте, остаются достаточные ресурсы для сопротивления. Но потеря ДВ означает фактически окружение.

Но то, что Дальний Восток занимал относительно небольшую часть в промпотенциале, в т.ч. в добывающей промышленности, это факт.

ИМХО С выходом противника на линию Архангельск, Казань, Актюбинск, ДВ обретает серьезное значение.

[dlook]

2Kapitan

Да, конечно, но, имея в памяти лишь Русско-японскую 1904-05 годов, могли и рискнуть. А Ханкин Гол показал, что лучше с Россией не связываться, себе дороже.

Имелось в виду, что в сложившихся условиях и сами японцы понимали, что открытие третьего фронта невозможно. Выбор стоял не между США и СССР, а между США и США+СССР. Разумеется, на второй вариант не пошли.

Планы нападения на СССР, разумеется, были ("Кантокуэн", кажется так. Кстати, если у кого-нибудь есть подробная инфа по нему, поделитесь, пожалуйста), но в сложившихся условиях японцы пошли бы на этот шаг, только имея 110% гарантии, только чтобы поучаствовать в дележе - как это сделал в свое время Муссолини,

объявив войну Франции лишь 10 июня 1940 г. Уж наверняка не ранее захвата Москвы немцами.

Про переброску войск на германский фронт: в летне-осенней кампании 1941 г. из состава Забайкальского и Дальневосточного фронтов было использовано 12 стрелковых, 5 танковых, 1 моторизованную дивизию: всего более 122 тыс. чел., 2 тыс. орудий и м., 2209 легких танков и т.д.

Но при этом за период с 22.06 по 01.12.41 численность войск на Дальнем Востоке только возросла (при этом, правда, качество скорее всего ухудшилось - за счет отправки на другой фронт кадровых частей). Уменьшилось лишь количество танков и танковых дивизий: с 3188 до 2124 и с 8 до 4, а также самолетов - с 4140 до 3193.

Личный состав (расчетные дивизии)

22.06.41 703714 (32)

01.12.41 1343307 (39)

01.07.42 1446012 (49,5)

19.11.42 1296822 (46)

в дальнейшем численность сохранялась примерно на таком уровне:

09.05.45 1185058 (59,5)

Численность противостоящей Квантунской армии была, видимо, гораздо меньшей. По Хаттори, в 1941 г. в Маньчжурии находилось 13 дивизий (в Японии и Корее 11, в Китае 27, всего 51). Общая численность сухопутной армии Японии в 1941 г. составляла 2025000 чел. Получается, численность собственно японских войск вряд ли превышала 510 тыс. чел. (армия Маньчжоу-Го у Хаттори, видимо, не учтена).

2vovich3

Знать бы, какие потери понесли бы амеры, тогда можно прикинуть сколько лет они будут приходить в себя.

Ну, прикинуть потери в Мидуэе достаточно легко. В реале американцы потеряли один "Йорктаун", "Хорнет и Энтерпрайз" серьезных повреждений не получили. "Йорктаун", видимо, был бы потерян в любом случае - в реале последняя волна из 18 самолетов лишь добила его. [прошу прощения, это я писал по памяти, но она меня подвела. Атаки по американским авианосцам производились одним "Хирю", уже после потери 3-х остальных авианосцев, при этом атаа, в которой участвовало 18 пикировщиков была первой из двух имевших место быть]. Если бы в этой волне участвовали самолеты всех 4-х японских авианосцев, можно предположить, что и два остальных АУ получили бы как минимум серьезные повреждения. Но дело даже не в том, какие потери понесли бы амеры, а в том, какие потери не понесли бы японцы. При сохранении первых двух дивизий авианосцев флот Японии в любом случае сохранял бы превосходство до середины 1943 г., пока на Тихом океане не появиись бы первые Эссексы.

ИМХО С выходом противника на линию Архангельск, Казань, Актюбинск, ДВ обретает серьезное значение.

Его абсолютное значение не увеличивается и не теряется. За полгода существенно увеличить добычу ресурсов и промпроизводство в регионе очень маловероятно. Эвакуация всего Урала на Дальний Восток - задача гораздо более тяжелая, чем эвакуация из европейской части на Урал (бедность жд сети, к тому же паровозный парк наверняка критически сократится к этому времени). А как возместить, например, практически полную потерю нефтедобычи? Потери других ресурсов? Впрочем, к этому времени Красной Армии нефть уже будет не нужна. Технику производить тоже будет особо негде

Изменено 7 февраля, 2006 пользователем dlook

[Chernish]

2dlook

Впрочем, к этому времени Красной Армии нефть уже будет не нужна. Технику производить тоже будет особо негде

да ладно вам. Танкоград как известно не в Донбассе находится

 

а в том, какие потери не понесли бы японцы. При сохранении первых двух дивизий авианосцев флот Японии в любом случае сохранял бы превосходство до середины 1943 г., пока на Тихом океане не появиись бы первые Эссексы

согласен. Именно до середины 43 г. в таком раскладе и продолжался бы период успехов японцев - включая захват Австралии и Гавайев.. а дальше - все покатилось бы обратно...

 

кстати участие ССР в войне вело к резкому возрастанию дефицита топлива.. Атака на ЮВА была решена по причине безысходности - нефтяных резервов Японии хватало емнип на полгода и в этих условиях предполагать еще и атаку на СССР - нереально. Имхо Япония при наступлении на юг по любому осталась бы нейтральной на севере, а СССР сам по себе не полез бы на ДВ при германском горчичнике на западных границах...

[Lancer]

Уже тогда США стремилось стать мировым гегемоном и усиление позицый Японии в Тихом океане, шло в разрез с устремлениями США, так что если бы Япония не напала на США, то думаю амереканцы сами это бы сделали рано или поздно. А после ПХ ни о каком мире речи идти и немогло, т.к. престиж амеров был подорван и вернуть его можно было только кровью

Изменено 8 февраля, 2006 пользователем Lancer

[McSeem]

период успехов японцев - включая захват Австралии и Гавайев

Не думаю, что японцы пошли бы на захват Австралии - какой от этого толк? Для изоляции Австралии могли ограничиться окончательным захватом Новой Гвинеи (там, по большому счету, только Порт-Морсби и остался)

Захват Гавайских островов

Мысль, конечно, хорошая. Но реализуемо ли? Даже для захвата Мидуэя японцы привлекли почти все наличные силы (правда, вопрос - действительно ли для захвата ... возможно, этот остров всего лишь приманка для того, чтобы вытянуть американцев на генеральное сражение). А для захвата Гавайев нужно больше, хотя бы пехоты. Да и укрепления там посерьезнее будут. А расстояние до ближайшей крупной базы? Мидуэй - маловат будет. Американцы начали делать высадки на такие расстояния только ближе к 44-му году ... и эта возможность явилась для японцев очень неприятным сюрпризом, думаю, что сами японцы на такое были неспособны.

 

Скорее всего ограничись бы Новой Гвинеей, возможно, Новой Каледонией (чтобы затруднить сообщение США с Австралией и Новой Зеландией). После чего занялись бы укреплением периметра с целью максимально затруднить американцам возвращение утерянного.

[Chernish]

2McSeem

Американцы начали делать высадки на такие расстояния только ближе к 44-му году ... и эта возможность явилась для японцев очень неприятным сюрпризом, думаю, что сами японцы на такое были неспособны.

японцы делали успешные десанты за тысячи километров от метрополии в 42-м и вообще их тактика десантов была иной чем у американцев, они легко высаживали одно соединение несколько раз прыгая сразу далеко.. думаю это вполне им по силам в 42 было..

 

впрочем важнее имхо другое - что даже при всех мыслимых успехаха Японии (захват Австралии как базы союзников очень важен, так же как и Гавайев) - это нисколько не улучшало их стратегического положения в целом.. все равно тупик и посоледующий откат под натиском США

 

а так я согласен что допущения про Гавайи и Австралию - в пользу японцев.. реально могло и по другому пойти...

[McSeem]

японцы делали успешные десанты за тысячи километров от метрополии в 42-м и вообще их тактика десантов была иной чем у американцев

Пардон, несколько неправильно выразился. Речь шла о крупных десантах - для захвата Гавайев нужно было не одна-две дивизии.

С Австралией проще - плечо меньше. Но мне, например, совершенно непонятно - что с ней потом делать. Сомневаюсь, что даже захватив, японцы смогли бы её "переварить".

[Chernish]

2McSeem

Австралия нужна была в отрицательном смысле - как важнейшая тыловая база союзников. Переварить ее японцы не могли и не собирались насколько я помню.. а планы наступления на Австралию в реальности существали..

[Aleksander]

2McSeem

Отвечу пока только про Мидуэй. На мой взгляд дело не только в гибели пилотов. Я сам далеко не японофил, более того из всех сторон действующих на этом ТВД именно японцы мне намиболее несимпатичны.

 

Чем стал для Японии Мидуэй. Ладно корабли можно построить новые, несколько сотен самолетов? Жалко конечно, но тоже не беда. Теряли и больше. Люди? Их теряли и до этого в Коралловом море и после. Главная потеря Мидуэя это потеря инициативы. А если точнее потеря лучшего японского оперативного соединения. Приведу примеры. Что есть оперативное соединение на суше? Танковые армии. Если мы уберем весной сорокового все танковые дивизии у немцев план Гельб пройдет? Сомневаюсь. А Барбаросса без трех танковых групп? Вряд ли. Давайте поступим так же с американцами. Отнимем в сорок четвертом 38/58 соединение. Целиком. Эдак японская империя может и оправится пока флот Кинкейда будет совершать лягушачьи прыжки(по сути позиционная война) без авианосных рейдов. И Марианского сражения не будет. В то же время если перевести стрелки и подыграть японцам перенаправив Галлахера, Беста и Макласки вместо авианосцев на Мидуэй мы получаем отражение воздушных атак. Последующий удар по американским авианосцам уже силами всего соединения Нагумо и отражение атак оставших американских пикировщиков с Мидуэя. Американцам светит не много ни мало, а потеря соих подвижных сил- соединений Флетчера и Спрюэнса. Конечно останется Саратога, Васп, кто-то из этих трех. Но инициативой целиком и полностью овладеют японцы, причем надолго. Получается некий перевертыш сорок четвертого когда могучи авианосцы одной из сторон вихрем проносятся по океану сметая подготовленные оборонительные рубежи.

Предположу что Гавайи американцы при таком раскладе потеряют. Как и еще ряд островов в южных морях. Часть дивизий вместо Европы поедет защищать Австралию взять которую японцам не удастся. За этим последует захват японцами господства в центральной части Тихого океана, максимально возможное уменьшение угрозы со стороны подлодок Локвуда и пожалуй прекращение наступления в силу непомерного роста коммуникаций. предел их усилий удар нагумо по Панамскому каналу. Но даже тогда это не помешает США посылать подкрепления в Австралию и вести позиционную войну в Южных морях. Со временем с накоплением сил возможны попытки переломить ситуацию и новые кровопролитные сражения на земле, в воздухе и на море. В горздо более благоприятных для Японии условиях. Поскольку победа над джапами стает тогда уже очень дорогой у них появляются какие-то шансы на достойный мир. Возможно его даже удастся добится. Иначе рано или поздно союзники дожмут. Примерно так.

[vovich3]

2 dlook

По Хаттори, в 1941 г. в Маньчжурии находилось 13 дивизий (в Японии и Корее 11, в Китае 27, всего 51). Общая численность сухопутной армии Японии в 1941 г. составляла 2025000 чел. Получается, численность собственно японских войск вряд ли превышала 510 тыс. чел. (армия Маньчжоу-Го у Хаттори, видимо, не учтена).

 

При такой расстановке сил, нападение на ДВ исключено. Даже при увеличении японской армии в 3 раза, проломить оборону КДВО не реально.

Значит 41-42-м, даже после взятия Москвы, ДВ остается советским. И основные усилия, японцы должны сосредоточить против ЮВА и США. Что собственно и произошло в реале.

Как не крути, война для джапов с Америкой будет проигрышной, даже с потерями амеров у Мидуэя.

В противостоянии, один на один, согласен с Chernish-ом, апогей 43-й год. Дальше, джапы будут терять захваченные территории. Итог – капитуляция.

В союзе с Германией. Даже, если немцы на линии Архангельск-Казань-Актюбинск. Дальше им не продвинуться. Сил не хватит. Они под Москвой выдыхались. Даже предположив, что фрицы изыскали скрытые резервы для последнего рывка к Уралу, хотя Германия не резиновая. Это смахивает на Пиррову победу. Что бы захваченные территории стали приносить дивиденды, необходимо вложить силы и средства. И главное, на это требуется время, которое работает на противника. Контроль узловых точек – полумеры. Сплошную линию фронта протяжении тысяч км. не создать. Все остальное у СССР. И в этой ситуации захватить японцам ДВ, так же проблематично. Силы и ресурсы направлены на ЮВА и ТТВД.

Советы закрепляются. Промышленная и сырьевая база есть, и копят силы. Никакой партизанщины. РККА LIVE!

Джапы продолжают войну с США. Германия занимается Англией, Африкой, возможно Ближним Востоком. Блокирует советы. Помочь Японии в войне со штатами, в виду отсутствия флота не может. Опять тупиковая ситуация. Которая будет разрешаться количественными показателями ВВП и людскими ресурсами. А, они, на стороне США.

[McSeem]

2Aleksander

Не смогут японцы действовать аналогично TF38/58. Инфраструктура не та. Для рейда на ПХ они не смогли необходимое количество быстроходных танкеров наскрести - часть запаса топлива непосредственно на кораблях, в бочках везли. Не говоря о плавмастерских - у американцев целые плавучие заводы были, а японцам после каждого такого рейда придется в Метрополию на ремонт идти.

ПМПР рейд Кито Будай в Индийский океан - это их предел. Напугали сильно, но через некоторое время судоходство в том районе было восстановлено.

[Kapitan]

Захват Москвы - это отдельная операция, очень длительная и кровавая, и главное: это потеря времени, которым СССР обязательно воспользуется. Захват Берлина - это последний удар по крышке гроба. Захват Москвы - это потеря времени, средств и сил, которые вряд ли окупятся.

Чтобы дойти до линии Архангельск-Казань-Актюбинск-Астрахань, нужно сначала захвать эту территорию.

[vovich3]

2Kapitan

Так и есть. Время-возможности. С выходом на "линию", рассматривался самый крайний вариант. Можно сказать фантазия.

[Aleksander]

Будет небольшой разброс по годам. Ну да ничего. Сильно картина не менялась.

Бельгия. 1927 г. электроэнергия 5286 тыс. квт. Уголь 27 млн. т. Чугун, в начале тридцатых происходило падение его выплавки. 1929 г. 4,1 млн. т, 1930 г. 3,4 млн. т. Сталь с Люксембургом 6,8 млн. т в 1929 г., 4,9 млн. т в 1930 г. Хотя отмечается недозагрузка промышленных предприятий. Например из 62 доменных печей действовали только 45. Население без колоний 8130 тыс. человек.

Нидерланды. Уголь около 12 млн. т. Население 8,3 млн. А вот по стали как ни странно сейчас не отыскал. В таблицах многозначительные прочерки. В выходные посмотрю подробнее поскольку данные видел. Поскольку для Швеции приведены данные в 0,7-0,9 млн. т выплавка стали в год, то похоже особого размаха этот вид деятельности в Нидерландах не приобрел.

Для Япони данные гуляют от 4 млн. т чугуна и 6,5 млн. т стали до 9 млн. т чугуна и 7 млн. т стали в разные годы. Уголь до 55 млн. т, электроэнергия до 7,7 млн. т. автопромышленность до 40 тыс. машин в год. население до 73,1 млн. человек. Данные несколько гуляют по годам. но судя по всему Переслегин сравнивал только по стали. А так как такая развитая страна как Чехословакия могла выплавлять 2,2 млн. т стали в год, то картину можно представить очень разнообразную. Хотя имхо сталь более надежный показатель чем ВВП. Но считать только по стали перебор.

2McSeem

Не смогут японцы действовать аналогично TF38/58. Инфраструктура не та.

По сравнению с ТР японцам значительного расширения захватов не требуется. Добавляем к их целям Гавайи, все равно мидуэйский успех следует развивать, Новую Гвинею так как попытка десантной операции уже была и с потерей американских авианосцев главная препятствующая сила исчезнет и возможнол ряд островов вроде того же Гуадалканала. В Индийский океан можно ходить базируясь на Сингапур. Восточнее Соломоновых островов особого смысла ходить нет. За неимением цели. Высадка в Австралии? Возможно как и боевые действия на новой Гвинеи. Но вроде уже сказал, что их там раскатают, как пить дать. Правда раскатают армейских, а это для исхода войны не сильно критично. В общем-то все. А серию ударов вполне можно провести как по новой Гвинени так и впоследствии по австралийскому побережью. И кадры подкачать и оборонительный периметр прикрыть. Плыть к Сан Диего незачем. А для разовой акции в направлении Панамы базируясь на Перл Харбор учитывая всю выгоду операции можно посудин и нагрести. Ежели потопнут все одно не жалко. Надо будет залезть в приложения к Футиде, там танкеры перечислялись.

[McSeem]

На Цусиме похожая тема есть.

 

В плане захвата Гавайев и прочих Индий особенно интерестен пост Nomat-а

это довольно хорошо расписано в Shattered Sword, в главе "Генезис сражения" - там указано, что NSLF не были готовы к операциям в Индийском океане количественно, армию же перспектива выделить минимум пять дивизий на эти операции, как и любое расширение периметра в любую сторону, обычно возвращало к софизмам отношений с МГШ, а тот, в свою очередь, был всемерно за движение в сторону Австралии и резко противился как ямамотовым планам операций в Центральной Пасифике, так и движению в сторону Индии, рассматривая его по сути лишь как часть союзнических обязательств по отношению к Адику - учинить межтеатровый сухопутный коридор через Ближний Восток, в реальность чего и тогда японцам верилось слабо. Во всяком случае, кроме войск, которые армия давать не собиралась, совместные командно-штабные учения МГШ и ОФ показали, что уничтожить британский флот в регионе одним ударом не получится, и угроза коммуникациям будет сохраняться. Кстати, с этим объяснением увязаны и логистические основания для японцев не проводить МДО на Гаваи - именно армейский Генштаб считал потребное количество транспортов для обеспечения коммуникаций в эти области при их успешном захвате, и пришел к выводу, что шестьдесят транпортов в месяц, которые должны быть задействованы для снабжения такой группировки - непозволительная роскошь, во всяком случае, при существовавших американских подводных силах.