Япония протв США во 2 мировой

[Lancer]

Камрады очень интересует вопрос могла ли Япония победить США во 2 мировой войне. Мое мнение что нет, что объявление войны США было авантюрой чистой воды, даже успех под Перл-Харбором не мог ничего изменить. Японии просто бы нехватило людских ресурсов, да и промышленного потенциала для уничтожения США (учтите что им еще приходилось оккупировать многомиллионный Китай), видит кто нибудь луч света в этом теном царстве

[LeChat]

2Lancer

Было возможно развитие по сценарию Русско-японской войны.

[AlSlad]

2Lancer

Успех Перл-Харбора был относительным. Даже если не считать, что не смогли поразить авианосцы. Вот если бы Невада не смог доползти до берега и затонул в фарватере, ПХ оказался бы блокирован на несколько месяцев. Не знаю сколько бы понадобилось для поднятия такого судна в то время, месяца 4-5 наверное.

 

Как результат: ПХ становится на некоторое время фактически лишь авиабазой; Энтерпрайз и эсминцы не смогут войти в бухту, оставаясь сильно уязвимыми для подлодок (дозаправки в море американцы в тот момент, насколько я помню, не практиковали); сражения в Коралловом море скорее всего не будет и высадка японского десанта у Порта-Морсби состоится (тем более что базировавшийся поблизости флот ABDA после битвы в Яванском море почти перестал существовать); вполне возможно, что американцы к Мидуэю не смогут как следует подготовиться.

 

Не то чтобы это обеспечивало победу японцев, но делало ее намного труднее. Все ИМХО.

[Aleksander]

2Lancer

Обычно обсуждение сводится с загадке Мидуэя. А что если японцам повезет и пикировщики Спрюэнса и Флетчера не найдут японские авианосцы. Тогда можно искать какие-то шансы. Иначе рано или поздно но паровой каток докатится до Токио.

[Kapitan]

Для победы над Америкой надо было захватить Америку. Пожалуй, ресурсов, и человеческих, и материальных, хватило бы лишь у коалиции Японии и СССР - от Японии - флот, от СССР - армия. Других возможностей нет.

[Generalisimus]

Победа Японии была возможно лишь в тои случае если бы Германия победила бы СССР,навернека вся Ось набросилась бы на США.

[McSeem]

А что если японцам повезет и пикировщики Спрюэнса и Флетчера не найдут японские авианосцы

А что это решило бы?

Проблема то была не столько в материальном ресурсе (корабли, самолеты), а человеческом.

При Мидуэе было потеряно не так и много летчиков (20-30%). Их потеряли позже - над Гуадаканалом, когда патрулировали над кораблями до темноты ... когда отправляли D3A за предел радиуса (а спасательная служба у японцев была просто никакая)

 

Да и сами японцы отдавали себе отчет - что их ждёт.

Ямомото, например, говорил, что обещает победы в первые год-полтора. Дальше нужно было искать мира (вариант LeChat-а)

Американцев могли остановить только неприемлемо большие потери. Но только не после ПХ - этим вероломным (с т.з. американцев ... довольно спорный вопрос) нападением японцы сожгли все мосты. Где-то встречал фразу Хэлси 8.12 - который выразил надежду, что теперь по-японски будут разговаривать только в аду.

[Kapitan]

2Generalisimus

Победа Японии была возможно лишь в тои случае если бы Германия победила бы СССР,навернека вся Ось набросилась бы на США.

Да? И как же доблестный Вермахт попал бы в США?

[Generalisimus]

2Kapitan

Да? И как же доблестный Вермахт попал бы в США?

Флот у японцев был,а Гитлер наверняка неоткозался бы от окончательного разгрома Союзников.

[AlSlad]

2Generalisimus

Флот у японцев был,а Гитлер наверняка неоткозался бы от окончательного разгрома Союзников.

То есть предполагается, что Вермахт своим ходом пройдет через весь СССР (пусть и побежденный), через 9 часовых поясов, чтобы сесть на японские транспортные суда? Нереально, камрад :)

[Chernish]

2McSeem

А что это решило бы?

Ну смотрите сами.

США готовились к решающему сражению. Янки знали секретный код японцев и знали все планы Ямамото. Нимитц поверил разведке (хотя это было почти невероятно) и спланировал действия флота так чтобы переиграть японцев. И несмотря на это японцы были при Мидуэе в двух шагах от победы, а победа американцев даже ими самими признается случайной. Смотрим на закономерный итог: японцы выигрывают битву при Мидуэе. Флот США в нокауте, психологическое состояние ужасное, все плоды тактики Нимитца Бей и беги потеряны, полное господство на море - на определенный срок - переходит к Японии.

Как последствие - Мидуэй захвачен сразу после победы.

Как последствие - вместо Гуадалканалоского экспресса получаем Гавайский - сражение за Оаху. С несравненно худшщими для американцев условиями и вероятно итогом (новое поражение потеря Гавайев)

Как следствие - удар японцев по Панамскому каналу (ничего другого просто не остается, никак иначе не реализовать полученное преимущество и не поставить американцев в реально тяжелое стратегичесоке положение.

 

Вероятно Панамский канал выводится из строя на длительный срок.

 

Пользуясь этим японцы захватывают Австралию.

 

Все. Больше ничего нельзя даже вообразить.

На этой волне Япония предлагает ограниченный мир...

никакого другого "выигрышного" варианта за Японию нет в принципе. Оккупировать США - анриал, выстоять в войне на истощение против США с экономикой типа Бельгии - анриал.

[vovich3]

2 AlSlad

То есть предполагается, что Вермахт своим ходом пройдет через весь СССР (пусть и побежденный), через 9 часовых поясов, чтобы сесть на японские транспортные суда? Нереально, камрад 

Почему нет? Наши смогли в 45-м перебросить массу войск.

Для немцев, побежденный СССР - "клондайк" во многих отношениях. Железнодорожная магистраль от Москвы до Владивостока. Базы Тихоокеанского флота к их услугам. Сахали и Камчатка у японцев. До Аляски, рукой подать. А, в версии камрада Chernish-а

Вероятно Панамский канал выводится из строя на длительный срок.Пользуясь этим японцы захватывают Австралию.

Тихий океан, под полным контролем японцев. Что помешает немцам "раскатать" штаты. При таком раскладе, это, всего лишь вопрос времени.

[Chernish]

2vovich3

Что помешает немцам "раскатать" штаты

отсутствие флота и времени на его постройку.

 

Тихий океан под контролем японцев лишь на какое-то время - пока американцы не постоят новый флот а это не так долго...

[Vitaly]

To Chernish

Все. Больше ничего нельзя даже вообразить.

На этой волне Япония предлагает ограниченный мир...

никакого другого "выигрышного" варианта за Японию нет в принципе. Оккупировать США - анриал, выстоять в войне на истощение против США с экономикой типа Бельгии - анриал.

Виталий: Еще один вариант альтернативы, требующий допущений.

Известно, что проблемой Японии был не только ВВП, сравнимый с бельгийским. При таком соотношении сил японцы позволяли себе воевать с союзниками «одной левой», вернее, «левая», - флот, сама по себе, «правая», - армия, также независима в действиях. Допускаем элемент координации усилий вооруженных сил Японии в достижении главных стратегических целей в кампании. Мало того, введем элемент координации усилий в рамках «Оси».

Тогда, становится вероятным сценарий, при котором выступление Японии в Тихом океане произойдет ранее декабря 1941 года, поскольку японские силы в Манчжурии нанесут удар по советскому Дальнему Востоку. Квантунская армия никак не задействована в операциях в ЮВА. Эта группировка скована силами РККА и играет пассивную роль. В случае активного выступления, совпадающего с решительным наступлением Вермахта на Москву, существует вероятность, что для СССР мир свернется в трубочку. Вернее, свернется сам СССР. Выход из войны СССР, в свою очередь, сильно испортит настроение англичанам. Перспективы для них становятся более, чем туманными. Освободившиеся силы Японии в Манчжурии будут использованы в Китае. Если не удастся физически дожать китайцев (что крайне сложно осуществить), то японцы могут склонить их на свою сторону, путем щедрых территориальных компенсаций за счет советских территорий в Сибири. Китайцы всегда торговались, весьма вероятно, что могли пойти на компромисс. Выход из войны Китая, это стопроцентные проблемы англичан в Индии. С другой стороны, освободившиеся силы Вермахта просто дожмут британцев в Африке. Мало того, открывается возможность активных действий немцев из Турции в Палестине и далее в Ирак и южнее. Т.е. опять по слабому для англичан месту, - к Индии. Наконец, немцы могут организовать бывших советских азиатов к походу в Индию через Афганистан. Перед лицом такой перспективы, Великобритания может согласиться на почетный мир. Тогда, США «прицепом» соглашаются с японскими завоеваниями в Азии.

 

Респект.

[Kapitan]

2Chernish

Далеко не уверен, что амеры проиграют битву за Гавайи. Всё-таки это уже территория США, родная земля. И тем более, Гавайи не Мидуэй, всё-таки это главная база флота. Американцы тоже неплохие вояки и стояли бы тут насмерть. Захватить Гавайи - операция не из лёгких.

2AlSlad

То есть предполагается, что Вермахт своим ходом пройдет через весь СССР

2vovich3

Наши смогли в 45-м перебросить массу войск

Чтобы пройти через весь СССР, нужно сначала захватить весь СССР. Немцы были неготовы воевать на Валдаях, смогли бы они воевать перед Уралом, на Урале и восточнее?

Наши перебрасывали массу войск по СВОЕЙ территории. Смогли бы немцы перебросить массу войск по чужой территории под ударами партизан и диверсантов? А кругом такая тайга, где вовек никого не сыщешь, куда там белорусским перелескам и болотцам...

[Chernish]

2Vitaly

Вернее, свернется сам СССР. Выход из войны СССР, в свою очередь, сильно испортит настроение англичанам.

Почему то все уверены что если бы немцы взяли Москву а японцы Владик то СССР вышел бы из войны. Имхо при том накале страстей и фанатизма куда вероятнее что сталин начал бы войну до последнего - по образцу Мао в Китае - сражался бы пока под его контролем оставался хотя бы один город. И война с СССР превратилась бы в войну в СССР - с неопределенно долгим исходом. Что не позволяет говорить о полном выведении СССР из войны и сбрасывании этого ТВД

 

хотя ваш вариант конечно позволяет обойтись без противотанкового рва и прочих изысков

Изменено 6 февраля, 2006 пользователем Chernish

[Vitaly]

To Chernish

Почему то все увреены что если бы немцы взяли Москву а японцы Владик то СССР вышел бы из войны. Имхо при том накале страстей и фанатизма куда вероятнее что сталин начал бы войну до последнего - по образцу Мао в Китае - сражался бы пока под его контролем оставался хотя бы один город. И война с СССР превратилась бы в войну в СССР - с неопределенно долгим исходом. Что не позволяет говорить о полном выведении СССР из войны и сбрасывании этого ТВД

Виталий: Фиг его знает. Предчувствие…

Даже, если противно предписаниям Барбароссы падение Москвы не вызовет развала СССР (т.е. отпадения всевозможных республик и областей), то потеря московского жд узла поставит крест на всей европейской территории России западнее Волги. Ситуация для немцев качественно меняется, Вермахт будет иметь возможность перебрасывать силы в любом направлении, а РККА лишится связности жд коммуникаций. В активе остаются четвертый экономический район (Урал) и фанатическая решимость сражаться. Представляется, что азиатские республики пойдут на независимый статус, который немцы предполагали им предложить. Тогда остается Урал и часть Сибири, как ТВД организованного сопротивления. Это уже, как бы не совсем СССР…

Японцы, возьмут не только Владик, гораздо хуже, что отпадет Комсомоск-на- Амуре, Благовещенск, все, вплоть до Читы. И на севере, и на Востоке будет утеряна возможность связи с союзниками. Мрачная перспектива…

 

Респект.

[dlook]

То есть предполагается, что Вермахт своим ходом пройдет через весь СССР

А зачем? Зачем ломиться в черный ход, если еще есть парадный? В случае поражения СССР - не важно, полного завоевания или нового "Брестского мира", высвобождается большая часть сухопутной армии - даже с учетом того, что оккупированные территории будут требовать постоянного военного присутствия. С большой долей вероятности можно предположить, что Великобритания выбывает из игры - острова захватить более-менее реально, так же реально установить контроль над всем Средиземным морем и обеспечить соответствующее снабжение Роммелю. Дальше по цепочке - захват Египта, Палестины и Ирака. В Иране и так существовали прогерманские настроения, в Индии имели место быть настроения прояпонские... В общем, через весьма небольшой промежуток времени после поражения СССР, Германия получает возможность большую часть производственных мощностей бросить на постройку океанского флота. И US Navy придется одновременно вести два тяжелых оборонительных сражения - за Тихий Океан и за Атлантику. Получится ли у него одновременно защитить два побережья? Даже если и так, ситуация сложится патовая - что и приведет к желанному для Оси миру, сохраняющему все ее завоевания.

Такое вот ИМХО.

[Kirill]

2 Vitaly

Здесь есть одна загвоздка, а именно та, что японской армии до Владика едва ли не дальше, чем японскому флоту до континентальной Америки. Подготовка, оснащение, уровень управления для успешных беовых действий против РККА совершенно недостаточны... Плюс особенности театра. ИМХО для Японии наилучший вариант - нейтралитет СССР.

[Kapitan]

2Vitaly

Даже, если противно предписаниям Барбароссы падение Москвы не вызовет развала СССР (т.е. отпадения всевозможных республик и областей), то потеря московского жд узла поставит крест на всей европейской территории России западнее Волги.

Я уже в других темах писал о гипотетическом штурме Москвы немцами. Город ещё надо было ВЗЯТЬ. А это было далеко не так просто. Это не какой-нибудь Мухосранск, это громадный город, со зданиями, сторившимися на века. Сталинград немцы штумовали три месяца. Сколько бы у них ушло на Москву? И почему вы уверены, что Сталин бы только отбивался, позволяя немцам делать что угодно?

И я далеко не уверен, что японцы двинулись бы на север. Им позарез нужны были ресурсы. Вот только на Дальнем Востоке они были под землёй. Это же сколько средств надо было вложить, сколько времени угрохать, пока получишь отдачу. Японское высшее руководство хорошо понимали это. А так же помнили партизанское движение в Приморье 18-22 годов. И было всё готово для его развёртывания.

[Chernish]

2Vitaly

В активе остаются четвертый экономический район (Урал) и фанатическая решимость сражаться. Представляется, что азиатские республики пойдут на независимый статус, который немцы предполагали им предложить. Тогда остается Урал и часть Сибири, как ТВД организованного сопротивления.

 

Эк вы быстро от Москвы то до урала

 

Вологда, Горький и прочие Казани и Ижевски не учитываем?

 

все было бы сложнее, хотя вы совершенно правы насчет связности.. зима, мороз, и фронт на линии "ниар Москау" - какой там Урал..

 

ну и на Дальнем Востоке "до Читы" - это слишком просто. Владивосток вероятно взяли бы... Ямасите какая разница Владик или Сингапур брать

а вот до Читы - это еще дойти надо. Зимой. При совсем не глупом командующем Апанасенко и вполне себе подготовленной (хотя и обескровленной отправкой дивизий на запад) обороне...

 

Нет, думаю, до весны 42 ни немцы ни японцы помимо Москвы и Владика существенных успехов не имели бы... и в 42-м с СССР еще пришлось бы очень и очень повозиться чтобы свести его к "партизанской войне" и боданию на урале...

а республики СА - пока там была соввласть - никуда не делись бы. Немцам чтобы сделать их независимыми надо было сначала дойти туда.

 

 

все-таки реальнее - получить в СССР что-то вроде японского фронта в Китае - не главного но связывающего довольно много дивизий и очень нудного (вроде все что хотели захватили а война все идет и идет)

[Kapitan]

2Chernish

Владивосток вероятно взяли бы... Ямасите какая разница Владик или Сингапур брать

Думается, разница большая. Сингапур пал практически без боя. Владик япошкам пришлось бы брать примерно как Одессу и/или Севастополь, длительной осадой и кропролитными штурмами. И не факт бы что взяли.

[vovich3]

2 Kapitan

Думается, разница большая. Сингапур пал практически без боя. Владик япошкам пришлось бы брать примерно как Одессу и/или Севастополь

С одной стороны, и Севастополь и Одесса пали. С другой стороны, боевые возможности немцев и японцев - две большие разницы.

 

Чтобы пройти через весь СССР, нужно сначала захватить весь СССР

Предпологалось, что зто, свершившийся факт(что крайне сомнительно), и вопрос пересечения, хоть 40-ка часовых поясов, был чисто техническим.

2 Chernish

Нет, думаю, до весны 42 ни немцы ни японцы помимо Москвы и Владика существенных успехов не имели бы... и в 42-м с СССР еще пришлось бы очень и очень повозиться чтобы свести его к "партизанской войне" и боданию на урале...

Разделяю подобный взгляд.

Ну не наберется у немцев столько людей(даже с учетом хиви) , что бы надежно контролировать такие пространства. Впрочем, то же и у японцев.

А партизанить, любимая забава русских.

[dlook]

И война с СССР превратилась бы в войну в СССР - с неопределенно долгим исходом. Что не позволяет говорить о полном выведении СССР из войны и сбрасывании этого ТВД

Это бесспорно. Но все же борьба с партизанским движением на оккупированной территории СССР отвлекала бы значительно меньше сил, чем борьба с регулярной Красной Армией и советским ВПК. Что перевело бы этот ТВД по крайней мере в разряд второстепенных. Пожалуй, действительно похоже на Китай... но даже с учетом Китая японцы могли содержать большой флот, а ее сухопутная армия вела бои и на других фронтах (в Бирме, например), что же говорить о Германии, имеющей значительно большие ресурсы?

Ну не наберется у немцев столько людей(даже с учетом хиви) , что бы надежно контролировать такие пространства. Впрочем, то же и у японцев.

В принципе, держать под контролем необходимо было в первую очередь территорию, уже оккупированную к зиме 1941 г. Для расселения немецких колонистов этого "жизненного пространства", имхо, хватило бы. А на остальной территории достаточно было бы держать под контролем коммуникации, промзоны, т.е. если и не восстановить промышленность и использовать ее для нужд Германии, то по крайней мере, не дать это сделать "советам".

Изменено 6 февраля, 2006 пользователем dlook

[dlook]

С одной стороны, и Севастополь и Одесса пали. С другой стороны, боевые возможности немцев и японцев - две большие разницы.

Разница в том, что в отличие от немцев и румын, на Дальнем Востоке у японцев был сильный флот и скорее всего, было бы превосходство в авиации. Т.е. была возможность установить полную блокаду порта. Что касается боевых возможностей... Главный козырь немцев по сравнению с японцами - техническое преимущество. Но адекватную артподготовку суперлинкоры Объединенного флота вполне могли бы обеспечить, отсутствие хороших танков и соответствующей организации танковых войск в данном случае не слишком существенно. А в моральных качествах японской пехоты и решительности ее действий во время штурма, имхо, сомневаться не приходится.

Изменено 6 февраля, 2006 пользователем dlook