Ось против союзников

3 марта, 2006

2Chernish

А одновременно "волчью стаю" запустить?

Вытянуть Англичан из баз (или ловить на выходе) и устроить бойню.

3 марта, 2006

вопрос - возможность взаимодействия с итальянским флотом? совместные опреации, вплоть до передачи флота под командование германии? насколько это возможно? и усилило ли бы это германию? при средиземноморской стратегии - имхо, будет усилено влияние не только на Испанию, но и Италию..

3 марта, 2006

2xcb

Не получалось толком взаимодействие НК и ПЛ ни у кого организовать. Хотя попытки были, и не раз. Иногда это были объективные причины (дефектные взрыватели у торпед) ... но тем не менее.

3 марта, 2006

2 Lestarh

Соглашусь, но упомянул для порядка, вдруг немцы туда не полезут или турки выступят за союзников

Немцы полезут... их туда италики затянут. Кажется, по условиям, амбиции дуче не отменяются?

Правда, мне кажется, что такой вариант малореален (Франко после жесткой постановки вопроса немцами выбирает Англию). И дело не в том, что Франко "обязан" Рейху, а в том, что в случае полномасштабного конфликта на территории Испании между Рейхом и Испанией+Англией, Франко скорее всего потеряет все вне зависимости от результата. А оно ему надо? В случае же поддержки Рейха (пусть и вынужденной) судьба Франко становится зависимой то судьбы Рейха, что все же лучше. Поэтому искреннего союза не получится, но для взятия Рейхом Гибралтара этого и не требуется.

В принципе не исключаю, но и стопроцентной вероятности нет. В любом случае немцам нужна прямая военная поддержка со стороны Франко, и его вступление в войну на стороне Оси.

Ну, стопроцентно ничего гарантировать нельзя. Но я думаю, что вероятность того, что Испанию "подпишут" в Ось при таком раскладе будет очень велика.

Кроме того в таком случае в Ось скорее всего не вступает Вишистская Франция поскольку Франко постарается получить за свое согласие по максимуму а дать ему это можно только за счет французских колоний в Африке. И судя по приведенной цитате из Типпельскирха, Гитлер на это был готов.

Угу. Франция, похоже заплатит за все и за всех.

Ну и раз пошла такая пьянка, то скорее всего Финляндия и, возможно, Румыния в Ось не входят, потому как от СССР они ничего обратно не получают а больше их Гитлеру привлечь нечем (да оно и не нужно в данном случае).

Финляндия, действительно, похоже не входит. А вот насчет Румынии вопрос тонкий. Я думаю, что войдет. Румынии ведь не только СССР глаза мозолил, там ведь еще и от Венгрии надо было уворачиваться.

3. По Скандинавии не понял - что значит "сразу в Германию, минуя Францию"?

Имелось в виду примерно следующее...

Ну и шуточки у Вас...

Сейчас как Chernish пошутит в похожем стиле, только по поводу немецких шансов на море... так тогда не то что RN, немцы еще и весь флот США утопят!

3 марта, 2006

2Ангмарец

Угу. Франция, похоже заплатит за все и за всех.

из той же директивы...

3. Блокирование западного входа в Средиземное море путем захвата Гибралтара.

Подготовка операции "Феликс", которая уже была в свое время запланирована, должна быть возобновлена в полном масштабе, когда боевые действия на Востоке будут близки к завершению. При этом можно рассчитывать, что неоккупированная французская территория будет находиться в нашем распоряжении если не для переброски немецких войск, то во всяком случае для тыловых перевозок. Возможно также содействие со стороны французских военно-морских и военно-воздушных сил.

Следует предусмотреть для переброски в Испанское Марокко после захвата Гибралтара только такое количество войск, какое необходимо для охраны пролива.

Оборона атлантического побережья Северной и Западной Африки, захват английских владений в Западной Африке и территории, контролируемой де Голлем, предоставляется французам, которые в ходе развития боевых действий будут получать необходимые подкрепления.

3 марта, 2006

Не было времени заглянуть, вон сколько интересного написали.

Присоединюсь к обсуждению.

Камрады, вы упомянули эскадру в Восточном Средиземноморье. Но англичане вынуждены были держать еще одно корабельное соединение- Соединение H в Гибралтаре. С задачами как в Западном Средиземноморье, где силы союзников были резко ослаблены после выхода Франции из игры, так и при необходимости в Атлантике. Состав можно принять как линкор, линейный крейсер, авианосец. Также вычитаем из сил Метрополии. Хотя бы пара кораблей должна быть дома. Необходимость флота Метрополии не оспоришь. И вот только остаток сможет как учавствовать в сопровождении атлантических конвоев так и в различных акция в Атлантике. В случае появления в море мощного немецкого соединения, как это было с Бисмарком силы быстрого реагирования оказываются небольшими. Требуется время на подтягивание резервов которого им могут и не дать. Не будь торпеды все стянутые корабельные соединения напрасно бы потратили бы горючее оставшись с носом. А будь эскадра Лютьеса сильнее, а разведке уделяйся больше внимания одно из английских соединений могло и огрести по полной программе.

Далее главная польза от такого соединеия- от него нет спасения. Конвой даже прикрытый линкором бессилен перед парой больших пацанов. Пусть линкор даже ьсумеет отползти израненный в американские или британские порты, не суть важно. Единственный способ спастись для транспортов это рассыпатся. Чтобы не поймали всех. Что делает их легкоуязвимыми для подводных лодок. Что сразу приводит нас к схеме- бронированные монстры наводят страх своим появлением заставляя кого-то повернуть в сторону американского континента, а кого-то подставится под волчьи стаи, а подводные лодки после такой вылазки собирают урожай. Соединение может спокойно возвращатся домой. Поскольку союзный код №3 немцы читали и имели некоторое представление о пути конвоев то развернуть подлодки на пути транспортов как показала практика вполне реально. Добавляем еще один компонент и собираем урожай.

По Цеппелину. Как известно всех вышибать и не надо. Достаточно разрушить строй. амолетов Физелера не будет. У нас уже сорок первый год поэтому будут Ю-87Е корабельный вариант Доры, пикировщик-торпедоносец. Авиагруппа по составу сопоставима с раними Илластриесами. Минусы известны, это недостаточная дальность и уязвимые двигатели жидкостного охлаждения. Сравните с котярами, корсарами и прочими американцами. Ибо не фиг на палубу сухопутный самолет ставить. Может дальше впихнут на палубу и фоку, оно бы самое то, но представить себе такое как-то тяжело.

И в догонку про РЛС, напомните мне когда как следует освоили стрельбу по радиолокационным станциям, в каком году?

3 марта, 2006

И в догонку про РЛС, напомните мне когда как следует освоили стрельбу по радиолокационным станциям, в каком году?

Как следует освоили ПМПР году к 44-му. Хотя та же парочка Шарль и Годфри потопили Глориеса с помощью радара.

4 марта, 2006

2 Aleksander

Далее главная польза от такого соединеия- от него нет спасения. Конвой даже прикрытый линкором бессилен перед парой больших пацанов. Пусть линкор даже ьсумеет отползти израненный в американские или британские порты, не суть важно. Единственный способ спастись для транспортов это рассыпатся. Чтобы не поймали всех. Что делает их легкоуязвимыми для подводных лодок. Что сразу приводит нас к схеме- бронированные монстры наводят страх своим появлением заставляя кого-то повернуть в сторону американского континента, а кого-то подставится под волчьи стаи, а подводные лодки после такой вылазки собирают урожай. Соединение может спокойно возвращатся домой. Поскольку союзный код №3 немцы читали и имели некоторое представление о пути конвоев то развернуть подлодки на пути транспортов как показала практика вполне реально. Добавляем еще один компонент и собираем урожай.

Метод эффективный, не спорю, если удастся согласовать взаимные действия. Так же стоит иметь в виду что массовое строительство подлодок немцы развернули не сразу. В 41-м особо мощные "волчьи стаи" было организовать еще довольно трудно.

Теперь дальше. Как я уже сказал агличанам надо бороться только с одним противником - немецким ударным соединением. Шарнхорсты и карманные линкоры второстепенны. И не стоит считать что для защиты от них обязательно нужен линкор. В ноябре 40-го "Адмирал Шеер" атаковал конвой “НХ-84”, конвой прикрывался единственным вспомогательным (sic!) крейсером. Этого тем не менее хватило чтобы конвой смог избежать уничтожения. Пока немцы топили вспомогательный крейсер конвой успешно разбежался... (http://militera.lib.ru/h/nimitz_potter/01.html).

Ну и раз пошла такая пьянка еще один пример:

Ранним утром 31 декабря 1942 года отряд немецких кораблей в составе “карманного” линейного корабля “Лютцов”, тяжелого крейсера “Хиппер” и шести эсминцев обнаружил конвой, охраняемый пятью эсминцами, двумя корветами и тральщиком. Немецкие корабли разделились: “Хиппер” и два эсминца атаковали корабли охранения, а “Лютцов” с остальными эскортными кораблями — беззащитные суда конвоя. Однако командовавший кораблями охранения капитан 1 ранга Шербрук настолько умело руководил их действиями, что произошло нечто необычное. Более часа он отвлекал силы противника на свои корабли и ценой потери лишь одного эсминца предоставил судам конвоя возможность воспользоваться туманом и скрыться. Вскоре в район боя прибыли английские легкие крейсера “Шеффилд” и “Ямайка”. Выполняя постоянно действовавший приказ Гитлера не вступать [62] в бой с крупными силами противника, немецкие корабли отступили. Таким образом, избежав огромной опасности, конвой прибыл в советские порты, не потеряв ни одного судна. Немцы потеряли в этом бою один эсминец, а тяжелый крейсер “Хиппер” получил серьезные повреждения.

Согласен что случай из ряда вон выходящий но все же не стоит предполагать что немцам будет постоянно везти везде и всегда...

Таким образом "израненный" линкор будет отползать только если конвой будет атакован единственным тяжелым соединением немецкого флота. В остальных случаях рейдеры не смогут ничего сделать даже против старого линкора.

Кроме того с момента атаки на конвой рейдер себя открывает и его уже можно выслеживать и догонять, пытаться встретить на обратном пути и т.д. Опять же если удастся проследить момент выхода рейдера в море его можно пытаться перехватить как это было в случае с Бисмарком.

Тови вынужден был разделить свои силы. Действия кораблей затрудняла плохая погода. Наблюдение за наименее вероятными путл ми движения немецких кораблей адмирал вынужден был поручить разведывательной авиации. Так, в проходе между Оркнейскими и Фарерскими островами поиск вели только самолеты. Тови расположил крейсерские силы в проходе между Фарерскими островами и Исландией и направился туда сам на линейном корабле “Кинг Джордж V” в сопровождении “Викториеса” и “Рипалса”. Тяжелые крейсера “Суффолк” и “Норфолк” патрулировали воды Датского пролива между Исландией и Гренландией. Из Скапа-Флоу полным ходом туда же шли “Принс ов Уэлс” и “Худ” под командованием вице-адмирала Холланда, державшего свой флаг на “Худе”.
Первый контакт с немецкими рейдерами был установлен вечером 23 мая в Датском проливе “Норфолком” и “Суффолком” под командованием контр-адмирала Уэйк-Уокера. Обнаружив противника, “Суффолк” немедленно укрылся в полосе тумана и начал следить за ним с помощью радиолокационной станции. В течение всей ночи два английских крейсера следовали за немецкими кораблями, посылая в эфир сообщения, которые позволили тяжелым кораблям сблизиться с противником и вступить в бои.

http://militera.lib.ru/h/nimitz_potter/01.html

В общем я считаю что стратегия тяжелых надводных рейдеров - утопия по определению. Если предлагать (чисто теоретически) выигрышную стратегию за немцев на море, то им нужен не рейдерный а линейный флот способный обеспечить господство на одном отдельно взятом море - Ла-Манше. Большего не требуется. Грубо говоря нужны не быстроходные линкоры и крейсера а плавбатареи способные противостоять английским линкорам в береговой зоне Северного моря.

Вообще как показывает опыт успешная реализация крейсерской войны не обязательно требует особо сильных кораблей. Тот же "Эмден" навредил Антанте побольше чем вся эскадра Шпее.

5 марта, 2006

2Lestarh

Вообще как показывает опыт успешная реализация крейсерской войны не обязательно требует особо сильных кораблей

вы Мэхена почитайте однако...

5 марта, 2006

2McSeem

Как следует освоили ПМПР году к 44-му. Хотя та же парочка Шарль и Годфри потопили Глориеса с помощью радара.

Порассуждаем немного.

Я читал, что все стороны при первой же возможности в дневном бою переходили на оптику. А судя по тому как американцы оценили систему наведения главного калибра Ямато радар днем принципиально преимущества перед оптикой не имел. Естественно речь идет о стрельбе по морским целям днем. Надо бы еще оговорить дальность, но думаю это понятно.

В ночное время судя по опыту Тихого океана и Новогоднего боя не ранее конца сорок второго. До этого рулила выучка, в которой преимущество имели англичане и японцы. Впрочем немцы тоже не подарок, а у английских кораблей стоит еще посмотрерть и сроки их модернизации.

В рамках принятых допущений думаю вырисовывается предложенное Професором примерное равенство систем наведения в сорок первом. Что скажешь?

2Chernish

вы Мэхена почитайте однако...

От себя добавлю и Коломба.

2Lestarh

Признайтесь, что вы пошутили. Все-таки весна.

Так же стоит иметь в виду что массовое строительство подлодок немцы развернули не сразу.

И огребли кучу проблем с неопытными командирами и экипажами, прелестями массового производства и таким же массовым ответом в виде расширения поизводства средств ПЛО союзников. Напомню на дворе стоят жирные годы. Воюет немало подводников довоенной подготовки. А описанная мною модель имела место в реальности. Разгром каравана PQ-17. Достаточно было показать Тирпиц чтобы конвой рассыпался. Одиночный корабль подводная лодка может атаковать без всякого риска, связанного с атакой конвоя прикрытого корветам и эсминцами.

И еще одна деталь Дениц в своих мемуарах говорит о применении тактики волчьих стай с конца 1940 г.

Этого тем не менее хватило чтобы конвой смог избежать уничтожения. Пока немцы топили вспомогательный крейсер конвой успешно разбежался

Вот именно- конвой разбежался. И не так уж и успешно 5 кораблей было потоплено, про что кстати сказано в указанной вами ссылке.

Адмирал Редер задумал теперь провести крупнейшую операцию рейдеров в Атлантике. В Балтийском море находились только что построенный большой линейный корабль “Бисмарк” и тяжелый крейсер “Принц Ойген”. Редер планировал, направить эти корабли в Атлантику, где к ним присоединятся “Шарнхорст” и “Гнейзенау”. Эта мощная эскадра совместно с подводными лодками, по расчетам немецкого командования, должна была парализовать английское торговое судоходство. В целях обеспечения этой операции в Атлантику заранее выслали танкеры и суда снабжения, которые должны были находиться на достаточном удалении от районов активного движения судов. Немецкие же торговые суда, замаскированные под суда нейтральных стран, прочесывали районы перехода конвоев в поисках информации для рейдеров и подводных лодок.

Это для камрада Ангмарца.

Согласен что случай из ряда вон выходящий но все же не стоит предполагать что немцам будет постоянно везти везде и всегда...

Новогодний бой? http://militera.lib.ru/h/pope_d/index.html

Но Штанге упустил блестящую возможность. Вместе с ним были 3 эсминца, каждый из которых нес по 8 торпед. Два из них были вооружены 150-мм орудиями, а один — 127-мм. Сам «Лютцов» имел 6–280-мм, 8–150-мм и 6–105-мм орудий, а также 8 торпедных аппаратов. Однако Штанге приказал всем кораблям пройти мимо на расстоянии 2 миль от конвоя, который и был целью операции «Регенбоген», не открывая огонь и не выпустив торпед.

Когда он проходил под носом конвоя, поблизости не было ни одного английского военного корабля. «Хайдерабад» находился на правом фланге конвоя, «Рододендрон» — на левой раковине, «Обидиент», «Обдьюрейт» и «Оруэлл» — за кормой. «Акейтес» ставил дымовую завесу на правой раковине, а поврежденный «Онслоу» тоже находился позади, хотя и постепенно нагонял транспорты.

Однако приказы Кумметца, — которые, как прекрасно знал Штанге, на самом деле исходили из Берлина от РВМ, — призывали проявлять осторожность. Он так и поступил. В результате «Лютцов» не сумел уничтожить конвой, хотя находился в идеальной позиции для этого, причем англичане вообще не подозревали о его присутствии, если не считать «Рододендрон».

Ирония судьбы заключается в том, что план Кумметца сработал на все 100 процентов. «Хиппер» оттянул на [217] себя корабли эскорта, и они оказались к северу от конвоя. Конвой повернул на юг и пошел прямо на «Лютцов», не имея при себе кораблей охранения. Вот только «Лютцов» почему-то не сделал ни одного выстрела...

Что тут сказать. Везение штука сложная. Соединение R появилось позже этого момента.

Таким образом "израненный" линкор будет отползать только если конвой будет атакован единственным тяжелым соединением немецкого флота.

Естественно.

В остальных случаях рейдеры не смогут ничего сделать даже против старого линкора.

В каких остальных случаях и какие рейдеры? Откуда?

Кроме того с момента атаки на конвой рейдер себя открывает и его уже можно выслеживать и догонять, пытаться встретить на обратном пути и т.д. Опять же если удастся проследить момент выхода рейдера в море его можно пытаться перехватить как это было в случае с Бисмарком.

Да уж. Перехватили на свою голову. В решающий момент для боя сумели выделить всего два линкора. Я про это и говорю. Пока соберут достаточное количество кораблей для боя все интересное уже закончится. То же соединение Н хорошо только против одиночного Бисмарка. А с Графом Цеппелином и другими большими пацанами кто станет охотником, а кто жертвой вопрос спорный.

выигрышную стратегию за немцев на море, то им нужен не рейдерный а линейный флот способный обеспечить господство на одном отдельно взятом море - Ла-Манше. Большего не требуется.

А что ему на Ла Манше делать? Во-первых имеются береговые орудия, во-вторых авиация. Утопят кояблики, жалко будет.

Вообще как показывает опыт успешная реализация крейсерской войны не обязательно требует особо сильных кораблей. Тот же "Эмден" навредил Антанте побольше чем вся эскадра Шпее.

Вред от надводного рейдера это страх. Покольку спасения от него нет. Рейдер всегда быстрее, сильнее, лучше защищен. Когда он появляется спасение одно- бежать в разные стороны. Авось поймает кого-то другого. А подлодка тоже рейдер. Но от нее спасение в кчности. И кораблях сопровождения вокруг конвоя. Сильных против субмарин, утыканных зенитками, но слабых против серьезного надводного противника. Отсюда и пляшем.

5 марта, 2006

2Aleksander

Вполне может быть, что у немцев СУО в рассматриваемый период даже лучше. Радар тогда только как средство обнаружения применялся.

К слову, Ли на предложение попытаться устроить с японцами ночной бой линейных сил в 44-м (высадка на Гуам) отреагировал очень отрицательно.

5 марта, 2006

2 Aleksander

Признайтесь, что вы пошутили. Все-таки весна.

Отчасти, да

Соглашусь, надводный рейдер плюс "волчья стая" комбинация убийственная, хотя и довольно сложная в реализации плюс привлекающая на себя вражеские силы.

Однако следует иметь в виду что задача не утопить один конвой, и не утопить два конвоя, а полностью парализовать британское судоходство в условиях активного противодействия британцев, на это у немцев (чисто количественно, не качественно) сил хватит?

Принцип "они со страху в море не выйдут" отметаю сразу, речь о выживании страны и голодной смерти в том числе и родственников самих британских моряков, как бы им не было страшно в море они пойдут.

Что тут сказать. Везение штука сложная. Соединение R появилось позже этого момента.

Собственно пример приводился в том числе и показать что англичане как правило действовали достаточно грамотно и решительно, немцы же крайне осторожно и с оглядкой. Причины этого рассматривать не будем, но факт налицо, в боевых условиях у немцев большой минус, они заведомо боятся противника.

В каких остальных случаях и какие рейдеры? Откуда?

Если я не ошибаюсь, концепция камрада Chernish'а следующая (если ошибаюсь, надеюсь он меня поправит): вывести в море все германские рейдеры и "растащив" Royal Navy попытать счастья в эскадренном бою с отдельными его группами.

Я со своей стороны доказываю, что от карманных линкоров, Шарнхорстов и Адмиралов Хипперов англичане смогут отбиваться не вводя в действие и придерживая под рукой основное ядро флота - Худ, ПУ, Кинг и Нельсоны с авианосцами. А для противодействия группе Бисмарк, Тирпиц, Цеппелин этого ядра должно хватить.

Да уж. Перехватили на свою голову. В решающий момент для боя сумели выделить всего два линкора. Я про это и говорю. Пока соберут достаточное количество кораблей для боя все интересное уже закончится. То же соединение Н хорошо только против одиночного Бисмарка. А с Графом Цеппелином и другими большими пацанами кто станет охотником, а кто жертвой вопрос спорный.

Ну я уже говорил что пара Худ, ПУ теоретически более чем достаточна для потопления Бисмарка, кто же мог знать что все так обернется.

Если же там будет не один Бисмарк можно собрать и чуть более мощную группировку - тот же Кинг добавить, например. Даже если уничтожить немецкое соединение они не смогут, то повредить настолько чтобы немцы ушли в базы вполне. Если же удастся задержать и замедлить немецкое соединение то можно будет успеть и Нельсоны подтянуть, тогда у немцев вообще нет шансов.

Рейдер всегда быстрее, сильнее, лучше защищен. Когда он появляется спасение одно- бежать в разные стороны. Авось поймает кого-то другого. А подлодка тоже рейдер. Но от нее спасение в кчности. И кораблях сопровождения вокруг конвоя. Сильных против субмарин, утыканных зенитками, но слабых против серьезного надводного противника. Отсюда и пляшем.

Насколько я помню концепция конвоя впервые появилась еще в XIX веке и отнюдь не против подлодок

От рейдера нет спасения только тогда, когда охранение принципиально его слабее. То есть если немцы вводят свои тяжелые корабли (повторюсь их у немцев по нашей альтернативе девять штук). От легких крейсеров англичане отобьются, от тяжелых в принципе тоже могут попробовать.

А что ему на Ла Манше делать? Во-первых имеются береговые орудия, во-вторых авиация. Утопят кояблики, жалко будет.

Просто я исхожу из того что единственный шанс для немцев выйти из войны с победой (либо перевести ее в "холодное" сотояние с приличными шансами на успех) это высадка на Британские острова, иначе стратегический пат с неопределенными перспективами, учитывая потенциальный перевес США-Британской Империи в экономике.

Соответственно Германский флот должен делаться именно под эту задачу, а не под рейдерство в мировом Океане (рано или поздно приводящее Германию к столкновению с США). А Ла-Манш не обязателен, можно еще где-нибудь высаживаться (желательно только помнить опыт Армады).

5 марта, 2006

2McSeem

Вполне может быть, что у немцев СУО в рассматриваемый период даже лучше.

По Кингам честно- не помню. По остальным судя по всему так и есть. Как раз начал перечитывать "Закат владыки морей" Питера Ч. Смита, там это хорошо показано. Забавно, что Лайоны запорол именно Черчилль. Когда читал раньше внимания на этот факт не обратил. Значит их не будет и у нас. А вот немецкая программа 6+3 пожалуй становится реальной году к сорок пятому. В книге говорится даже о возможной закладке дополнительных кораблей в 1941-42 гг. при более благоприятных обстоятельствах. На перспективу после морского льва.

К слову, Ли на предложение попытаться устроить с японцами ночной бой линейных сил в 44-м (высадка на Гуам) отреагировал очень отрицательно.

Кинешь источник? Интересно почитать про детали. Так то по логике решение правильное, но может еще что-то любопытное всплывет.

6 марта, 2006

2Aleksander

Про СУО немцев. Деталей нет. Но судя по монографиям, в которых упоминается, что даже на Хипперах с Шеерами стояла почти линкорная СУАО

Источник про ночной бой у Мариан - Nomat с Цусимы. Он там постил текст радиограммы Ли (фраза была что-то вроде "я не советую, повторяю - не советую ..."). Поиск там посредственный - пока найти не могу . Правда, вполне возможно, он это постил на Биглере (под ником maxez). Буду ещё искать.

Причины - в основном организационного плана. Ну и проблемы опознавания (вот этого никак не пойму - на кораблях не стояли ответчики?)

7 марта, 2006

сорри за фактически повтор вопроса. что-то мало инфы в нете да и на этом форуме - не нашел как конкретной инфы, так и вариантов действия ит.флота

http://victory.mil.ru/war/1941/world/02_02.html

Основным противником английского флота на Средиземном море в тот период оставался флот Италии, имевший в июне 1941 г. 7 линкоров, 17 тяжелых и легких крейсеров, 108 эсминцев и миноносцев, 93 подводные лодки. Итальянские корабли дислоцировались в Генуе, Таранто, Неаполе, в сицилийских базах — Мессине и Палермо, на островах Сардиния, Крит, Родос, Додеканес, а также в Триполи (Ливия). Часть подводных лодок по просьбе германского командования действовала в Атлантическом океане.

эти линкоры - кто-нибудь может рассказать их ТТХ ?

как я понял - основные проблемы ит.флота

1)слабая авиаподдержка

2)отсутствие радиолокаторов

3)недостаток топлива

4)слабое противолодочное охранение (у конвоев. зато эти конвои с линкорами и крейсерами ходили)

5)собственно, пассивность флота (не совсем понял, из-за п.3)?)

при подключении немцев ситуация начала меняться.

С появлением на Средиземном море германских подводных лодок, имевших опыт боевых действий в Атлантическом океане, потери англичан в кораблях возросли. 13 ноября немецкая лодка обнаружила и атаковала возвращавшийся с Мальты единственный на Средиземном море авианосец «Арк Ройял». На другой день корабль затонул в 25 милях от Гибралтара.

собственно, при более плотном взаимодействии и с помощью германии, имхо, все проблемы разрешимы. при перекрытом гиблартаре - это еще рейдеры для растасскивания британского флота.

вот вопрос, камрад Lestarh говорил

Проблема в том что немцам нужно выиграть генеральное эскадренное сражение, пусть не со всем но с частью Royal Navy. А это очень нелегко. И врядли британцы захотят подставится немцам малыми силами... Опять же нужно везение.

усилить итальянцами возможно? и есть ли смысл?

7 марта, 2006

2 deemer

Состав линейных сил итальянского флота:

Четыре сильно модернизированных линкора постройки ПМВ: "Джулио Чезаре", "Конте ди Кавур", "Кайо Дуилио", "Андреа Дориа". ТТХ отличались по кораблям. (Подробнее например здесь: http://www.battleships.spb.ru/0396/history.html и далее по ссылкам)

Артиллерия ГК - 10х320 мм (на самом деле рассверленные до большего калибра 305 мм), ВК - 12х120(135) мм;

Броня: борт - 250-130 мм, палубы до 100 мм.

Скорость: 27-28 уз.

Три новых линкора: "Литторио", "Витторио Венето", "Рома"(введен в 1942)

Еще один линкор этой серии - "Имперо" не достроили.

Броня: главный пояс 280+70 мм, башни и барбеты 350 мм, броневая палуба 162—110 мм.

Вооружение: девять 381-мм и двенадцать 152-мм орудий, двенадцать 90-мм зенитных пушек, двадцать 37-мм и шестнадцать 20-мм автоматов.

как я понял - основные проблемы ит.флота

Самой основной проблемой было выведение 11 ноября 1940 года британской авиацией из строя трех линкоров (из шести наличных) стоявших в гавани Таранто, после чего бороться за господство на море стало особо нечем, ибо старые линкоры были не слишком сильны а из новых в строю остался только "Витторио Венето", "Литторио" полтора года простоял в ремонте.

В целом итальянские корабли считаются неплохими (хотя они традиционно рассчитывались на эксплуатацию в Средиземном море и часто имели меньшую мореходность и запас хода нежели британские), но использовали их итальянцы на редкость пассивно и неудачно что в ПМВ что в ВМВ, и явно не по причине нехватки топлива а скорее в силу каких-то иных причин...

усилить итальянцами возможно? и есть ли смысл?

Для массовки можно, но в целом имхо что как в Северной Африке воевал в основном Роммель, так и на море было бы тоже самое.

7 марта, 2006

2deemer

Уважаемый камрад, не возражаете если я пошлю вас на сайт Вундерваффе и Милитерру. На Вундерваффе есть несколько монографий по кораблям включая итальянцев. Заодно и описание применения. А вот работы "Битва за Средиземное море" Взгляд победителей и взгляд побежденных на каком из этих сайтов не помню. Но быть должны. Ссылок точных не дам, сейчас после поздравлений милых женщин немного не в форме. А описывать некоторые ТТХ особого смысла нет, поскольку одними ими дело не исчерпывается. На мой взгляд про итальянский флот уместней всего цитата из Мехема. Как сказал один английский офицер про испанцев "Доны умеют строить прекрасные корабли, но не умеют их использовать". Критиковать итальянцев не буду. Вояки они не такие плохие как принято считать. Но по ряду причин воевали неудачно. Опять же северные итальянцы по мнению Меллентина солдаты хорошие, а вот южные не очень и т. д.

Изменено 7 марта, 2006 пользователем Aleksander

7 марта, 2006

2McSeem

Забыл совсем. У меня где-то лежит справочник Платонова по немцам. Найду- кину что там пишут.

Причины - в основном организационного плана. Ну и проблемы опознавания (вот этого никак не пойму - на кораблях не стояли ответчики?)

Этим вопосом тоже интересуюсь довольно давно. Причем именно насчет моря объяснений не получил даже от знающих людей. Они правда конкретно с морем дело не имели. Возможно дело в несовершенстве систем обнаружения и управления огнем?

2Lestarh

Однако следует иметь в виду что задача не утопить один конвой, и не утопить два конвоя, а полностью парализовать британское судоходство

Парализовать это пожалуй перебор. Считаю, что речь идет об увеличении эффективности действий подводных лодок. Понимешь, одно дело это тоннаж потопленных ПЛ и другое это тоннаж плюс разогнанные конвои, корабли вернувшиеся в порты отправки и страх командиров стретить угрозу которая превосходит их силы и возможности.

О как задул!

Отчасти, да

Ну тогда шутка удалась.

Причины этого рассматривать не будем, но факт налицо, в боевых условиях у немцев большой минус, они заведомо боятся противника.

Да нет, не боятся. Есть один парень во главе страны отдающий разные инструкции. И орабликов у него маловато. Но до потери Бисмарка, этот страх не так вели как в сорок втором! Имхо основные проблемы немцев не в слабости Кригсмарине, а в головах их руководства.

Простые моряки также храбры как и их оппоненты. Одна норвежская операция чего стоит.

вывести в море все германские рейдеры и "растащив" Royal Navy попытать счастья в эскадренном бою с отдельными его группами.

Ни в коем разе. Сильная группа имеет отличные шансы навалять одному из английских соединений когда оно пойдет на выручку. Но для немцев это не самое важное. Важный факт- пока немецкие корабли находятся на фланге крупные силы отвлекаются от противодействия возможному вторжению. Время и место нового похода выбирают нецы.

А для противодействия группе Бисмарк, Тирпиц, Цеппелин этого ядра должно хватить.

Этого ядра просто нет. Есть несколько соединений каждое из которых не сильнее, а скорее слабее немецкого. Не забываййте добавить к указаной группе другие тяжелые корабли, те же Шарнхорст и Гнейзенау.

Проблема обнаружения. Выход из Бреста это не крейсера в Датском проливе. И зонтик реально сделать сильнее чем в ТР.

Если же удастся задержать и замедлить немецкое соединение то можно будет успеть и Нельсоны подтянуть, тогда у немцев вообще нет шансов.

Насколько я помню концепция конвоя впервые появилась еще в XIX веке и отнюдь не против подлодок

Посмотрите на ТТХ конвойных судов. Противолодочные корабли.

Соответственно Германский флот должен делаться именно под эту задачу, а не под рейдерство в мировом Океане

Рейдерство не самоцель. Это средство, одно из многих позволяющее усилить игру за немцев. Само по себе к выигрышу не ведет. Но в комплексе может и сработать.

7 марта, 2006

2 Aleksander

Да нет, не боятся. Есть один парень во главе страны отдающий разные инструкции. И орабликов у него маловато. Но до потери Бисмарка, этот страх не так вели как в сорок втором! Имхо основные проблемы немцев не в слабости Кригсмарине, а в головах их руководства.
Простые моряки также храбры как и их оппоненты. Одна норвежская операция чего стоит.

К морякам претензий ни малейших нет, но вот командует ими то самое руководство...

Кстати руководство тоже понять можно, кто же захочет так рисковать? Помнится, чуть ли не сам Черчилль как-то сказал Джеллико: "Вы единственный человек в Британии который может за один день проиграть войну..." (цитирую по памяти, могу ошибится )

Этого ядра просто нет.

А что мешает его создать?

Посмотрите на ТТХ конвойных судов. Противолодочные корабли.

Не спорю. В рамках текущей реальности ВМВ конвой в первую очередь противолодочное средсто. Но в общем плане концепция конвоя универсальна для защиты морских перевозок от любых рейдеров. Весь вопрос чем конвоировать.

Рейдерство не самоцель. Это средство, одно из многих позволяющее усилить игру за немцев. Само по себе к выигрышу не ведет. Но в комплексе может и сработать.

Вот с этим абсолютно согласен. Главное чтобы было с чем его комплектовать.

8 марта, 2006

по задачам Кригсмарины в крейсерской войне:

не "полностью парализовать перевозки Англии", нет-нет

Для того чтобы английская экономика рухнула достаточно сократить ввоз на острова до 15 млн. тонн. В реальности он никогда не опускался емнип ниже 22 млн тонн.

Как сократить - топя ли, задерживая, вообще чтобы не плавали от страха - это неважно.

8 марта, 2006

2 Chernish

Для того чтобы английская экономика рухнула достаточно сократить ввоз на острова до 15 млн. тонн. В реальности он никогда не опускался емнип ниже 22 млн тонн.

Сурово... Точных цифр по годам не нашел но в 1942 импорт Англии составлял где-то 34 млн. т. при годовых потерях тоннажа в 7 млн. 790 тыс. (http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/24.html)

Вопрос, хватило бы наличных сил Кригсмарине чтобы как минимум утроить наносимый ущерб по сравнению с реальной ситуацией?

... вообще чтобы не плавали от страха - это неважно.

Уже говорил, голод не тетка, плавать все равно будут как бы не боялись. Только топить и рассеивать.

9 марта, 2006

Уже говорил, голод не тетка, плавать все равно будут как бы не боялись. Только топить и рассеивать.

Возможно, и будут. Только тогда экономика может рухнуть не из-за физического недостатка ресурсов, а из-за недостатка средств ... или действительно перестанут возить на Остров из-за того, что крайне невыгодно.

9 марта, 2006

2McSeem

2Lestarh

ну разумеется плавать будут. Разные авантюристы. Но для экономики это не имеет значения. Если завоз на остров снизится ниже определенного количества тонн - Англия рухнет. Недаром для Черчилля в ВМВ вопросы тоннажа и перевозок были важнее чем кампании на суше и битвы в воздухе

9 марта, 2006

2Lestarh

Уже говорил, голод не тетка, плавать все равно будут как бы не боялись. Только топить и рассеивать.

Как уже писал Профессор, это в Авторитарных гос-вах. А в той же Англии - процент погибших кораблей перерастет определнный предел, ставка Ллойда вырастет и кто тогда поплывет в Англию, если прибыли не светит?

9 марта, 2006

Вряд ли немцам хватит силенок в обозримом будущем снизить объемы поставок в Англию до критического уровня. Однако усиление противодействия перевозкам приведет к повышенным мерам защиты конвоев. Возможно до создания оперативных соединений готовых к генеральному сражению, про которые говорил камрад Lestarh. Что дает немцам поле для маневра. Вышедшее соединение сигнал к очередной битве за конвои. Ведь так? Ночью проследить курс этого соединения проблематично. Свернуть можно куда угодно. И пока линкоры флота Метрополии напрасно жгут горючее, под прикрытием новеньких фок и Ме-109Ф начинается операция Морской Лев. В самые критические часы высадки первой волны десанта лучшее английское соединение болтается шут его знает где. А для защиты от флота Канала силы немцев вполне достаточны и без привлечения тяжелых кораблей. Итак первый пункт- удачная высадка уже выполнена. Стало быть флот должен спасать Метрополию или находится рядом в готовности. Конечно линкор в проливе случай крайний, но если зазвенит, пойдет любое корыто способное плавать. Теперь когда главные силы прикрывают Остров, соединение рейдеров можно выпускать поохотится на атлантические конвои. Или с другими целями. Все зависит о нашей с вами фантазии. Я уже писал что арнхорст и Гнейзенау именно так и расценивали английские адмиралы.

Респект.

Войти

Ось против союзников

Рекомендуемые сообщения

xcb

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

diadoh

Lestarh

deemer

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Ангмарец

Ссылка на комментарий

deemer

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

deemer

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация