Ось против союзников

[McSeem]

2Aleksander

Я так понимаю, высадиться проблемой не было. Проблемой было развить успех - практически не было возможности снабжать десант, перебрасывать подкрепления.

[Kapitan]

Лучшей тактикой, правда, которой и сами не всегда следовали, англичане считали: не гоняться за рейдерами по бескрайним океанам, а усиливать охрану конвоев. Немцы были бы сами вынуждены были нападать на них и подставляться под удары.

Об этом неплохо рассказывает Роскилл в своей книге "Война на море (1939-1945)"

http://militera.lib.ru/h/roskill/index.html

[Aleksander]

2McSeem

Смущает опыт успешных проводок кораблей через Ла Манш. Вещи конечно разные, но и силы авиационного прикрытия во Франции на тот момент невелики. Зонтик оказался вполне надежным. Сошлюсь на Галланда. Регулярно держать эсминцы в проливе проблематично. А дальше начинаются тонкости. Имхо если немцы соберут достаточное количество высадочных средств с запасом на потери, то может их и хватит на поддержку операции. Речь о сорок первом.

Кроме того если был опыт снабжения Демянской группировки, то почему бы не провести параллели с Восточной Англией?

Изменено 9 марта, 2006 пользователем Aleksander

[Lestarh]

2 Aleksander

С идеей использования сил для отвлечения от высадки полностью согласен. В принципе я даже не отрицаю что немцы могли успешно бороться с британской торговлей. Основная проблема немцев что на 41 год сил у них на море очень мало, их просто не хватит на решение подобной задачи.

Кстати наткнулся на данные что при постройке "Шарнхорстов" рассматривался вариант их вооружения 38 см артиллерией. Если так то отказ от этого, имхо, колоссальная ошибка, ибо с подобным вооружением немцы бы имели полноценные и очень неплохие линкоры, а с 28 см орудиями получили хорошо бронированные но совершенно недостаточно вооруженные рейдеры.

Имея четыре полноценных быстроходных линкора и авианосец немцы представляли бы более чем серьезную проблему для британского флота.

[McSeem]

2Lestarh

Если не ошибаюсь, на момент постройки Ш&Г ещё действовало ограничение на артиллерию. Да и не было на тот момент 38см башен. С 15см орудиями и то проблемы были - часть была в шитовых установках (от 4-го карманника), а часть в башнях (штатные).

Вполне возможно, в дальнейшем их планировали переоснастить на 38см ГК - поврежденный Гейзенау (с убитой башней А) собирались же в процессе ремонта перевооружить на 38см ГК, но англы его в базе добили - восстанавливать не стали.

[Chernish]

2McSeem

Вполне возможно, в дальнейшем их планировали переоснастить на 38см ГК

именно так. Планировали переоснастить. У Смита об этом написано.

[Kirill]

А с 3x2x380 эти ребятки вполне могли навалять Рипалсу (Ринауну) один на один и гарантированно если вдвоем

[McSeem]

2Kirill

Они и с 11" могли (даже один на один - они ж по бронированию чуть ли не круче Бисмарка ... а Р&Р проницаемы для 11" практически на всех дистанциях). Другое дело, что при этом сами бы получили достаточно серьезные повреждения, а для рейдера это почти наверняка смерть.

[igor2405]

Как уже писал Профессор, это в Авторитарных гос-вах. А в той же Англии - процент погибших кораблей перерастет определнный предел, ставка Ллойда вырастет и кто тогда поплывет в Англию, если прибыли не светит

Во-первых во время войны на выживание разница между "авторитарными" и "эгоистическими" государствами стирается, а во-вторых прибыль все-равно будет, просто цена в Англии увеличится на величину страховки и экономика может не выдержать военной гонки.

[Aleksander]

2McSeem

Нет у Платонова подробного описания СУО, мда в отличии от книги по нашему флоту эта больше похожа на галопом по европам. Уровень правда все равно приличный.

 

Так надо ввести уточнения. Лютцов СССР не продается, по понятным причинам. Оно сильно роли не сыграет. Зейдлиц продолжает строится. Оба новых линкора на стапелях не разбираются, напротив принимается решение о продолжении строительства. В конце сорокового года. И еще Тирпиц введен в строй 25.02.1941 г. Накинем примерно месяца три-четыре до полной готовности. Немцы в этом плане в отличии от англичан не спешили.

Остальные корабли программы 6+3 закладываются в 1941 г., начале 1942 г.

2Lestarh

До нашего Морского льва перевооружить не успевают. Стало быть пока оставляем так как есть.

 

О птичках. Англичане до середины войны нуждались в шведских подшибниках. Даже приходилось строить специальные прорыватели блокады для доставки ценного груза в метрополию. Учтывая географию, встает законныйй вопрос, почему немцы не пресекли? В конце концов Скагеррак это не Атлантика. Можно и закупорить.

[VikBig]

Так немцы не присекли потому, что и они пользовались шведской помощью (руда, сталь и все такое нужное). Все-таки все они капиталисты, а бизнес есть бизнес.

[deemer]

положу тут, чтоб потом не искать

а может - и прокомментирует кто

 

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1183/1183813.htm

И снова здравствуйте

>Приветствую Вас!

>"Начало было еще более-менее здравым. Создать эскадру надводных боевых кораблей, состоящую из линкоров Бисмарк, Шарнхорст и Гнейзенау, а также тяжелого крейсера «Принц Ойген», и отправить ее в Атлантику,

 

 

А НЕВОЗМОЖНО. Состояние дел с транспортами заправщиками НЕ ПОЗВОЛЯЛ немцам "осблуживать" больше 2х-3х кораблей с паротурбинной котельной установкой ЗА РАЗ.

 

 

То есть при крайнем напряжении сил вы можете с риском держать в атлантике три вымпела. И то скорее два и то до середины 1941. А больше извините - снабженья уж нет, а силовые установки немецких вундершипов пожирают нафту куда больше "паспортных данных", см Поход Бисмарка.

 

[Aleksander]

2deemer

Возможно/невозможно вопрос интересный. Надо смотреть кого и как они гоняли. Что-то я не припоминаю заправщиков в море во время рейдов Шарнхорста и Гнейзенау или Бисмарка с Принцом Ойгеном. Может и запамятовал. Кроме того, ну зачем так резко? Есть разные способы. Можно поискать у норвежцев, французов, прочих голландцев. В конце то концов есть испанский танкерный флот, если нет никого поблизости, можно и договорится. Не знаю насколько правда, но про подводные лодки пишут, что такое было. У Смита правда главной проблемой названа недостаточная подготовка немцев по организации дозапаравки в открытом море. Не придали значения, недоучили. Подлодки впоследствии дозаправлялись, но время германского надводного флота к тому моменту в водах Атлантики уже прошло.

[Chernish]

2Aleksander

Бисмарк с Ойгеном заправлялись в Датском проливе.. и потом эти танкеры отвалили (еще до боя)

[Aleksander]

В другой теме прозвучал вопрос по технрологическому рывку Германии связанному с созданием реактивной авиации. Бесспорно Германия на тот момент входила в число ведущих мировых авиационных держав, наряду с США, Англией, СССР. Поскольку в этой теме Ось с СССР не воюет, советскую авиацию рассматривать не будем.

Обычно реактивную авиацию связывают с Ме-262 Швальбе. Также известно, что не смотря на выпуск более чем тысячи машин реально в бой пошло порядка двух сотен с учетом того, что проблем с топливом для швальбе Германия никогда не испытывала. Топливная проблема послужила одной из причин к переходу на другой тип двигателя, да и союзники превзошли немцев в создании высокооктановго авиационного бензина.

Работы по созданию реактивных и ракетных машин проводились во всех ведущих державах. Реально на конец войны помимо немцев летали американские шутингстары и английские метеоры. Влияние их на ход войны примерно такое же как у Ме-262- никакое или даже меньше. Причина кроется в новизне машин. Основные проблемы удалось решить к концу сороковых, но войну выигрывали и проигрывали обычные поршневые самолеты. Возможно одним из немногих удачных примеров применения реактивной авиации стало использование Ar-234 в качестве разведчика, что вновь открыло глаза командирам вермахта.

Теперь вернемся к Германии. Говоря о техническом превосходстве необходимо иметь базу, от которой можно оттолкнутся. Причиной отставания Германии помимо отставания в создании высокооктанового топлива было отсутствие по разным причинам жаропрочных марок стали из-за было невозможно создание своих или копирование американского турбокомпрессора. В лучшем положении в этом плане находились американцы и англичане. Поскольку этот же недостаток распространяется и на реактивные двигатели Германия имеет худшие стартовые условия. А теперь смотрим на отношение к новинкам. говоря о реактивных самолетах мы обычно забываем, что в Германии была фактически в середине войны провалена программа перевооружения авиации на новую матчасть. Единственный удачный пример это фока. Во всех остальных случаях Ме-210 неудача, Ме209/309 неудача, He-177 неудача, Ju-288 неудача, Hs-129 поздно и не совсем то что надо, замена Ju-52 по большому счету тоже неудача. В результате выпускать приходится машины планируемые к снятию с конвейера Ju-88, He-111, Bf-109, Bf-110, Ju-87, Ju-52. И смотреть надо не на реактивные машины в командах Новотны и Галланда, а на то, что немцы начинали и заканчивали войну имея в качестве основного ситребителя одну и ту же машину разработанную в первой половине тридцатых годов. Не намного моложе нашего И-16.

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем Aleksander

[Брат Госпитальер]

2Aleksander

Обычно реактивную авиацию связывают с Ме-262 Швальбе. Также известно, что не смотря на выпуск более чем тысячи машин реально в бой пошло порядка двух сотен с учетом того, что проблем с топливом для швальбе Германия никогда не испытывала.

 

Простите, камарад, но сие не совсем верно - произведено более 1400 "Ласточек" и "Буревестников", и большинство из них в боях участвовало. Другое дело, что для них нужны были исключительно хорошие пилоты. Очень удачно Галланд собрал "эскадрон суперасов" - JV-44, которая задала массу проблем союзникам, в том числе благодаря базированию и на аэродромах, вырубленных в Альпах, и благодаря массовости применения.

 

Реально на конец войны помимо немцев летали американские шутингстары и английские метеоры. Влияние их на ход войны примерно такое же как у Ме-262- никакое или даже меньше.

Реактивные самолёты Рейха оказали влияние в войне - например Go-229 "Летающее крыло" летали в марте 1945 бомбить Лондон - и очень удачно и без потерь для своих. Вооружённый 24 малыми реакт.снарядами Ме-262 создавал очень серьёзную угрозу рейдам тяж.бомберов на Рейх. Арадо 234 также был отличным бомбардировщиком, успешно использовавшимся на Западном фронте.

 

Амерские Шутингстары - да, не применялись, а английские метеоры успешно использовались для перехвата Фау-1 над Британией и патрулировали небо против атак реактивных бомбардировщиков.

 

По эволюции - Ме109 ранних серий - полностью отличается от Ме109К выпуска осени 1944 года... А если в целом машина удачна, то в общем-то зачем от неё отказываться ?

 

Да, были проблемы с большинством новых типов - но как же в научном поиске без этого ? Ведь НИКТО до них этим не занимался, они прокладывали первый путь для других.

[Aleksander]

2Брат Госпитальер

Простите, камарад, но сие не совсем верно - произведено более 1400 "Ласточек" и "Буревестников"

Вы ошибаетесь. Одна разведывательная часть, это самая реальная польза от швальбе, пара элитных соединений команда Новотны, по сумме боевой деятельности так как подразделение меняло название, созданное Галландом собрание выживших асов и ошметки KG51 и KG54, III группа KG(J) 6 пошедшая в бой в апреле сорок пятого. Все остальные описываются в стиле что-то было и наверное даже применялось. А когда, как и сколько шут его знает, строим предположения. Строить на предположениях вывод о том, что применялось все выпущенное, это как бы сказать не очень.

Зато в рассказе об этой вундервафле обычно как-то забывают вспомнить про 10 апреля 1945 года "большая бойня реактивных истребителей".

Другое дело, что для них нужны были исключительно хорошие пилоты.

Первое- если на машине может летать только ас, то машина плохая и в серию ее пускать нельзя. Второе, хотелось бы увидеть обоснование этого утверждения. Судя по программе переучивания и тому, что на Ме-262 летали уцелевшие бомберы потребность только в асах преувеличена.

Очень удачно Галланд собрал "эскадрон суперасов" - JV-44

благодаря массовости применения.

Шут с ним эскадроном, но про массовость вы здорово завернули. Смиялся.

на аэродромах, вырубленных в Альпах

Вырубленных? Фотку! Фотку!

Как вырубают.

Реактивные самолёты Рейха оказали влияние в войне - например Go-229 "Летающее крыло" летали в марте 1945 бомбить Лондон

Не-177 тоже летал бомбить Лондон в качестве акции возмездии за бомбардировки Германии. Никакого влияния на исход войны эти бомбардировки не оказали. Единичные акции. От того и минимальные потери.

Вооружённый 24 малыми реакт.снарядами Ме-262 создавал очень серьёзную угрозу рейдам тяж.бомберов на Рейх.

Рейды на рейх прекратились не из-за каких-либо угроз, а из-за отсутствия достойных целей с начавшейся переброской 8-й ВА на Тихоокеанский ТВД.

Арадо 234 также был отличным бомбардировщиком, успешно использовавшимся на Западном фронте.

Единственный критерий у этого успеха тот, что этот бомбер мог унести ноги. То есть выбор между хоть какой-то ущерб и никакого ущерба для противника. А мы говорим о влиянии на ход войны.

английские метеоры успешно использовались для перехвата Фау-1 над Британией и патрулировали небо против атак реактивных бомбардировщиков

Тем не менее основная нагрузка легла на Темпесты и Спитфайры, на борьбу с самолето-снарядами направляли новинки с грифонами.

По эволюции - Ме109 ранних серий - полностью отличается от Ме109К выпуска осени 1944 года... А если в целом машина удачна, то в общем-то зачем от неё отказываться ?

Полностью громко сказано. Хотя отличий даже между эмилем и фридрихом достаточно. Основное отличие густава от фридриха замена двигателя, с соответствующим последующим потяжелением. Курфюст попытка стандартизировать разномастные образцы выпускаемых густавов на различных предприятиях. А минус мессера был в том, что машина должна не только выдавать высокие скорость и скороподъемность, тогда лучшими были бы ракетные истребители, но и быть достаточной маневренной для реализации этих качеств. Поймите у нас не гоночная машина, а истребитель. Для инициативы в бою нужна скорость, для уничтожения цели огонь, а для ведения огня маневр выводящий истребитель на позицию. Фридрих в сорок первом обладал всеми качествами и был возможно лучшим в мире истребителем этого года. У густава скорость куплена за счет снижения маневренности(потяжеление, никуда не дется), для решения проблемы к новому мотору нужен был новый планер с которым у д-ра Мессершмидта не получилось. Ну не шмог он, не шмог.

Да, были проблемы с большинством новых типов - но как же в научном поиске без этого ? Ведь НИКТО до них этим не занимался, они прокладывали первый путь для других.

Когда большинство новых типов не идет в серию, это не научный поиск, а провал. Все одно, как если бы у нас перед войной провалили бы в дополнение к несерийным или доведенным слишком поздно машинам Пе-2, Ил-2, ЛаГГ-3, Як-1 и остались бы с СБ, И-16, МиГ-3 и апгрейженным до Ил-4 ДБ-3.

[Archi]

ЕМНИП реактивные истребители оказались еще менее полезные против бомберстрима чем опычные поршневики. Вроде потери среди защитников оказывались выше когда вылетали реактивные. Это если я правильно помню содержание книги, прочитанной у Алекса.

[Aleksander]

2Archi

Техника борьбы с бомберстримом была отработана в сорок третьем. двухмоторники обстреливали комбат боксы ракетами(каждый в отличии от одномоторника тащил их по 4 штуки), а одномоторники наваливались на потерявшие защиту огня сторя машины. Главная проблема была в том, чтобы собрать достаточные силы и провожать бомберстрим как можно более долгий период времени. Опять здесь более выгодно смотрятся двухмоторные истребители, для чего против дневных бомбардировщиков порой бросали даже ночников. После того как вместе с бомбардировщиками стали прилетать истребители сопровождения и преодолев первую робость начали долбить немцев на их же аэродромах возникла неприятная ситуация, за одно вторжение могло прилететь одних истребителей больше чем могло поднять и бросить одномоментно в бой ПВО Рейха. Пробится к крепостям стало сложно даже простым одномоторным истребителям без пушечных наворотов. Кайюс Беккер говорит, что противоядие было найдено в установке высотных DB-605 AS и полетах вплоть до 12-13 км, в то время как союзники летали не выше десяти. А в чем главная проблема? В количестве. Встреть союзники одномоментно в небе над Германией число истребителей сопоставимое с количеством истребителей сопровождения с более-менее приличными пилотами самолеты обеих сторон падали бы по всей Германии, а рейды на некоторое время после такого побоища пришлось бы остановить. Галланд не зря готовил Большой удар. Но уже сказались и проблемы с подготовкой пилотов и затем отменившая весь план подготовка к операции Боденплятте.

[Archi]

2Aleksander, так в той книге, что я читал как раз изменение скорости истребителей привело к тому, что старая методика сбивания бомберов уже не подходила, потому приходилось менять схему подхода, что не могло положительно сказаться на потерять среди истребителей.

[Aleksander]

2Archi

Как я понял речь о реактивных. Разница с Кореей конечно была, но в принципе МиГ-15 атаковали суперкрепости схожим образом. Правда ракеты не требовались, немного другое количество В-29 и меньший эффект от крупнокалиберных пулеметов. Ме-262 имеет при атаке одно важное преимущество, разогнался и шуруй по прямой. Цель увидел, прицелился, шарахнул со всех стволов, если 4х30 и попал минимум качественно поврежденный четырехмоторник, отстрелял и шуруй подальше пока не догнали. В виражи вставать дело гиблое. Швальбе как раз критикуют за разгонные характеристики, скорость потеряешь и усе. Догонят и убьют, без вариантов.

ЗЫ: А что за книжка такая? Не Шунков случайно?

[Брат Госпитальер]

2Aleksander

Смущает опыт успешных проводок кораблей через Ла Манш. А дальше начинаются тонкости. Имхо если немцы соберут достаточное количество высадочных средств с запасом на потери, то может их и хватит на поддержку операции. Речь о сорок первом.

Кроме того если был опыт снабжения Демянской группировки, то почему бы не провести параллели с Восточной Англией?

 

Важный момент - Юж. и Вост. Англия была нашпигована радарами, причём достаточно приличного для той эпохи радиуса действия. В СССР же никаких радаров под Демьянском небыло. В вот на Мальте вроде бы радар как раз был...

[McSeem]

2Брат Госпитальер

Под Демьянском никаких радаров не надо было - пролёт транспортников засекали посты ВНОС (визуально и на слух). Ширина коридора не превышала единиц километров.

Их не только истребители перехватывали, но и Пе-2 бомбили.

у них ещё очень много было самолётов транспортной авиации – таких, как «Ю-52». Это был трёхмоторный, то есть довольно мощный самолёт. И немцы их перегоняли к своей группировке каждый раз от тридцати до пятидесяти самолётов. Особенно они любили делать это в плохую погоду, когда наших самолётов особо в воздухе не присутствовало. Полёты Ю-52 проходили, как правило, на высотах от пятидесяти до трёхсот метров. В «Юнкерсах» были люди, боеприпасы, продукты. Они разгружались на трёх вышеназванных аэродромах, что были у немцев, и улетали. Мы старались перехватить их до того, как они успевали оттуда взлететь. Для этого в районе Рамушевской переправы у нас были посты наблюдения. И если с этих постов замечали вражеские транспортные самолёты, то давали сигнал на командный пункт шестой воздушной армии, а откуда уже к нам на аэродром поступал сигнал на взлёт. Наши экипажи, подготовленные для выполнения такой задачи, в это время располагались либо у самолётов, либо в берёзовой рощице у КП полка. Соответственно, мы взлетали не позднее пятнадцати-двадцати минут после получения сигнала с КП Воздушной Армии, заходили на другой аэродром за истребителями прикрытия и через 45-50 минут уже находились над целью. Вся тонкость была в том, чтобы отбомбиться по фашистским самолётам, пока они на земле. Нам это удавалось, причём иногда даже «Ю-52» не успевали отрулить на стоянки для разгрузки.

My Воспоминания штурмана Пе-2 Лилина А.В.

[Archi]

2Aleksander

ЗЫ: А что за книжка такая? Не Шунков случайно?

Что за книга это к Алексу, название не помню. Но там про люфтваффе 39-45 годы.

ЕМНИП получалось, что реактивным при сближении встречным курсом получалось слишком быстрое сближение, в результате им приходилось атаковать с большей дистанции и они оказывались потом в зоне огня бомберов. В результате приходилось переходить к атаке с хвоста, что тоже не делало безопасным атаку. Это если мне не изменяет склероз, но тут надо книгу еще раз глянуть.

[Брат Госпитальер]

Раз уж у нас речь про альтернативы, то есть очень неплохой опыт - авиасимуляторы. Там с довольно высокой степенью достоверности можно пользоваться машинами Люфтваффе разных типов, и я полагаю, что многие со мной согласяться.

Так вот, мне например Ме262 показался мощным, но очень скоростным самолётом, в принципе неплохой машиной, - фактически единственной, на которой можно было добиться почти гарантированного успеха, даже атакуя в одиночку. Истребители сопровождения остаются далеко сзади, а уж 1-2 бомбовозов завалить в 1-2 атаках вполне можно. Но ни о каком манёвренном бое и речи быть не может. Ме163 просто отвратный - уникально быстрый, невозможно прицелится нормально, очень плохая аэродинамика, а если сбросить скорость, то плохо держит обстрел.

 

Ме109 - самолёт плохо держит массированный огонь тяж.бомберов, в 1ю очередь из-за двигателя жидкостного охлаждения. Но зато с его отличной манёвренностью это прекрасная машина для связывания боем эскорта.

 

Мой любимый самолёт Fw190 - во первых, мотор очень стоек к повреждениям и защиает пилота от огня спереди. Во вторых, сама конструкция очень прочная, хорошая манёвренность, хотя и хуже, чем у Ме, но вполне позволяет побеждать и в манёвренном бою. В общем если удачно прорваться сквозь эскорт, то можно завалить несколько бомбовозов, а потом ещё и отбиться от эскорта.

 

И когда я читал мемуары немецких и советских пилотов, то в принципе их оценки в основном совпадают с моими. Т.е. проблемой Рейха была невозможность обеспечить ВВС достаточным кол-вом хороших поршневых самолётов и особенно топливом. И поэтому и стали вводить в строй джеты - чтобы при единичных атаках наносить всё же какой-то вред.