Япония протв США во 2 мировой

[Vitaly]

To Chernish

Эк вы быстро от Москвы то до урала 

Виталий: Нам, Буонапартиям, это раз плюнуть. Тока, волю дайте…

 

To Chernish

Вологда, Горький и прочие Казани и Ижевски не учитываем?

Виталий: Если серьезно, то я же сказал: «…потеря московского жд узла поставит крест на всей европейской территории России западнее Волги…». Т.е. Урал, я, согласно, историческим планам немцев, оставил Сталину. Ижевск (если память не подводит) восточнее Волги. Горький и Казань стоят на самой Волге. Вологда, это, да, полезный город. Однако, захват Волхова и Тихвина ставит крест на транзите Мурманск – Урал. Захват Вологды стра( )т немцев от транспортировок из Архангельска и, вероятно, они стремились бы к ее захвату. Но, согласитесь, Вологда не Урал, т.е. задача для немцев несравненно легче.

 

To Kirill

Здесь есть одна загвоздка, а именно та, что японской армии до Владика едва ли не дальше, чем японскому флоту до континентальной Америки.

и

To Chernish

а вот до Читы - это еще дойти надо. Зимой. При совсем не глупом командующем Апанасенко и вполне себе подготовленной (хотя и обескровленной отправкой дивизий на запад) обороне...

Виталий: Господа-товарищи! Вы на карту поглядите. Что значит дойти до Читы? Для японцев это форсировать Аргунь, являющуюся госграницей, и через 60 км прорвать систему фортов вокруг Борзя. Если Борзя падет, то через 200 км тайги доходим до Читы. Я, ведь, Читу не просто так упомянул, это последний город, находящийся на жд магистрали и относительно недалеко от маньчжурской границы. Далее, на запад от Борзя идет стык советско-китайской-монгольской границ. Если, играя за япошек, предполагать оккупацию Монголии, то получаем выход к трансибу и западнее Байкала. Однако, вся советская группировка войск наиболее уязвима восточнее Байкала, поскольку привязана к жд коммуникации, которая, в свою очередь проходит вдоль госграницы. Отчего крайне уязвима. Мало того, уязвимы все крупные советские центры, расположенные на этой жд коммуникации. Что означает, к примеру, взятие Благовещенска? Это означает, что все силы восточнее его оказываются в большом стратегическом мешке.

Именно из-за этой стратегической слабости ДВ ТВД, все советские базы превращались в систему крепостей с кольцевой конфигурацией фортов и укреплений. Падение любой из этих «крепостей» означало перерезание основной и единственной стратегической коммуникации (операционной линии). Севернее этой операционной линии советские войска не имели никакого тыла, там тайга. Японцы, наоборот, имели в лице Маньчжурии весьма глубокий тыл, где, чем южнее, тем крупнее и богаче многомиллионные города. Эти обстоятельства дополняла изолированность ДВ ТВД от остальной России. Это требовало содержать на ДВ «постоянный гарнизон», способный действовать в условиях запоздалого маневра основными силами СССР. Однако, этот «гарнизон» не мог быть большим, т.е. достаточным для длительных действий в автономном режиме. Без переброски основных сил с Западного направления, дальневосточную группировку ожидало бы поражение. Это означает, что в случае, когда японское нападение не будет сугубо локальным конфликтом, а частью общих усилий стран Оси, то рано или поздно советский ДВ и часть Восточной Сибири будут потеряны.

 

To Kirill

Подготовка, оснащение, уровень управления для успешных беовых действий против РККА совершенно недостаточны...

Виталий: Это Вы бросьте. Императорская армия всегда считало своим основным, вероятным противником СССР. Соответственно, требовало, что все системы вооружений, от винтовок до самолетов были способны к использованию в сибирские морозы. Солдаты маньчжурской группировки специально готовились ко всем тяготам сибирского климата и ландшафта. Все солдаты, поголовно и реально участвовали в сетчу когун (снежный марш), в ходе которых совершали 3-5 дневные лыжные марши с ночевками в голом поле. Причем марши организовывали в конце января, в начале февраля. До 1942 года Квантунская армия считалась наиболее боеспособной и обученной. В отличие от Китайского ТВД или Южных морей, Квантунская армия состояла из дивизий категории «А». Солдаты именно этой армии имели самую серьезную в японской армии одиночную боевую подготовку. Кроме того, большинство солдат и офицеров имели реальный боевой опыт.

С середины 42 года Квантунская армия стала донором для всех действующих частей и соединений японских вооруженных сил. К 1945 году вся элита ушла на пополнение, а армия из боеспособной силы превратилась в «большой маньчжурский гарнизон».

 

To Kapitan

И я далеко не уверен, что японцы двинулись бы на север. Им позарез нужны были ресурсы. Вот только на Дальнем Востоке они были под землёй. Это же сколько средств надо было вложить, сколько времени угрохать, пока получишь отдачу. Японское высшее руководство хорошо понимали это. А так же помнили партизанское движение в Приморье 18-22 годов. И было всё готово для его развёртывания.

Виталий: Вы не поняли замысла. Все операции японцев в Южных морях остаются в силе. Там, Япония искала ресурсы. Удар по СССР осуществляется исключительно силами маньчжурской группировки, которые в реале бездействовали, т.е. пассивно прикрывали северный фланг японских сил в Китае. Учитывая, что Квантунская армия была сильнее сил Апанасенко в конце 1941-го года, можно говорить, что не она, а ее сковывали на ДВ. Кроме того, японцы были свободны в выборе направления удара и маневра, а советские войска выполняли задачи по прикрытию стратегических узловых пунктов. Удар по СССР в конце 1941 года на ДВ и в Восточной Сибири, мог в среднесрочной перспективе ликвидировать для японцев Дальневосточный фронт, т.е. позволить высвободить лучшую по боеспособности армию для действий на другом ТВД, например, в центральном Китае.

 

To Chernish

Нет, думаю, до весны 42 ни немцы ни японцы помимо Москвы и Владика существенных успехов не имели бы... и в 42-м с СССР еще пришлось бы очень и очень повозиться чтобы свести его к "партизанской войне" и боданию на урале...

Виталий: Фаза партизанской войны существенно отличается от «горячей» фазы маневренной войны. При сценарии, в котором реально падет Москва и вся европейская часть России, и где немцы столкнуться с масштабным сопротивлением восточнее Волги, боюсь, возможно увидеть войну одних советских (бывших) против других. В любом случае, танки и элитарная пехота немцев уйдет куда-то в другое место. Для большего освобождения самих немецких сил, руководству Вермахта может хватить ума превратить войну с оставшимися советскими силами в антипартизанскую кампанию, где за немцев будут активно выступать полицейские силы из «независимых государств», бывших республик СССР. Прибалтийские, украинские, беларусские, кавказские и азиатские дивизии СС и прочие легионы. Да, фронт остается, однако напряжение на нем будет уже иным.

 

Респект.

[xcb]

Однако, вариант с разбором сабжа - Япония против США, плавно скатилась к "Забьют СССР или нет".

Все-таки вариант был несколько иной.

1. Япония бьется против США, в одиночку.

2. Японии помогает Германия, СССР не воююет с Германией.

 

Все-таки перспективным представляется вариант с Наращиванием Германией - флота (возможен вариант с захватом части Британского флота). Опять же - там есть Итальянский флот.

[Chernish]

2Vitaly

Господа-товарищи! Вы на карту поглядите. Что значит дойти до Читы? Для японцев это форсировать Аргунь, являющуюся госграницей, и через 60 км прорвать систему фортов вокруг Борзя. Если Борзя падет, то через 200 км тайги доходим до Читы.

Камрад, насколько я помню примеров операций подобной глубины за Японию в Китае или ЮВА нет. Высадка с моря или короткий удар на суше - все что они могли без моторизованных дивизий. РККА все-таки посерьезнее противник чем китайские части или деморализованные бритты в Сингапуре. Форсировать Аргунь, прорвать укрепления у Борзи и потом 200 км по тайге идти до Читы - гм. да.

 

 

 

Учитывая, что Квантунская армия была сильнее сил Апанасенко в конце 1941-го года, можно говорить, что не она, а ее сковывали на ДВ. Кроме того, японцы были свободны в выборе направления удара и маневра, а советские войска выполняли задачи по прикрытию стратегических узловых пунктов. Удар по СССР в конце 1941 года на ДВ и в Восточной Сибири, мог в среднесрочной перспективе ликвидировать для японцев Дальневосточный фронт

 

В среднесрочной.. к середине 1942 года - может быть. Зимой 41 - вряд ли. Притом для ССР потеря даже всего Дальнего Востока не критична.

 

потеря московского жд узла поставит крест на всей европейской территории России западнее Волги

 

если смотреть близко к текущей реальности то в ноябре 1941 г. немцы на востоке напрягали последние силы и сражалисть по принципу "последней соломинки которая переломит хребет верблюду". Даже вступление японцев в войну вряд ли сильно улучшило бы дело с истощением сил вермахта, и допуская взятие Москвы в декабре 1941 г. и отсутствие контрнаступления русских (из-за возникновения нового фронта и деморализации) - трудно допустить сколько-нибудь крупные успехи вермахта зимой 41-42 года на восточном фронте. Полагаю большие пролблемы были бы и с Вологдой и с Ярославлем и с прочими Арзамасами.. а до Волги немцы раньше лета 42 г. едвали могли дойти...

 

впрочем это лиш некоторые поправки к вашей картине не более

 

что касается Японии то упорные бои с Апанасенко наДальнем Востоке зимой 1941-42 гг. даже при условии победы вряд ли смогли бы сильно улучшить ее положение в 1942 г. - Квантунская армия как была скованной так и остается, как была донором с 42 г. так и оставалась бы - только не на Амуре а на захваченных рубежах... не вижу как это могло улучшить ситуацию в целом в Китае или ЮВА - ведь реально японское наступление в южном направлении остановилось летом 42 года....

[jvarg]

Возвращаясь к самому вопросу, почему Япония решилась напасть на США, зная о значительному экономическом превосходстве последней: Японцы надеялись на моральное превосходство своих солдат над американскими. Во всех либеральных странах (кроме англии и финляндии) мы видим полный паралич воли и отсутствие серьезного сопротивления тоталитарному агрессору. Скорей всего японцы надеялись, что и в США будет такая же пассивная война.

 

К тому же Россия дала японцам два важных урока:

1) В первую русско-японскую войну Россия просрала, несмотря на огромное экономическое превосходство над японцами. Во многом это произошло из-за низкого морального духа и внутренней политической слабости погрязшей в либерализме российской империи(вспомним телеграммы от русских интеллигентов с пожеланиями победы японскому императору).

2) Несмотря на то, что с 1905 по 1939 год япония спокойно развивалась, а россия пережила три революции, мировую и гражданскую войну, на халкин-голе японцам настучали по полной программе.

 

Из имеющегося на 1942 год своего и чужого исторического опыта японцы могли сделать вывод, что либеральные государства не в силах противостоять тоталитарным, и, соответственно, тоталитарное государство является значительно более опасным противником, даже если оно слабее либерального в экономическом смысле.

 

Поэтому выбор японии в дилемме "кого мочить - США или СССР" выбор был очевиден - США. Напомню, из имеющегося на тот момент исторического опыта

[Аналитик]

и потом 200 км по тайге идти до Читы

200 км по тайге не способно преодолеть ни одно подразделение больше батальона-роты. Зимой - холод, тотальная непроходимость и бескормица при невозможности адекватного снабжения. Летом не лучше. Поверьте дальневосточнику.

[Vitaly]

To xcb

Однако, вариант с разбором сабжа - Япония против США, плавно скатилась к "Забьют СССР или нет".

Все-таки вариант был несколько иной.

1. Япония бьется против США, в одиночку.

Виталий: Так, я не настаиваю. Рассматривайте альтернативы в рамках сценария «Япония бьется против США, в одиночку». Только, позволю себе комментарий. Что значит «Япония бьется против США, в одиночку»? Дословно, это японский флот в одиночку бьется с флотом США. Война на море и в воздухе за базы, а точнее, за аэродромы на атоллах. Тогда, причем здесь Япония?

Видите ли, точкой наибольшего напряжения для Японии был Китай. Победить Китай можно было только на суше, т.е. с помощью сухопутной армии. Китай можно было дожать, только устранив противодействие США. Этим занимался японский флот. Однако, сил армии для решения не хватало. 40% сухопутных сил Японии, причем элитарных сил, бездействовало (сторожило) на советской границе. Мало того, в среднесрочной перспективе, СССР мог освободиться для активных действий на ДВ ТВД. Т.е. японцы испытывали цейтнот по времени. Им требовалось решить все свои вопросы в Китае, пока СССР был занят проблемами на Западном направлении. В противном случае, русские становятся ключевыми игроками.

Во-вторых, любые альтернативы в рамках «японский флот vs флот США» неизбежно будут скатываться к альтернативам, типа, а что, если бы «в кузнице нашелся гвоздь». Что, если бы тогда то и там то была не лунная ночь, а темень. Что, если бы истребители прикрытия кружили бы не на 3000 футов, а на 12000. Дело может быть и увлекательное, но мало продуктивное. Суровая правда морской войны: большой флот всегда побивает малый. Можно выиграть отдельные сражения, однако, если не сможете победить в кораблестроительной гонке, - рано или поздно сольете войну. Япония может победить США безусловно, если только их оккупирует. Это было реально?

 

Респект.

[Chernish]

2Vitaly

Суровая правда морской войны: большой флот всегда побивает малый. Можно выиграть отдельные сражения, однако, если не сможете победить в кораблестроительной гонке, - рано или поздно сольете войну

 

Это в тотальной войне. В ограниченной может и победить (Япония vs Россия 1905). Для ограниченрой войны против США Японии нужен не более и не менее как союз с Англией. Любой другой вариант ведет к неограниченной войне где в перспективе шансы Японии исчезающе малы...

 

отсюда вывод: отказ Лондона от англо-японского союза и Вашингтонские соглашения делали ситуацию для джапов проигрышной без вариантов..

[Vitaly]

To Chernish

Камрад, насколько я помню примеров операций подобной глубины за Японию в Китае или ЮВА нет. Высадка с моря или короткий удар на суше - все что они могли без моторизованных дивизий. РККА все-таки посерьезнее противник чем китайские части или деморализованные бритты в Сингапуре. Форсировать Аргунь, прорвать укрепления у Борзи и потом 200 км по тайге идти до Читы - гм. да. 

 

Виталий: Это почему же? Та же ЮВА, Малайский п-ов. Марш из Сонгкхла через укрепленный Алор на Сингапур. Т.е. 800 км по одной дороге, через джунгли, через Алор, Джортаун, Куала-Лумпур, Малакку и прочие «Ижевски». Дорога (операционная линия) проходит по западному побережью Малайского полуострова. Т.е. вдоль Андаманского моря и Малайского пролива. Значит, пока не взят Сингапур или Суматра с Явой, японского флота там быть не может. Силы британцев численно не уступали силам японцев. Японцы имели абсолютное превосходство в танках, однако ценность последних на единственной дороге в джунглях сомнительна. Другое дело, японцы имели господство в воздухе.

Другой пример, марш японских дивизий в Бирме. Очень далеко и очень сложно с точки зрения снабжения.

Теперь, еще раз про наши проблемы. Посмотрите, как расположен, например, Хабаровск. Что означает потеря Хабаровска? Во-первых, силы Апанасенко разрезаны на две части. Одна часть во Владике, другая в Борзя под Читой. Во-вторых, силы во Владике в стратегическом мешке, - большая Брестская крепость. Те же проблемы, если взять Благовещенск. А, если японцы нанесут удары одновременно: по Хабаровску, по Благовещенску, по Владику и по Борзя? Мало того, они могут перерезать магистраль во множестве мест, по своему усмотрению и возможностям. «Тришкин кафтан».

 

To Chernish

В среднесрочной.. к середине 1942 года - может быть. Зимой 41 - вряд ли. Притом для ССР потеря даже всего Дальнего Востока не критична… что касается Японии то упорные бои с Апанасенко наДальнем Востоке зимой 1941-42 гг. даже при условии победы вряд ли смогли бы сильно улучшить ее положение в 1942 г. - Квантунская армия как была скованной так и остается…

Виталий: Для японцев это критично. Если отобрать у русских территорию вдоль жд магистрали до Байкала, то им достаточно гарнизонов в Улан-Уде и Чите. Остальные силы можно перебрасывать в Китай. Это большая сила, ее вполне хватит на организацию удара из северного Китая (Сиань) на Чунцинь.

 

Респект

[LeChat]

Думаю у Японцев был бы в такой войне реальный шанс на победу. Если японцы смогли бы отвоевать цепи островов - а это им практически удалось сделать даже воюя одновременно с англией, то они получали прекрасные оборонительные позиции.

Американцы могли на них воздействовать только флотом - перевозка сколь нибудь значительного десанта для масштабных сухопутных боевых действий была бы исключена.

Обойти острова и ударить непосредственно по японии американцы не могли (как, впрочем, и японцы). У американцев оставалась возможность выбивать врага с островов, оборудовать их под базы. Такие удары американцы могли наносить практически безнаказано. Проблемы начинались при попытке захватить и удержать остров, т.к. в этот момент ВМФ США были уязвимы для контрудара японского флота.

ИМХО таким образом японцы могли спокойно довести ситуацию до тупиковой, и, утопив пару эскадр, согласиться на почетный мир с кучей новых территорий.

[McSeem]

США готовились к решающему сражению. Янки знали секретный код японцев и знали все планы Ямамото. Нимитц поверил разведке (хотя это было почти невероятно) и спланировал действия флота так чтобы переиграть японцев. И несмотря на это японцы были при Мидуэе в двух шагах от победы, а победа американцев даже ими самими признается случайной.

У меня складывается устойчивое ощущение, что для японцев Мидуэй - не более, чем повод.

Рельной пользы от этого острова - копейки. Большой аэродром там не построить, якорной стоянки, считай нету. Максимум, что там можно сделать - базу для летающих лодок и передовую базу для ПЛ. При том, что Мидуэй находится в пределах досягаемости для Крепостей с Гаваев. Вот и получился бы Гавайский экспресс, только расстояние до ближайшей базы больше, если повредят, то уже никуда не дотянешь.

Смотрим на закономерный итог: японцы выигрывают битву при Мидуэе. Флот США в нокауте, психологическое состояние ужасное, все плоды тактики Нимитца Бей и беги потеряны, полное господство на море - на определенный срок - переходит к Японии. Как последствие - Мидуэй захвачен сразу после победы.

Как последствие - вместо Гуадалканалоского экспресса получаем Гавайский - сражение за Оаху.

Даже если Мидуэй захватят, то в плане нападения на Гавайи это ничего не дает - небольшая передовая база, постоянно подвергающаяся ударам с воздуха. Промежуточную базу там не сделать, придётся всё тащить из Метрополии или с Трука. Кроме того, американцам значительно проще нарастить силы на Гавайях - до западного побережья значительно ближе. Да и сил не так и много ... главная цель - ЮВА.

Изменено 7 февраля, 2006 пользователем McSeem

[AlSlad]

2LeChat

Обойти острова и ударить непосредственно по японии американцы не могли

Непосредственно по Японии можно ударить с Аляски, там у американцев была довольно крупная база Датч-Харбор на Алеутских островах.

утопив пару эскадр, согласиться на почетный мир с кучей новых территорий.

Японцы тоже будут нести потери и тут снова приходим к вопросу "кто быстрее строит эскадры" и ответ "американцы".

[AlSlad]

2 McSeem

Мидуэй находится в пределах досягаемости для Крепостей с Гаваев

Гавайи тоже становятся досягаемы для японских бомбардировщиков.

 

Даже если Мидуэй захватят, то в плане нападения на Гавайи это ничего не дает - небольшая передовая база, постоянно подвергающаяся ударам с воздуха. Промежуточную базу там не сделать, придётся всё тащить из Метрополии или с Трука.

Согласен, в качестве базы для операций, ограничивающей дествия флота с Гавайев еще пойдет, но для нападения придется захватывать окрестные ПХ атоллы, типа Джонстона, а то Мидуэй силы вторжения один не вместит.

Изменено 7 февраля, 2006 пользователем AlSlad

[McSeem]

Японцы тоже будут нести потери и тут снова приходим к вопросу "кто быстрее строит эскадры" и ответ "американцы".

У американцев политический строй другой. Потеряв "пару эскадр", они могут "задуматься".

Но ограниченный мир после ПХ невозможен - тут японцы дали маху. Оплеуха получилась такой, что за всё время в США такой вариант серьёзно не рассматривался (если рассматривался вообще) - только полная победа.

Максимум, что было возможно - если Ямамото выжил то, возможно, ему хватило бы авторитета победить японских "рака лебедя и щуку", объединить усилия армии и флота и организовать таки более прочную оборону периметра. Но ПМПР это только бы оттянуло неизбежное на год-полтора.

Гавайи тоже становятся досягаемы для японских бомбардировщиков.

Не уверен - смогут ли тяжелые бомбардировщики японцев действовать с Мидуэя. Максимум, что сидело на Мидуэе у американцев - B-26.

Кроме того, даже если те же G4M смогут взлетать, много их там не разместить. Массированных налётов не получится, а мелкие группы просто посбивают. Разве, что ночью, как Виталий в WiTP

Изменено 7 февраля, 2006 пользователем McSeem

[Kirill]

2 Chernish

Ямасите какая разница Владик или Сингапур брать

Ну разница очень даже большая... Другая местность и совершенно другой противник. Плюс Ямасита задействован в ЮВА и на севере может быть использован только после завершения кампании там.

Вы на карту поглядите. Что значит дойти до Читы? Для японцев это форсировать Аргунь, являющуюся госграницей, и через 60 км прорвать систему фортов вокруг Борзя. Если Борзя падет, то через 200 км тайги доходим до Читы.

Больше 200 км по тайге... Против активно сопротивляющегося противника. До Пирл-Харбора едва ли не ближе будет.

Императорская армия всегда считало своим основным, вероятным противником СССР. Соответственно, требовало, что все системы вооружений, от винтовок до самолетов были способны к использованию в сибирские морозы. Солдаты маньчжурской группировки специально готовились ко всем тяготам сибирского климата и ландшафта. Все солдаты, поголовно и реально участвовали в сетчу когун (снежный марш), в ходе которых совершали 3-5 дневные лыжные марши с ночевками в голом поле. Причем марши организовывали в конце января, в начале февраля. До 1942 года Квантунская армия считалась наиболее боеспособной и обученной. В отличие от Китайского ТВД или Южных морей, Квантунская армия состояла из дивизий категории «А». Солдаты именно этой армии имели самую серьезную в японской армии одиночную боевую подготовку. Кроме того, большинство солдат и офицеров имели реальный боевой опыт.

Это все хорошо, конечно... Только недостаточно! Не справилась японская промышленность с вооружением современной армии. Что там у японцев использовалось всю войну в качестве танков и артиллерии? Как у них поставлена медицинская служба? Честно сказать не вижу, каким образом японцы могли успешно наступать на советские укрепления. Причем все обстряпать надо до 42 года - иначе ситуация для СССР может стать даже лучше чем в реальности.

 

ИМХО на дальневосточном ТВД для Японии стратегическая ситуация "близок локоть, да не укусишь". Численный перевес сколько-нибудь быстро реализовать сложно из-за особенностей театра, а качественный перевес в целом на стороне СССР.

[LeChat]

Kirill

ИМХО на дальневосточном ТВД для Японии стратегическая ситуация "близок локоть, да не укусишь". Численный перевес сколько-нибудь быстро реализовать сложно из-за особенностей театра, а качественный перевес в целом на стороне СССР.

[Aleksander]

Про укрепления на Дальнем Востоке, подробностей мало, но для начала пойдет. http://www.naztech.org/stalin_ukr.htm

От Японского флота в войне с нами толку мало. Где и кого поддерживать? Вспомните о флоте в Манчжурской операции и все сразу станет ясно. А теперь внимание вопрос, если японцы идут на север, то кто им даст нужное для войны количество бензина? Например высокооктановые бензины для авиации? А если и на север и на юг то ждите налетов на Токио в сорок втором. Вот только полетят уже не ТБ-3 и не с листовками. А что бомберстрим с советских аэродромов. Лететь недалеко. Ради такого дела оно и постаратся можно. Раскатают япошек в тонкий блин.

 

Да еще про промпотенциал. ВВП штука известная, как хочу так и верчу. Я сравнивал по стали. Могу если хотите дать более точные цифры чуть попозже(книги дома), но общая картина такая. Япония это не совсем Бельгия, это больше похоже на Бенилюкс и народу в ней живет больше. Переслегин как обычно сгустил краски.

[Lestarh]

2 Aleksander

Про укрепления на Дальнем Востоке, подробностей мало, но для начала пойдет. http://www.naztech.org/stalin_ukr.htm

Прочитал, но честно говоря десятки батарей с двенадцатидюймовками аж таки на Камчатке меня несколько смутили. Даже под Севастополем их было по-моему меньше десятка и те вооружали орудиями снятыми со старых линкоров. В сооружение большого количества подобных батарей на Дальнем Востоке в тридцатые мне, честно говоря, верится с большим трудом. Подозреваю что многое из ныне там находящегося строили в 50-е против американцев а не в 30-е против японцев...

Япония это не совсем Бельгия, это больше похоже на Бенилюкс и народу в ней живет больше.

Кстати о населении. Размер Японии обманчив. Тем не менее ее население сейчас вполне сравнимо с российским. Статистики за 40-е сходу не найду, но думаю оно было не меньше чем в Германии, если не больше.

[vovich3]

2 Vitaly

Если Борзя падет, то через 200 км тайги доходим до Читы.

 

Полагаю, что камрады Kirill и Аналитик правы.

200 км тайги… Какую бы подготовку не имели императорские войска, выйти к Чите крупными соединениями им было не под силу. Вспомните Советско-Финскую войну. Без танков и артиллерии, прорыв советской обороны одними пехотными соединениями маловероятен. А ведь в Карелии, дороги были. Пусть мало, но свою роль они сыграли. Рядом находился серьезный ленинградский транспортный узел. А какие дороги в тайге под Читой? А где ближайший транспортный узел? Каким образом осуществлять снабжение войск? Небольшие отряды, какой нибудь Дерсу Узала проведет. А дальше?

 

А, если японцы нанесут удары одновременно: по Хабаровску, по Благовещенску, по Владику и по Борзя? Мало того, они могут перерезать магистраль во множестве мест, по своему усмотрению и возможностям. «Тришкин кафтан».

Чем нанесут удар? Опять таки, пехотными частями? Для переправы через Амур крупных сил, требуются плавсредства. Против Амурской флотилии? Японский «Оверлорд»? Для наступления на Дальний Восток требуется солидная техническая поддержка. Танки, автомобили, речной флот. Чем располагали японцы на тот момент.

Легкие танки «Те-ке» которые для увеличения дальности хода, таскали за собой канистры-прицепы, Самый массовый и простой до примитивности танк «Ха-го» который был выпущен с 34 по 43 в количестве аж 1161 штук, и использовался на всех военных театрах. «Шинхото Чи-ха» с усиленной пушкой, на тот момент были единицы.

В Приморье или Хабаровском крае, в Читинской области, эти танки завязли бы моментально. В 45-м, даже Т-34-85 с большим трудом пробирались сквозь леса, не то что какие-то «Ха-го» или «Те-ке». А штурмовать Хабаровск, Благовещенск или Владивосток без бронетехники немыслимо. Кто был во Владике, знает какой там сложный рельеф. Сплошные сопки. И какие там укрепления можно создать. То же и в Хабаровске.

Основной парк тяжелой японской артиллерии составляли – 105 мм орудие «Тип 92» и 150 мм гаубица «тип 95». Как тащить многотонные орудия через тайгу? «Со-да» больше тонны перевозить не мог. Значит, только лошадьми.

Основные силы авиации действовали на Тихом океане. Речной флот….в лучшем случае несколько корыт на Хуанхе.

Так что, брать Дальний Восток, пришлось бы в основном пехоте. Против советских Т-26 и БТ-5, БТ-7 и Дальневосточных УРов. Апанасенко смог бы организовать прочную оборону. И японцы бы, увязли в длительных боях как в болоте. ВМВ война моторов.

 

Япония может победить США безусловно, если только их оккупирует. Это было реально?

ИМХО небольшая вероятность. И то… при условии полного падения СССР(что весьма сомнительно), и в совместно с Германией.

 

2 dlook

Разница в том, что в отличие от немцев и румын, на Дальнем Востоке у японцев был сильный флот и скорее всего, было бы превосходство в авиации. Т.е. была возможность установить полную блокаду порта.

Логично. Но…. Порт прикрыт островом «Русский»(серьезный укрепленный узел) плюс Тихоокеанский флот. Хватит ли силенок биться против русского и американского флотов одновременно? Войти в залив нашпигованный минами, тоже проблема. Обстрелять город линкорами, даже типа «Ямато» недостаточно, в силу специфики местности. К морю обращена только часть города, остальное на обратной стороне сопок. Не достать.

 

Но все же борьба с партизанским движением на оккупированной территории СССР отвлекала бы значительно меньше сил, чем борьба с регулярной Красной Армией и советским ВПК. Что перевело бы этот ТВД по крайней мере в разряд второстепенных.

Пока у СССР есть Урал и Дальний Восток, ТВД не станет второстепенным. Скажутся промышленные и людские ресурсы.

 

2jvarg

Из имеющегося на 1942 год своего и чужого исторического опыта японцы могли сделать вывод, что либеральные государства не в силах противостоять тоталитарным, и, соответственно, тоталитарное государство является значительно более опасным противником, даже если оно слабее либерального в экономическом смысле.

 

Есть такое дело.

 

2 Chernish

Притом для ССР потеря даже всего Дальнего Востока не критична.

Ну да!... Египтом больше, Египтом меньше!... Вы верно шутите? Вы то, наверняка представляете размеры Дальнего Востока. Он не ограничивается Владивостоком и Хабаровском. А уж на ресурсную базу (Маньчжурия отдыхает), японцы много лет как косой глаз положили. Спали и видели – «КВЖД наса а не васа!»

 

2 McSeem

 

У американцев политический строй другой. Потеряв "пару эскадр", они могут "задуматься".

«Задумаются», причем обязательно. И инстинкт самосохранения повлияет на постройку новых флотов.

 

2 Аналитик

200 км по тайге не способно преодолеть ни одно подразделение больше батальона-роты. Зимой - холод, тотальная непроходимость и бескормица при невозможности адекватного снабжения. Летом не лучше. Поверьте дальневосточнику.

Как дальневосточник дальневосточнику… охотно верю, особенно тотальной непроходимости! В части бескормицы зимой тоже… А, летом… одно плохо… комары звери. А так, дальневосточная тайга не Мясной Бор, жратвы навалом. Начиная от черемши, лимонника, папоротника, жимолости, грибов, кедровых орехов и заканчивая различным зверьем и форелью в небольших речушках. Набрал припасов и партизань хоть до конца света!

[Chernish]

2McSeem

Даже если Мидуэй захватят, то в плане нападения на Гавайи это ничего не дает

 

как ни странно - дает. Мидуэй - это аэродром подскока, без которого атаковать Гаваий - невозможно. С опорой на Мидуэе японцы устраивают янки гавайский экспресс на Оаху в психологически самом выгодном для себя положении.. с неплохими шансами на успех.

 

2Kirill

Ну разница очень даже большая... Другая местность и совершенно другой противник. Плюс Ямасита задействован в ЮВА и на севере может быть использован только после завершения кампании там.

 

Наступление немцев на Москву - ноябрь 1941 г. Соотв. атака японцев на Владик - то же ноябрь, тогда как операции против Сингапура - это уже начало 1942 года.

 

2vovich3

Ну да!... Египтом больше, Египтом меньше!... Вы верно шутите?

 

нет. Опыт ГВ показывает что РСФСР спокойно обходилась без ДВ.

Россия в Азии - да хоть до Урала отступать.. все равно вся сила в Европейской части Все потом назад заберем

 

но суть в том что даже перспектива захвата ДВ японцами в декабре 1941 г. видится весьма смутной... нелегкая это работа - из болота тащить бегемота

 

 

2Aleksander

ВВП штука известная, как хочу так и верчу. Я сравнивал по стали

все верно но в данном случае перегиб в сторону японии - их милитаризованная экономика с мирной бельгийской Вот и выходит что по ВВП Япония - чуть больше Бельгии а по стали - аж целый Бенилюкс Кстати какая собственно разница? Бенилюкс против СШа - так и тянет написать - "бу-га-га!"

 

2McSeem

У американцев политический строй другой. Потеряв "пару эскадр", они могут "задуматься".

 

могут конечно.. но примеров нет. Есть примеры как американцы мобилизовывались когда их серьезно задевали и давили до конца - так что вполне правомерно и обратное предположение - "потеряв пару эскадр американцы обозляться и выложаться на все сто как они умеют чтобы раскатать джапов в тонкий блин".

[vovich3]

2Lestarh

Прочитал, но честно говоря десятки батарей с двенадцатидюймовками аж таки на Камчатке меня несколько смутили.

Камрад! Пусть Вас это не смущает. В свое время, я проходил службу тогда еще в СА, на Камчатке. 9-й километр Паратунского шоссе ,под Елизово. Всякое повидал. Береговая линия- линия Манергейма. Столько сооружений - мама не горюй!

Таже картина во Владивостоке. Большинство господствующих высот и сопок - сплошь укрепления. Сам город,можно считать- крепость. Даже постоянные взрывы на складах Тихоокеанского флота в 90-х, не причинили ни малейшего ущерба жилым домам. Ну разве что стекла вылетали. На столько прочные подземные казематы. Город буквально стоит на укреплениях.

Подозреваю что многое из ныне там находящегося строили в 50-е против американцев а не в 30-е против японцев...

И напрасно, укрепления во Владивостоке стоил еще Карбышев.

Вы еще под Уссурийском небыли. Там тоже полно укреплений.

[vovich3]

2 Chernish

Опыт ГВ показывает что РСФСР спокойно обходилась без ДВ.

Пожалуй не соглашусь. Опыт это хорошо. Но размах войн слегка изменился. Да и ситуация тоже. Как в геополитике, так и в экономике.

[Chernish]

2vovich3

какие ваши аргументы что потеря ДВ могла бы серьезно ослабить СССР в перспективе войны? (не послевоенного мира)

[vovich3]

[b]2 Chernish[/b]
Как вариант, помимо территории, потеря Транссибирской магистрали, постоянная нависающая угроза с востока(отхватив Дальний Восток, японцы не остановятся), потеря части промышленности, природных ресурсов, определенной части сельского хозяйства, моральные(синдром окружения) и людские потери. Политические потери. Возврат захваченных территорий- дополнительные потери. Как людские так и экономические.

[Kapitan]

2vovich3

Японцам летом 41 надо было выбирать противника: СССР или США. Помня опыт Ханкин Гола - разгром цельной армии, - японцы предпочли США.

[dlook]

2Kapitan

На самом деле все было немного сложнее. Главной военной целью, стоящей перед японцами в 1940-41 гг., было окончательное покорение Китая и обеспечение Японии необходимыми армии и флоту ресурсами. Особенно острой была необходимость в нефти, собственная добыча которой в Японской империи составляла 0,5 млн т в год и покрывала лишь 10% потребностей. Остальные 90% приходились на долю импорта, главным образом из США. Но с лета 1940 г., с установлением контроля Японии над французским Индокитаем, отношения с США резко усложнились. Японские капиталы в США были заморожены, прекратились поставки нефти. Одновременно продолжалась помощь Китаю по военной бирманской дороге. В итоге:

1) Начинать полномасштабную войну против СССР невозможно, пока не разрешен "китайский инцидент".

2) В любом случае ведение полномасштабных военных действий против великих держав без должной обеспеченности ресурсами невозможно.

В результате было принято решение, что если США не пойдут на смягчение своей позиции, Япония вынуждена будет объявить войну США, ВБр и Голландии. Японцы предлагали такой вариант разрешения конфликта:

1) Возобновление поставок нефти.

2) предоставление возможности Японии и Китаю разрешить "китайский инцидент" на основе двухсторонних отношений (т.е. прекратить поддержку Чан Кайши).

3) Предоставление возмжности экономического сотрудничества в Голландской Ост-Индии.

3) В таком случае Япония выводит войска из Индокитая.

США на уступки не пошли. Началась война.

 

2Chernish

2Aleksander

все верно но в данном случае перегиб в сторону японии - их милитаризованная экономика с мирной бельгийской  Вот и выходит что по ВВП Япония - чуть больше Бельгии а по стали - аж целый Бенилюкс  Кстати какая собственно разница? Бенилюкс против СШа - так и тянет написать - "бу-га-га!"

Цифры ждем с нетерпением. В прошлый раз я, чесговоря, счел тезис "Япония=Бельгия=Венгрия" шуткой.

 

Данные по населению:

http://www.library.uu.nl/wesp/populstat/Asia/japanc.htm

Япония

1941 71,600

1943 73,300

1945 71,998

 

http://www.library.uu.nl/wesp/populstat/Europe/hungaryc.htm

Венгрия

1941 9,357

1943 9,453

1945 9,020

 

Германия

1941 71,917

1943 71,4

1945 69,677

 

Бельгия

1941 8,295

1943 8,238

1945 8,334

 

По основным экономическим показателям (надергано по 12-томнику):

электроэнергия, млрд квтч 1941 1942 1943

Германия 43,4 44,1

Италия 20,7 20,2

Япония 33,9 33,6 33,9

Венгрия

 

уголь, млн т

Германия 350 336+85(258) (269)

Италия 2,4 2,5

Венгрия

Япония 55,6 54,2 55,5

 

чугун, млн т

Германия 24 25,1 27

Италия 1,1 0,9

Венгрия 0,44

Япония 4,31 4,4 4,4

 

сталь, млн т

Германия 32 32,1 34,6

Италия 2 2

Венгрия 0,78

Япония 6,84 7 7,8

 

нефть, млн т

Германия 1,5+8,6+4,1 1,6+_+6,3

Италия 0,01+1 0,01+0,2

Венгрия 0,42

Япония 0,5 2,8 6,4

 

алюминий, тыс т

Германия 324 264(90)

Италия 38,8 (на 1940) 45,4

Венгрия 4,8

Япония 71,7 103,1 141,4

 

Т.е. Япония уступает, конечно по основным показателям Германии, но в разы превосходит "малые" европейские страны.

Про ВПК и ВС я и не говорю. А ведь именно они здесь выступают главным показателем. Нельзя же, в конце концов, мерять боеспособность вооруженных сил только по ВВП.

 

2vovich3

К августу 1945 г. Тихоокеанский флот имел 2 крейсера, 1 лидер, 12 эсминцев, 19 сторожевых кораблей, 78 подводных лодок, 10 минных заградителей, 52 тральщика, 49 охотников за подводными лодками, 204 торпедных катера. Он численно уступал японскому флоту, особенно по крупным надводным кораблям.

Военно-воздушные силы флота насчитывали 1549 боевых самолетов

http://militera.lib.ru/h/vmf/11.html

По 1941 г. данных, к сожалению не нашел. Но положение должно было исправиться за это время в лучшую сторону. Имхо, можно с очень большой долей вероятности утверждать, что количество надводных кораблей основных классов не изменилось. Количество ПЛ в принципе могло вырасти, численность авиации выросла, ИМХО, наверняка.

Справиться с 2+1 крейсерами и 12 эсминцами смогла бы и часть японского флота.

Изменено 7 февраля, 2006 пользователем dlook