Ось против союзников

[Ангмарец]

2 Chernish

Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под "Японцы же смогли."? Я не помню у японцев рейдерских операций (по крайней мере, силами 3-4 крупных корабля) в принципе!

да то же что и у немцев - дозаправку кораблей в море вдали от родных баз. Немцы это регулярно делали с разными "Дойчландами" и прочими рейдерами (да и Бисмарк в походе принимал топливо в открытом океане), японцы - при походе к Перл-Харбору для всей ударной эскадры...

Мы друг друга недопонимаем. Это точно. Я попробую немножко поподробнее описать то как я вижу ситуацию, а Вы потом поправите.

1. Поскольку Рейх находится в состоянии войны с Англией и преимущество на море принадлежит Англии, то мы не можем свободно посылать танкеры. Придется им прикидываться ветошью (нейтралами какими-нибудь). Более того, в случае, если "снабженец" таки нарвется на англичанина и тот не поверит в его маскировку, то "снабженец" теряется однозначно.

2. Поскольку мы отправляем рейдеры в продолжительный поход, то снабжение им потребуется в течении продолжительного времени, т.е. "снабженцы" должны болтаться в море достаточно долго.

Как видно, это очень сильно отличается от японского рывка к Перл-Харбору, т.к. японцы провели классический кусай и беги + до удара вообще был мир. А у нас рейд во время войны.

3. Поскольку за Рейх планируется вывод в море крупной рейдерской эскадры (4 линкора + 1 авианосец), то и обеспечивать их топливом и боеприпасами надо в гораздо большем объеме, чем 1-2 рейдера.

 

Вот отсюда у меня и сомнения... а смогут ли немцы обеспечить одновременное снабжение такой крупной рейдерской эскадры? Мне почему-то кажется, что не смогут. В то, что можно обеспечить 1-2 рейдера вполне верю, а вот больше... сомнения меня берут. А ведь если не смогут обеспечить, то это значит, что рейдеры (по крайней мере часть из них) поймают и утопят.

 

 

3. По поводу "по типу Бисмарка+Ойгена против Худа и Уэльского"... а с чего Вы решили, что все похожие встречи будут заканчиваться одинаково? 

1. Я и предлагаю поразбирать шансы - там есть что пообсуждать Все не так просто как кажется на первый взгляд..

2.Кто говорит про "одинаково"? Речь идет о том что якобы у немцев на море не было шансов против мощи Королевского флота. Я говорю - при некоторой более умной стратегии шансы вполне себе появлялись... шансы - а не гарантия победы

 

разве этого мало за Германию?

1. Я может быть и не прав, но Бисмарк+Ойген приблизительно равны по силам с Худ+ПУ. Даже если предположить, что немцы сильнее из-за ряда причин, и утопят нафиг английскую пару, то логично предположить и что и немцы получат некоторые повреждения. Как пример - потеря Бисмарком топлива из-за повреждения во время боя (причем боя выигранного очень быстро, то было везением).

2. Тут все очень... зыбко. Можно, конечно, подумать над вариантом - "карманников" кинуть в рейдерство, а группировкой Бисмарк + Тирпиц + ГЦ (+ свита) пугать англичан, что бы держали все свое основное железо у родных берегов. Но все равно все это туманно. В принципе , при желании можно попытаться поискать решения на вариантах совместных действий надводного и подводного флотов. Т.е. немецкие надводники заманивают англичан в западню подлодок, но... больше одного раза не пройдет, а результат негарантирован.

 

2 Lestarh

Не спорю. Но во-первых, не понятно сможет ли Гитлер убедить Франко. Во-вторых не понятно сможет ли он "разрулить" споры Италии-Испании-Франции по поводу кому что в Африке достанется. В-третьих, я, лично, не настаиваю на нейтралитете Испании, просто я считаю, что даже выиграв Средиземное море Германия войну не выигрывала.

Тут тонкий вопрос. А проиграла бы? Ведь фактически ситуация выходила на "горячую" "холодную войну" между США и Рейхом. США абсолютно неуязвимы, но и Рейх малоуязвим. Десант на континент при учете отсутствия восточного фронта - самоубийство. Периферийная стратегия (т.е. борьба за Африку и Ближний восток)? Ну так у немцев логистика получается намного лучше (после установления полного контроля над Средиземным морем).

 

Не стоит ведь забывать, что в нашей реальности положение Рейха было во многом безнадежно даже на максимуме его взлета- лето 1941-го.

Изменено 28 февраля, 2006 пользователем Ангмарец

[Kapitan]

Тут вот такое дело: полная непонятка с экономикой. Как известно, практически вся экономика Европы работала на привозном сырье. Железо и уголь не в счёт. С захватом Европы Герианией Англия установила блокаду. То, что привозили нейтралы, - Испания и Португалия, - на всех не хватало, не хватало и самой Германии.

Если торговли с СССР в этом варианте нет, то долго господство Германии не продержится - рухнет от восстания населения.

2Ангмарец

нашей реальности положение Рейха было во многом безнадежно даже на максимуме его взлета- лето 1941-го.

Не во многом, а полностью. Просто многие не понимали стратегического положения Германии.

[Ангмарец]

2 Kapitan

нашей реальности положение Рейха было во многом безнадежно даже на максимуме его взлета- лето 1941-го.

Не во многом, а полностью. Просто многие не понимали стратегического положения Германии.

Не согласен. В случае быстрого сноса СССР (в пределах года), ситуация для Рейха заметно менялась - весь континент под контролем.

[Kapitan]

2Ангмарец

В случае быстрого сноса СССР

Это шутка?

[Lestarh]

2 Ангмарец

Я может быть и не прав, но Бисмарк+Ойген приблизительно равны по силам с Худ+ПУ.

Вообще-то порядочно слабее...

Бисмарк - 8х380 мм орудий;

Принц Ойген - 8х203 мм орудий;

 

Худ - 8х381 мм;

Принц Уэльский - 10х356 мм;

 

То есть Бисмарк по вооружению сопоставим с любым из британцев (но их два!) а Ойген вообще не причем потому как при 80мм бронировании и 203 мм артиллерии уцелеть в схватке с линкором может только быстро удрав...

Англичане собственно и ставили на преимущество своей эскадры, никто не мог допустить что "Худ" будет потоплен в самом начале боя. После этого шансы действительно уравнялись, учитывая несколько меньший калибр (но большее количество) орудий и "детские болезни" еще формально недоделанного "Принца" немцы даже получили некоторое преимущество, но это чистая случайность.

Тут тонкий вопрос. А проиграла бы? Ведь фактически ситуация выходила на "горячую" "холодную войну" между США и Рейхом. США абсолютно неуязвимы, но и Рейх малоуязвим. Десант на континент при учете отсутствия восточного фронта - самоубийство. Периферийная стратегия (т.е. борьба за Африку и Ближний восток)? Ну так у немцев логистика получается намного лучше (после установления полного контроля над Средиземным морем).

Я писал немного выше что максимум продвижения немцев в Африке и на Ближнем Востоке - Египет и Ирак, при невероятном везении - Аден. Что это им дает? Англичане сохраняют основные колонии и доминионы, морской путь из Индии и в РИ проходил в обход Африки... Нефть британцы смогут получать из США и Мексики. Болезненно но не смертельно.

Пока Британские острова остаются вне немецкого контроля они успешно угрожают Германии как воздушными ударами так и возможностью высадки. Насчет ее самоубийственности не уверен. Особенно если удастся зайти в Европу с какого-нибудь "черного хода" - с Балкан, Пиренеев или Скандинавии. Весь периметр континента немцам удержать будет нелегко. Опять же морская блокада не способствует выигрышу "холодной войны".

[Ангмарец]

2 Lestarh

Вообще-то порядочно слабее...

Бисмарк - 8х380 мм орудий;

Принц Ойген - 8х203 мм орудий;

 

Худ - 8х381 мм;

Принц Уэльский - 10х356 мм;

Нда... вот что бывает, если годик не листать соответствующих книжек. Виноват. Вы правы.

 

Но тогда встает совершенно иной вопрос (не Вам) - Chernish, Вы все еще хотите массово стравливать Б+ПО против Х+ПУ?

 

Тут тонкий вопрос. А проиграла бы? Ведь фактически ситуация выходила на "горячую" "холодную войну" между США и Рейхом. США абсолютно неуязвимы, но и Рейх малоуязвим. Десант на континент при учете отсутствия восточного фронта - самоубийство. Периферийная стратегия (т.е. борьба за Африку и Ближний восток)? Ну так у немцев логистика получается намного лучше (после установления полного контроля над Средиземным морем).

Я писал немного выше что максимум продвижения немцев в Африке и на Ближнем Востоке - Египет и Ирак, при невероятном везении - Аден. Что это им дает? Англичане сохраняют основные колонии и доминионы, морской путь из Индии и в РИ проходил в обход Африки... Нефть британцы смогут получать из США и Мексики. Болезненно но не смертельно.

Пока Британские острова остаются вне немецкого контроля они успешно угрожают Германии как воздушными ударами так и возможностью высадки. Насчет ее самоубийственности не уверен. Особенно если удастся зайти в Европу с какого-нибудь "черного хода" - с Балкан, Пиренеев или Скандинавии. Весь периметр континента немцам удержать будет нелегко. Опять же морская блокада не способствует выигрышу "холодной войны".

1. "Как воздушными ударами так и возможностью высадки" с не меньшим успехом могут угрожать немцы. Единственное - у немцев отсутствуют стратеги и немцы не могут бомбить все что дальше юга острова. Но тоже самое касается и англичан. Им так же недоступна вся территория Рейха.

2. По поводу "черного хода".

2.1. Балканы. "Простите, Холмс, но... черт побери, КАК?" Если верны мои предположения насчет Испании и переноса основных усилий Рейха на средиземноморье (а альтернатив нет), то Средиземное море берется Рейхом под контроль. Мне совершенно непонятно откуда тогда англичане физически могут появиться на Балканах.

2.2. Пиренеи. А снабжать это все как? Ну высадятся, даже закрепятся в первый момент. А дальше? Немцы перебрасывают войска по ж/д и дальше своим ходом. Англичане транспортами. Базовая авиация англичан туда не достает с острова. Значит господство в воздухе у немцев будет абсолютным (ну или, если англичанам хватит дури попытаться прикрывать авианосцами, то пока не выбьют авиагруппы). И сколько продержится этот десант? И второго Дюнкерка Гитлер уже не подарит англичанам.

2.3. Скандинавия. ИМХО, почти та же самая ситуация. Причем, в ТР не смотря на наличие восточного фронта и соблазнительной идеи обеспечить безопасность северных конвоев и "аннулировать" поставки руды из Швеции в Рейх, высадка в Норвегии после 1940-го всерьез никогда не рассматривалась (насколько я в курсе).

3. По поводу морской блокады. Морская блокада имеет смысл, только если блокируемый серьезно от этого теряет. Товарная торговля? Ну так для Рейха это никогда не было актуально. Доступ к сырью? Это может повлиять. Но тут вопрос есть ли торговля с СССР. Здесь вопрос к постановщику альтернативы. Я сторонник построения альтернатив исходя из принципа - одно изменение, все остальное как в ТР, а дальше смотрим к чему придет. Поэтому я склонен предполагать, что торговля есть, а значит сырьевая блокада Рейха малоактуальна.

4. Насчет морского пути из Англии в Индию и т.п. Один нюанс - если мы соглашаемся, что Рейх сумеет полностью поставить под контроль средиземноморье (я склонен считать, что так и будет), то это значит, что в любой момент через Гибралтар может выпрыгнуть что нибудь рейдерообразное (в принципе, в таком случае немцам есть резон попытаться перевести туда "карманников"). Мне кажется, что это очень негативно скажется на морском пути англичан. Причем заметно негативнее, чем попытки немцев перерезать Атлантику (географическая карта очень сильно на это намекает).

 

2 Kapitan

В случае быстрого сноса СССР

Это шутка?

Нет. ИМХО, шансы на это у немцев были (пусть и не очень большие).

 

EDIT: Позволил себе немного подредактировать. McSeem

Изменено 1 марта, 2006 пользователем McSeem

[Kapitan]

2Ангмарец

Нет. ИМХО, шансы на это у немцев были (пусть и не очень большие).

Разве что один на 100000 или ещё меньше.

[Chernish]

2Ангмарец

1. Поскольку Рейх находится в состоянии войны с Англией и преимущество на море принадлежит Англии, то мы не можем свободно посылать танкеры.

 

Как ни странно, но в реальной истории немцы именно и выпускали в море танкеры (и японцы). И если бы их перехватили союзники... но море большое...

 

Поскольку мы отправляем рейдеры в продолжительный поход, то снабжение им потребуется в течении продолжительного времени, т.е. "снабженцы" должны болтаться в море достаточно долго

 

ну так это и планировалось заранее с использованием нейтральных портов и т.п. Танкеры же не под германским флагом в море болтались

 

да и не болтались они. Просто в час Х выходили в заранее уговоренную точку океана где и встречали рейдеров. Тактика эта была отработана с Первой мировой и применялась в 1939-1941 гг. достаточно эффективно. Плотный контроль над морем союзники организовали лишь к 1942 г.

 

Поскольку за Рейх планируется вывод в море крупной рейдерской эскадры (4 линкора + 1 авианосец),

 

Рейх четко готовился к крейсерской войне. Т.е. в море вышли бы несколько кораблей. Скажем Шарнхорст и Гнейзенау - для растаскивания английских сил (против них все равно в охрану конвоев нужно посылать или Худы или каждому конвою по линкору тихоходному), а в качестве ударной вышла бы эскадра из Бисмарка с Тирпицем + Цеппелин (в идеале). Как такую эскадру снабжать в море неплохо описано у Анисомова в варианте Бис применительно кстати к более плотно закрытому океану 1944 года...

 

 

 

рейдеры (по крайней мере часть из них) поймают и утопят.

 

Не забывайте что Дойчланды например с их дальностью хода в 21 000 км вообще могут весь поход без дозаправки выполнить, отвлекающие рейды Шарнхорста и Гнейзенау (дальность 10 000 миль) тоже можно спланировать без дозаправки или организовать оную базируя танкеры на нейтральных тогда портах.. в общем это не так страшно как кажется - для ситуации 1941 года...

 

2Lestarh

Вообще-то порядочно слабее...

Тут есть всякие закавыки, просто так нельзя говорить сравнивая калибр орудий.

Давайте посмотрим подробнее.

 

Для начала возьмем "Бисмарк" (или его близнеца "Тирпиц") и - скажем - "Кинг Джордж V".

 

"Бисмарк" - бортовая броня 320 мм, палубная 195 мм, вооружение - 8 орудий 380-мм скорость 31 узел

 

"Кинг Джордж V" - бортовая броня 381 мм, палубная 152 мм, главный калибр - 10 орудий 356 мм, скорость максимум 28-30 узлов

 

при реальном бою в Атлантике (условия видимости ограничивают действительный огонь примерно 110 кабельтовыми) принимать в расчет как пишет А.Г.Больных, нужно только вертикальное бронирование - чтобы снаряд падал сверху под большим углом нужно палить с дистинции более 120 кабельтовых, с какой в ВМВ попадания были только случайными. Броневой пояс Кинга не только толще чем у Бисмарка, но еще английская броня лучше по качеству чем немецкая, т.е. преимущество англичан еще больше чем просто "по миллиметрам". По оценкам специалистов при равном качестве брони его можно выразить соотношением 450 мм на 320 мм, т.е. Кинг будет пробивать броневой пояс Бисмарка с расстояния на 30 кабельтовых дальше. Однако английские авторы (П.Смит и Д.Вудворд) совсем не так категоричны и напротив подчеркивают что Бисмарк со своим мощным палубным бронированием был лучше приспособлен для боев ВМВ которые велись на огромных дистанциях и имел в этом преимущество как над Худом так и над Кингом.. не знаю кому верить.. но ясно что при попадании снаряда сверху немцы в самом деле оказывались в лучшем положении.

 

 

Далее. Англичане в ВМВ стреляли лучше немцев, метче, и к тому же имели такое преимущество как радар. Немцы имели цейссовскую оптику. Но ..во-первых, радар 1940 г обеспечивал управление огнем на дистанциях до 20 км при погрешности по дальности до 50 м и по углу дло 0,3 градуса. Это не превосходило показателей цейссовской оптики. И у Тирпица с самого начала было два радара... правда худших чем у англичан.

принимаем тут равенство сторон.

 

Далее. Немецкие адмиралы всю войну были подавлены памятью Ютланда и при любой угрозе норовили прекратить бой и уйти. Тогда как англичане сражались как англичане - до самопожертвования. И тут англичане имеют превосходство.

 

В целом думаю Кинг Джордж один на один посильнее Бисмарка будет. А вот любые корабли постарше - им тяжело.. прежде всего потому что Бисмарк может в любой момент оторваться от них..

 

Даже по Роднею П.Смит пишет что этот старикан не мог сражаться с Бисмрком - поэтому на раненого немца выпустили новейшего Кинга .. причем на Кинг Джордже как и на Принце ранее очень скоро после начала боя возникли проблемы с орудиями главного калибра - одно из них не действовало 30 минут и еще два более короткое время.

2Ангмарец

Вы все еще хотите массово стравливать Б+ПО против Х+ПУ?

 

В тиекущей релаьности Бисмарк и Ойген атаковали "Могучий Уд" и "Принс" в ситуации безвыигрышной для англичан - Принц был не толькро не освоен командой но и имел заклиненные орудия главного калибра.. чудо что он спасся .. если бы столкновение происходило позднее то вместо Ойгена нам надо ставить немцам "Тирпиц" - его экипаж кстати очень переживал что их не послали вместе с Бисмарком - Тирпиц тогда был полностью равен Принсу по степени освоенности...

[Ангмарец]

2 McSeem

Большое спасибо. Я сам хотел подправить, но... Вы успели раньше.

 

2 Kapitan

Нет. ИМХО, шансы на это у немцев были (пусть и не очень большие).

Разве что один на 100000 или ещё меньше.

Не знаю насчет 1 ко скольким, но кампания лета 1941-го была проведена немцами далеко не идеально и при этом они достаточно близко подошли ко взятию Москвы. А если Москва падет (не по Сталинградскому варианту), то ситуация на фронте меняется достаточно сильно. Варианты же усиления за немцев есть. Как в материальном плане - использование частей с Запада (все равно никакой серьезной угрозы десанта на материк тогда не было), так и в плане руководства/проведения.

 

Это мое имхо, и спорить на эту тему я тут не готов, ибо здесь это оффтоп.

 

2 Chernish

1. Поскольку Рейх находится в состоянии войны с Англией и преимущество на море принадлежит Англии, то мы не можем свободно посылать танкеры.

Как ни странно, но в реальной истории немцы именно и выпускали в море танкеры (и японцы). И если бы их перехватили союзники... но море большое...

Вообще-то там было написано несколько больше... и общая идея было, что свободное перемещение танкеров затруднено, а не запрещено...

 

Поскольку мы отправляем рейдеры в продолжительный поход, то снабжение им потребуется в течении продолжительного времени, т.е. "снабженцы" должны болтаться в море достаточно долго

ну так это и планировалось заранее с использованием нейтральных портов и т.п. Танкеры же не под германским флагом в море болтались

Про "прикинуться ветошью" я тоже писал...

 

да и не болтались они. Просто в час Х выходили в заранее уговоренную точку океана где и встречали рейдеров. Тактика эта была отработана с Первой мировой и применялась в 1939-1941 гг. достаточно эффективно. Плотный контроль над морем союзники организовали лишь к 1942 г.

Все верно. Но это создавало обязательные точки привязки рейдера по координатам и времени. Т.е. стесняло маневры рейдера.

 

Поскольку за Рейх планируется вывод в море крупной рейдерской эскадры (4 линкора + 1 авианосец), 

Рейх четко готовился к крейсерской войне. Т.е. в море вышли бы несколько кораблей. Скажем Шарнхорст и Гнейзенау - для растаскивания английских сил (против них все равно в охрану конвоев нужно посылать или Худы или каждому конвою по линкору тихоходному), а в качестве ударной вышла бы эскадра из Бисмарка с Тирпицем + Цеппелин (в идеале). Как такую эскадру снабжать в море неплохо описано у Анисомова в варианте Бис применительно кстати к более плотно закрытому океану 1944 года...

Вы меня не поняли. Все те пункты, которые я указал их надо воспринимать в совокупности. ИМХО, это как раз та ситуация, когда по отдельности они лишь затрудняют, но все вместе...

 

Касаемо "Варианта Бис"... А Вы обратили внимание на канву?

1. Рейдеры (как и снабженцы) выходят до начала реальных боевых действий. (для рассматриваемой нами ситуации - непринципиально, но не в пользу немцев)

2. Противник вообще не предполагает, что у нас есть хоть один рейдер! (для рассматриваемой нами ситуации - нонсенс!!!)

3. Продолжительность рейда измеряется сутками! (для рассматриваемой нами ситуации ... а Вы разве такой рейд планируете? Для меня это не сильно отличается от "кусай и беги").

4. Рейдеры едва не утопили. В самой книге говорится о том, что русским стало везти в противовес русско-японской.

 

рейдеры (по крайней мере часть из них) поймают и утопят.

Не забывайте что Дойчланды например с их дальностью хода в 21 000 км вообще могут весь поход без дозаправки выполнить, отвлекающие рейды Шарнхорста и Гнейзенау (дальность 10 000 миль) тоже можно спланировать без дозаправки или организовать оную базируя танкеры на нейтральных тогда портах.. в общем это не так страшно как кажется - для ситуации 1941 года...

1. А разве упомянутая дальность это не "экономичным ходом"? Сдается мне, что в реальности у рейдеров далеко не один режим экономичного хода.

2. Я не говорю - страшно. Я говорю, что одновременное снабжение всех крупных рейдеров (одномоментно все находятся в рейде) идет по графе "скорее всего невозможно". Т.е. моя позиция - снабжать два отдельных рейдера? Да! Снабжать рейдерскую эскадру - Б+Т+ГЦ? Наверное тоже "Да", хотя уже есть некоторые вопросы. А вот снабжать вообще все рейдеры сразу... Мое ИМХО - нет.

 

Вы все еще хотите массово стравливать Б+ПО против Х+ПУ?

В тиекущей релаьности Бисмарк и Ойген атаковали "Могучий Уд" и "Принс" в ситуации безвыигрышной для англичан - Принц был не толькро не освоен командой но и имел заклиненные орудия главного калибра.. чудо что он спасся .. если бы столкновение происходило позднее то вместо Ойгена нам надо ставить немцам "Тирпиц" - его экипаж кстати очень переживал что их не послали вместе с Бисмарком - Тирпиц тогда был полностью равен Принсу по степени освоенности...

Угу. А англичанам добавляем кого-нибудь третьего (или пару стариков) и... Будем надеяться, что немцам опять повезет?

Изменено 1 марта, 2006 пользователем Ангмарец

[Chernish]

2Ангмарец

А вот снабжать вообще все рейдеры сразу... Мое ИМХО - нет.

да надо бы просто посмотреть сколько танкеров и каких было в 1941 г. у Германии и вопрос будет закрыт...

 

Угу. А англичанам добавляем кого-нибудь третьего (или пару стариков) и... Будем надеяться, что немцам опять повезет?

с какой стати? Стратегия за немцев основана на растаскивании флота Англии перегруженного задачами. А повезло в том бою вообще то и англичанам тоже - так что не вижу ничего необычного в том что новенький Бисмарк с новеньким Ойгеном утопили старье Худ и едва не утопили неосвоенный командой и ограниченно боеспособный Принц...

 

Чтобы было понятнее как собирались воевать немцы если бы у них было достаточное количество крупных кораблей - вот из плана Редера на сей счет (по Дэвиду Вудворду):

 

"Он намеревался разделить флот на 3 группы. Самые маленькие линкоры (Шарнхорост,Гнейзенау, Бисмарк, Тирпиц) должны были оставаться в отечественных водах чтобы связать часть сил британского флота. Линейные крейсера, карманные линкоры, крейсера и авианосцы должны были выйти на судоходные маршруты. Это отвлекло бы наши крупные корабли и крейсера на охоту за ними. И по плану Редера за нашими охотниками в свою очередь должны были охотится 6 больших германских линкоров, сведенные в две группы. Эти корабли плинаровалось оснастить дизелями, что дало бы им колоссальный радиус действия. Одновременно Редер намеревался начать и подводную войну, к участию в которой он собирался привлечь примерно 200 субмарин"

 

В нашем случае - если у немцев в строю одновременно Бисмарк Тирпиц Цеппелин и ранее построеные корабли - я собственно примерно то же самое и предлагаю только Цеппелин более разумно использовать не вместе с рейдерами а вместе с основной ударной группой из Бисмарка и Тирпица. В условиях 41 г. если бы у немцев вместо Ойгена с Бисмарком плыл Тирпиц и Цеппелин ни о какой Каталине поймавшей немца не было бы речи.. как впрочем и о торпедоносцах...

 

Раздергать британский флот и ударить при благоприятном соотношении сил - вот собственно вся разумная стратегия за немцев на море в 41 году если допустить что они сконцентрировались на СМ и ввели таки и Тирпиц и Цеппелин...

[Kapitan]

2Ангмарец

В завершение этой темы хочу заметить, что немцы провели операцию "Тайфун" на том уровне, на котором могли. А штурм Москвы - это сверхсложная операция, которая вовсе не обязательно должна закончиться взятием города. Маленький Сталинград немцы штурмовали несколько месяцев и не смогли его захватить. И почему все так уверены, что КА стояло и смотрело бы, как немцы штурмуют Москву?

[Lestarh]

2 Chernish

В тиекущей релаьности Бисмарк и Ойген атаковали "Могучий Уд" и "Принс" в ситуации безвыигрышной для англичан - Принц был не толькро не освоен командой но и имел заклиненные орудия главного калибра.. чудо что он спасся .. если бы столкновение происходило позднее то вместо Ойгена нам надо ставить немцам "Тирпиц" - его экипаж кстати очень переживал что их не послали вместе с Бисмарком - Тирпиц тогда был полностью равен Принсу по степени освоенности...

А повезло в том бою вообще то и англичанам тоже - так что не вижу ничего необычного в том что новенький Бисмарк с новеньким Ойгеном утопили старье Худ и едва не утопили неосвоенный командой и ограниченно боеспособный Принц..

На самом деле ситуация была безвыигрышной для немцев. Если бы не исключительная случайность с попаданием в артиллерийские погреба "Худа" рейдерство "Бисмарка" этим боем бы и закончилось.

А "Худ" был не таким уж и старьем... Просто ему исключительно неповезло.

не знаю кому верить.. но ясно что при попадании снаряда сверху немцы в самом деле оказывались в лучшем положении.

Честно говоря вопрос действительно сложный. Но во-первых, если видимость 110 кабельтовых, то стрелять с большей дистанции можно только по радару (а это плюс англичанам). Относительно боев ВМВ на больших дистанциях следует посмотреть статистику. Не исключаю что большие дистанции - это опыт Тихоокеанской кампании где условия видимости кардинально иные.

Чтобы было понятнее как собирались воевать немцы если бы у них было достаточное количество крупных кораблей - вот из плана Редера на сей счет (по Дэвиду Вудворду):

Этот план учитывал использование новых сверхтяжелых линкоров, которые в 41 были только в проекте...

В нашем случае - если у немцев в строю одновременно Бисмарк Тирпиц Цеппелин и ранее построеные корабли - я собственно примерно то же самое и предлагаю только Цеппелин более разумно использовать не вместе с рейдерами а вместе с основной ударной группой из Бисмарка и Тирпица. В условиях 41 г. если бы у немцев вместо Ойгена с Бисмарком плыл Тирпиц и Цеппелин ни о какой Каталине поймавшей немца не было бы речи.. как впрочем и о торпедоносцах...

Соединение Тирпиц-Бисмарк-Цеппелин весьма сильно, но британцы могут бросить на него превосходящие силы. Как минимум Худ-Принс-Кинг Джордж плюс пару авианосцев в качестве мобильной группы должной перехватить и задержать немцев и пятерку более тихоходных "стариков" чтобы добить. На "Шарнсхорсты" в этом случае лучше не реагировать. В случае уничтожения основного немецкого соединения с ними можно будет разобраться без проблем.

Собственно Вы принимаете что если немцы бросят в море все силы то англичане не смогут прикрыть сразу все направления. Да одновременно не смогут. Но что им помешает уничтожить немцев по частям?

[Archi]

2Lestarh

Но что им помешает уничтожить немцев по частям?

Для этого части нужно вовремя обнаружить, а океан все-таки довольно большой. Так что пока будут гоняться за самой крупной рыбой более мелкие могут наделать много нехороших дел с караванами.

[Ангмарец]

2 Kapitan

В завершение этой темы хочу заметить, что немцы провели операцию "Тайфун" на том уровне, на котором могли. А штурм Москвы - это сверхсложная операция, которая вовсе не обязательно должна закончиться взятием города. Маленький Сталинград немцы штурмовали несколько месяцев и не смогли его захватить. И почему все так уверены, что КА стояло и смотрело бы, как немцы штурмуют Москву?

В завершении темы (со своей стороны) хотелось бы пожелать Вам более внимательно читать, что пишут оппоненты:

Не знаю насчет 1 ко скольким, но кампания лета 1941-го была проведена немцами далеко не идеально и при этом они достаточно близко подошли ко взятию Москвы.

Вы же почему-то взяли один "Тайфун" и на этом основании сделали вывод.

 

2 Chernish

А вот снабжать вообще все рейдеры сразу... Мое ИМХО - нет.

да надо бы просто посмотреть сколько танкеров и каких было в 1941 г. у Германии и вопрос будет закрыт...

А Вы уверены, что завтра Вам какой-нибудь резунист не заявит - "что Вы мне говорите про необеспеченность советских частей автотранспортом? Посмотрите сколько было транспорта в СССР на 22.06.1941 и вопрос закрыт."?

 

Угу. А англичанам добавляем кого-нибудь третьего (или пару стариков) и... Будем надеяться, что немцам опять повезет? 

с какой стати? Стратегия за немцев основана на растаскивании флота Англии перегруженного задачами. А повезло в том бою вообще то и англичанам тоже - так что не вижу ничего необычного в том что новенький Бисмарк с новеньким Ойгеном утопили старье Худ и едва не утопили неосвоенный командой и ограниченно боеспособный Принц...

Не знаю, что Вы посчитали за везение на стороне англичан. "Топливное" повреждение Бисмарка?

Общее соотношение сил было не в пользу немцев. Да, Бисмарк новый, а Худ старый и ПУ малоосвоенный, но разница не столь существенна. Но тем не менее у англичан 2 ЛК, а у немцев только один (пусть и сильнее любого из англичан поодиночке). ПО слишком слаб, что бы всерьез влиять на бой ЛК. ИМХО, соотношение сил предполагало, если и победу немцев, то значительной кровью. А это означало, что если немцы и выигрывали, то Бисмарк должен был получить относительно серьезные повреждения.

 

В принципе, если бы Бисмарк серьезно пострадал, то он бы вернулся назад для ремонта и тогда бы англичанам стало гораздо неуютнее. Если рассуждать так, то да - англичанам повезло. Но в целом... смотрите сами - это столкновение было относительно близко от немецких баз. Но в случае рейдерства такое столкновение логично ожидать вдалеке от немецких баз. И что тогда будет с немцами победителями (если они победят)?

 

Чтобы было понятнее как собирались воевать немцы если бы у них было достаточное количество крупных кораблей - вот из плана Редера на сей счет (по Дэвиду Вудворду):

 

"Он намеревался разделить флот на 3 группы. Самые маленькие линкоры (Шарнхорост,Гнейзенау, Бисмарк, Тирпиц) должны были оставаться в отечественных водах чтобы связать часть сил британского флота. Линейные крейсера, карманные линкоры, крейсера и авианосцы должны были выйти на судоходные маршруты. Это отвлекло бы наши крупные корабли и крейсера на охоту за ними. И по плану Редера за нашими охотниками в свою очередь должны были охотится 6 больших германских линкоров, сведенные в две группы. Эти корабли плинаровалось оснастить дизелями, что дало бы им колоссальный радиус действия. Одновременно Редер намеревался начать и подводную войну, к участию в которой он собирался привлечь примерно 200 субмарин"

 

В нашем случае - если у немцев в строю одновременно Бисмарк Тирпиц Цеппелин и ранее построеные корабли - я собственно примерно то же самое и предлагаю только Цеппелин более разумно использовать не вместе с рейдерами а вместе с основной ударной группой из Бисмарка и Тирпица. В условиях 41 г. если бы у немцев вместо Ойгена с Бисмарком плыл Тирпиц и Цеппелин ни о какой Каталине поймавшей немца не было бы речи.. как впрочем и о торпедоносцах...

 

1. Начнем с того, что приведенная Вами цитата подразумевает совершенно иной флот на стороне Рейха. Обратите внимание, что Бисмарк и Тирпиц, которые Вы делаете ударными силами за немцев здесь на положении дредноута во время 1МВ. Более того... я вообще не очень понимаю... а о каком годе (предположительно) идет речь? Тут даже на 1945-й (до которого Гитлер обещал Редеру мир) непохоже...

2. Тирпиц должен быть готов только осенью 1941-ого. Я думаю, что ранее 1942-го на него не стоит рассчитывать как не рейдер (или как на полностью боеспособную единицу).

3. По ГЦ. Штатную численность его авиагруппы на март 1941-го я приводил. Палубная авиация англичан, конечно, отстой редкостный (кстати, а когда англичане получили штатовские палубники), но 10 истребителей всего... мягко говоря не убеждают совершенно. В принципе, у меня (когда сам играл за Рейх) напрашивалось принципиально изменить состав авиагруппы (по типу "Чапаева" из ВБ). Все-таки 40 истребителей это уже сила. Но Вы о изменении состава авиагруппы не сказали ни слова.

 

Раздергать британский флот и ударить при благоприятном соотношении сил - вот собственно вся разумная стратегия за немцев на море в 41 году если допустить что они сконцентрировались на СМ и ввели таки и Тирпиц и Цеппелин...

Тут кстати нюанс - если немцы вышибли англичан из СМ, то у англичан там нет и кораблей... а значит они частично на дне, частично в метрополии.

 

Кстати, кто в курсе, современные (на тот момент) крупные корабли через Суэц проходили или нет? (мне вспоминается, что нет, но не уверен).

Изменено 1 марта, 2006 пользователем Ангмарец

[Chernish]

2Lestarh

На самом деле ситуация была безвыигрышной для немцев.

не согласен.

 

Могучий Уд имел броню вертикальную 305 мм палубную всего 51 мм тогда как Бисмарк - бортовая броня 320 мм, палубная 195 мм. А Принс имел существенные недостатки в башеной артеллерии. Поэтому П.Смит в "Закате владыки морей" пишет:

 

"...для вице-адмирала Холланда недостатки "Худа" не были тайной за семью печатями. Он прекрасно знал, насколько опасна для его отважного старого флагманского корабля дуэль на дальней дистанции, когда снаряды падают под большими углами. Поэтому неудивительно что он хотел сблизиться с грозным противником как можно быстрее, чтобы вести бой на такой дистанции, которая свела бы к минимуму опасность от навесного огня. Хотя "Принс оф Уэльс" мог противостоять таким попаданиям, сохраняя боеспособность, вице-адмирал Холланд знал о недостатках его артиллерии. Если бы ему удалось в самом начале боя выйти на небольшую дистанцию, это позволило бы англичанам во многом компенсировать недостатки обоих кораблей"

 

Как видим это очень далеко от шапкозакидательского "

ситуация была безвыигрышной для немцев

".

Вы уповаете на превосходство в тяжелых орудиях, но англичане прекрасно знали что у них больше пушек главного калибра и тем не менее считали именно свое положение более опасным. А выход из него видели в стремительном сближении с немцами, хотя такой курс сразу же сокращал их превосходство в тяжелых орудиях с 18 против 8 до 10 против 8...

 

На самом же деле решение Лютьенса выдвинуть "Принца Евгения" вперед (чтобы отогнать назойливые английские крейсера, следившие за Бисмарком по радарам) привело к тому, что при начале боя англичане приняли "Евгения" за флагман и открыли огонь по нему - что сократило их преимущество над немцами в главном калибре с 10 против 8 до 6 против 8 - т.е. уже в пользу немцев. А дефекты с орудиями на Принсе еще более увеличили перевес немцев. Временами у него в строю оставалось всего 3 орудия! А в конце боя кормовую башню вообще наглухо заклинило...

 

Здесь пока никаких случайностей. Результат грамотных действий немецкой эскадры. Далее - Принц Ойген накрыл Худ одним из первых ответных залпов! Бисмарк тоже накрыл Худ уже третьим залпом - а пятым утопил его.

 

Принс оф Уэльс после гибели Худа быстро получил не то 6 не то 7 не то 8 попаданий и едва спасся. Так что меткая стрельба немцев вовсе не была "случайным выстрелом". Англичане в том бою стреляли хуже - Принс попал лишь 6 залпом, а Худ так и не смог повредить Принца Евгения...

 

Надо сказать что англичане смогли в общем выйти на дистанцию разворота к немцам бортом - когда Худ взорвался. Но это ничуть не умаляет меткости стрельбы немецких комендоров. И ее результативности. По поводу гибели Худа велось много споров - я считаю все они ничего толком не доказали и до сих пор верны слова лорда Четфилда в письме в Таймс в 1941 г. который перечислил 5 причин способных привести к гибели корабля и в итоге сделал вывод: "Худ был уничтожен потому, что был вынужден сражаться с кораблем на 22 года моложе себя" (П.Смит с.668)

 

Этот план учитывал использование новых сверхтяжелых линкоров,

этот план показывает как думали немецкие адмиралы - что нам важнее.

 

На "Шарнсхорсты" в этом случае лучше не реагировать.

 

это невозможно. Если англичане не среагируют на выход в море "Дойчландов" и "Шарнхорстов" - сберегая новейшие линкоры для боя с главной эскадрой - то рейдеры просто разнесут в дребезги беззащитные английские конвои а Лютьенс на Бисмарке так и останется в Бресте посмеиваясь...

 

Чтобы было понятно в чем суть проблемы еще раз процитирую П.Смита

"Что могло произойти если быШарнхорст и Гнейзенау сумели прорваться дальше и вышли бы на маршруты следования наших атлантических конвоев - представить нетрудно. Последствия оказались бы ужасными. Немцы вполне могли избежать встречи с кораблями Флота Метрополии (при вашем предложении не реагировать он и вовсе стоит в Англии - Д.Ч.) в условтиях плохой погоды это не так сложно. И тогда уже ничто не смогло бы предотвратить массовое истребление конвоев, ведь немногочисленные и тихоходные британские линкоры могли прикрыть лишь самые важные из них, тогда как в океане каждый день находилось множество судов" (с.263)

 

Вот еще:

 

"Эффект от действий одиночного рейдера во много раз больше, чем прямой ущерб от потопленного тоннажа. ... Стефен Роскилл кратко замечает:

        Многие  корабли были задержаны и порты отправления оказались забиты до предела. Нормальное следование конвоев в Северной атлантике возобновилось только 17 ноября, когда в море вышел НХ-89.Сокращение национального импорта, вызванное самим фактом появления карманного линкора на главных конвойных маршрутах, значительно превосходило количество грузов, действительно уничтоженных им"

 

Единственно верным решением было усиливать линкорами сопровождение особо важных конвоев" (с.293)

(речь идет о прорыве даже не Шарнхорста - а "Адмирала Шеера")

 

Самое же главное - вы пытаетесь доказать что у немцев не обязательно должно было получится - а на самом деле речь идет о том, что при грамотном ведении крейсерской войны, полностью соответствующей их собственным предвоенным планам, они получали какие-то шансы на победу на море! Для Германии, вступившей в войну с очень небольшими морскими силами это уже много

[Chernish]

2Ангмарец

В принципе, у меня (когда сам играл за Рейх) напрашивалось принципиально изменить состав авиагруппы (по типу "Чапаева" из ВБ). Все-таки 40 истребителей это уже сила. Но Вы о изменении состава авиагруппы не сказали ни слова

 

Хорошая идея но думаю она реально могла возникнуть в головах немецких адмиралов лишь после первых походов а не до них - собств. сами планы Редера использовать Цеппелина вместе с рейдерами при атаке конвоев показывает что он не очень понимал зачем ему авианосец

 

Тут кстати нюанс - если немцы вышибли англичан из СМ, то у англичан там нет и кораблей... а значит они частично на дне, частично в метрополии

важное уточнение.

скорее всего все они будут потоплены - если через Суэц Куин Элизабеты не проходили -что меня теперь заинтересовало

 

Не знаю, что Вы посчитали за везение на стороне англичан.

что немцы не воспользовались заклиниванием башни на Принсе чтобы утопить и его тоже до кучи.. хотя вполне могли это сделать..

[Kirill]

2 Chernish

при реальном бою в Атлантике (условия видимости ограничивают действительный огонь примерно 110 кабельтовыми) принимать в расчет как пишет А.Г.Больных, нужно только вертикальное бронирование - чтобы снаряд падал сверху под большим углом нужно палить с дистинции более 120 кабельтовых, с какой в ВМВ попадания были только случайными. Броневой пояс Кинга не только толще чем у Бисмарка, но еще английская броня лучше по качеству чем немецкая, т.е. преимущество англичан еще больше чем просто "по миллиметрам".

Профессор, Больных - англоман, а конкретно здесь еще и гонит страшно - он опускает внутренний наклонный 140 мм пояс Бисмарка - очень удачное решение немецких конструкторов. Да и цементированная броня в ВМВ, если не ошибаюсь, и теми и другими делалась по чехословацким технологиям.

Плюс у Джорджей еще и неудачное расположение главного калибра. Плюс башни всю войну ненадежны. А вот Худ за старье держать не советую. Очень хороший корабль, который утопили благодаря исключительному везению.

[Lestarh]

2 Archi

Для этого части нужно вовремя обнаружить, а океан все-таки довольно большой. Так что пока будут гоняться за самой крупной рыбой более мелкие могут наделать много нехороших дел с караванами.

Океан то да, а вот Северное море не очень, и весьма удачно отгорожено от Атлантики островами. Вон в ПМВ англичанам удавалось отдельные торговые суда отлавливать...

Можно конечно прятать линкоры в Норвежских фиордах, но как тогда их снабжать и ремонтировать?

2 Chernish

Самое же главное - вы пытаетесь доказать что у немцев не обязательно должно было получится - а на самом деле речь идет о том, что при грамотном ведении крейсерской войны, полностью соответствующей их собственным предвоенным планам, они получали какие-то шансы на победу на море! Для Германии, вступившей в войну с очень небольшими морскими силами это уже много

Согласен. Изменю позицию. Никаких шансов на победу на море у Германии не было В лучшем случае они могли создать несколько большую угрозу атлантическим конвоям чем в реальности но союзники могли на это ответить, например, отправкой конвоев под американским флагом. Тогда Германии пришлось бы топить американские корабли, что приводило к вступлению в дело США и появлению в Атлантике уже и американских линкоров (особенно учитывая что Япония "пошла на север").

Однако вернемся к нашим линкорам...

Насколько я понимаю Ваш план предполагает выход в море немецких рейдеров - их семь (два карманных линкора, Шарнхорсты, три тяжелых крейсера). Два линкора и авианосец остаются выжидать удобного момента.

Ответные действия англичан - придание тихоходных линкоров и тяжелых крейсеров наиболее важным конвоям и создание мобильного соединения в составе Худа и новых линкоров с авианосцами для "отлова" немецких рейдеров.

То что это соединение будет стоять столбом пока Тирпиц в базе я не утверждал. Мои слова о том что Шарнхорсты можно игнорировать относились к ситуации когда в море выходят все германские силы. Тогда англичанам естественно необходимо сосредоточится на уничтожении основного противника - линейного соединения, а не отдельных рейдеров. Если же Лютьенс остается в порту англичане могут бросить свое соединение на поиск и уничтожение отдельных рейдеров. Согласен, теоретически возможно что немцы смогут сосредоточить локальное превосходство в силах в одной точке. Но во-первых, врядли они могут делать это регулярно, во-вторых им это сделать трудно потому как море все-таки в руках англичан и им легче чем немцам контролировать ситуацию и маневрировать силами. Таким образом даже выиграв одно сражение немцы не переламывают ситуацию на море в свою пользу.

Ваша концепция, как мне кажется, сработает только если:

1. Немцы будут в состоянии переигрывать англичан в стратегии регулярно, раз за разом навязывая им бои в невыгодных условиях;

2. Немцы смогут выиграть последовательно несколько боев каждый раз уничтожая британские корабли и не теряя своих (и желательно не получая серьезных повреждений);

3. Каждый раз отходя после боя, немцы смогут избежать столкновения с другими британскими силами;

 

При этом для англичан одно поражение еще не означает уничтожение всего флота (хотя и ставит под угрозу такового) , для немцев же поражение чревато крахом всей стратегии, ибо второго линейного соединения им взять негде...

2 Ангмарец

а о каком годе (предположительно) идет речь? Тут даже на 1945-й (до которого Гитлер обещал Редеру мир) непохоже...

Думаю 1948-50...

 

Да, совсем забыл, про "черные ходы" в Европу. Писал немного выше по теме. Вкратце. Балканский вариант наименее удобен и реализуем как продолжение войны на Ближнем Востоке если вдруг англичанам там повезет.

Испанский предлагался на случай если Франко откажется сотрудничать с Гитлером и тот нападет на Испанию (такой вариант тоже рассматривался в теме )

Скандинавский - большой вопрос, но за отсутствием другого можно подумать. В основном из-за того что высадка происходит сразу в Германию, минуя Францию.

Хотя еще раз повторюсь стратегия за союзников при отсутствии Восточного фронта и германским контролем над Европой не очевидна и рассмотрение ее было бы довольно интересной задачей.

[Chernish]

2Lestarh

Никаких шансов на победу на море у Германии не было В лучшем случае они могли создать несколько большую угрозу атлантическим конвоям чем в реальности но союзники могли на это ответить, например, отправкой конвоев под американским флагом. Тогда Германии пришлось бы топить американские корабли, что приводило к вступлению в дело США

 

Ну тогда и я еще уточню - у Германии были в нашем варианте вполне себе реально просчитываемые (хотя и не очень большие) шансы на успех на море против Англии в 1941 году - ДО вступления в войну США. Разумеется после вступления американцев с их мощным флотом эти шансы исчезали...

 

так что вводим еще временной параметр -

если Германия в рассматриваемом варианте могла рассчитывать на какой-то успеъх в борьбе против Англии на морях, то она должна была стремиться к нему в 1941 году.

 

Если же Лютьенс остается в порту англичане могут бросить свое соединение на поиск и уничтожение отдельных рейдеров

 

Тогда Лютьенс и выйдет на охоту План Редера вовсе не так плох как кажется- он посроен на грамотном расчете (правда рассчитан на гораздо большее количество кораблей, но и при нашем составе флота он вполне работоспособен).

 

Что из этого получится в итоге не совсем очевидно - ведь в истории англичане обычно выигрывали сражения при перевесе неприячтеля Но опять подчеркну - речь не о поиске выигрывающего варианта за Германию на море а о варианте при котором у немцев вобще какие-то шансы появляются

 

было бы интересно стокнуть в море Бисмарк Тирпиц Цеппелни - и эскадру Тови из .. скажем, Нельсона, Кинга, Принса, Викториеса... а там уж как карта ляжет. При Мидуэе вон едва не легла в пользу японцев

 

Таким образом даже выиграв одно сражение немцы не переламывают ситуацию на море в свою пользу.

Выиграв одно сражение они нанесут огромный ущерб английской торговле.. после поражения Королевского флота падение грузоперевозок станет критическим - кто же пойдет в море где рыщут победоносные гансы?

 

При этом для англичан одно поражение еще не означает уничтожение всего флота

это верно.. Но Германия именно так строила свою морскую страгеию и в ПМВ и в 1941 г. - потому что ничего иного у адмиралов Рейха в принципе не было. Лучшего варианта за немцев на море вы вряд ли найдете...

[Archi]

2Lestarh

Океан то да, а вот Северное море не очень, и весьма удачно отгорожено от Атлантики островами.

Так большинство конвоев будет не в Северном море, а южнее или западнее, так что главное перегнать корабли во Францию и уж оттуда грозить «шведу». Или я что-то не так понимаю?

[Ангмарец]

2 Chernish

В принципе, у меня (когда сам играл за Рейх) напрашивалось принципиально изменить состав авиагруппы (по типу "Чапаева" из ВБ). Все-таки 40 истребителей это уже сила. Но Вы о изменении состава авиагруппы не сказали ни слова

Хорошая идея но думаю она реально могла возникнуть в головах немецких адмиралов лишь после первых походов а не до них - собств. сами планы Редера использовать Цеппелина вместе с рейдерами при атаке конвоев показывает что он не очень понимал зачем ему авианосец

Я согласен, что в реальности такая идея могла возникнуть в головах немцев только намного позже. И я так же согласен, что желательно именно этим и руководствоваться при рассматривании альтернативы.

Единственное... тогда не стоит слишком высоко оценивать возможности ГЦ по прикрытию рейдеров. ИМХО, отражение налета сопоставимого с налетом торпедоносцев на Бисмарк - предел для ГЦ.

 

Не знаю, что Вы посчитали за везение на стороне англичан.

что немцы не воспользовались заклиниванием башни на Принсе чтобы утопить и его тоже до кучи.. хотя вполне могли это сделать..

Ну... это везение из серии "недолго музыка играла". ПУ все равно не дожил до 1942-го. И влияния на дальнейшие англо-германские морские разборки он не оказал.

 

2 Lestarh

а о каком годе (предположительно) идет речь? Тут даже на 1945-й (до которого Гитлер обещал Редеру мир) непохоже...

Думаю 1948-50...

"Я так и знал... я так и знал..."(с)

 

 

Да, совсем забыл, про "черные ходы" в Европу. Писал немного выше по теме. Вкратце. Балканский вариант наименее удобен и реализуем как продолжение войны на Ближнем Востоке если вдруг англичанам там повезет.

Испанский предлагался на случай если Франко откажется сотрудничать с Гитлером и тот нападет на Испанию (такой вариант тоже рассматривался в теме  )

Скандинавский - большой вопрос, но за отсутствием другого можно подумать. В основном из-за того что высадка происходит сразу в Германию, минуя Францию.

Хотя еще раз повторюсь стратегия за союзников при отсутствии Восточного фронта и германским контролем над Европой не очевидна и рассмотрение ее было бы довольно интересной задачей.

1. Я не знаю, как англичанам должно при этом повезти... в ТР у них ничего даже близко не было. "Рывок" в Грецию, как мне кажется, расставил все точки над i насчет возможности англичан к таким действиям. В нашей же РА давление на англичан в средиземноморье будет заметно сильнее, что снимает такую возможность с повестки дня (имхо, конечно). В ситуации же "немцы выдавили англичан из средиземноморья" про Балканы вообще можно забыть.

2. Ясно. Правда, мне кажется, что такой вариант малореален (Франко после жесткой постановки вопроса немцами выбирает Англию). И дело не в том, что Франко "обязан" Рейху, а в том, что в случае полномасштабного конфликта на территории Испании между Рейхом и Испанией+Англией, Франко скорее всего потеряет все вне зависимости от результата. А оно ему надо? В случае же поддержки Рейха (пусть и вынужденной) судьба Франко становится зависимой то судьбы Рейха, что все же лучше. Поэтому искреннего союза не получится, но для взятия Рейхом Гибралтара этого и не требуется.

3. По Скандинавии не понял - что значит "сразу в Германию, минуя Францию"?

 

А насчет стратегии союзников без восточного фронта... да, тут есть о чем подумать. Я ничего вменяемого пока не вижу. Уж больно устойчив Рейх получается.

[deemer]

интересно было на снежках увидеть

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...=view&id=569443

текст директивы 32. она немного в оффтопе, так как подразумевается

 

А) После разгрома вооруженных сил Советской России

 

но..

 

Укрепление немецко-французского сотрудничества должно сковать и скует еще большие силы англичан, устранит угрозу тылу Северо-Африканского театра военных действий, еще в большей степени сократит возможности для операций британского флота в западной части Средиземного моря и обеспечит защиту глубокого юго-западного фланга европейской зоны боевых действий, включая Атлантическое побережье Северной и Западной Африки, от нападения англосаксов.

 

Перед Испанией в ближайшее время будет поставлен вопрос, готова ли она содействовать изгнанию англичан из Гибралтара или нет.

 

Возможность оказать сильное давление на Турцию и Иран улучшает перспективы прямого или косвенного использования этих стран для борьбы против Англии.

фактически, "средиземноморская стратегия" уже была принята в планах на будущее....

 

upd.

Ставка фюрера

11.6.1941.

Совершенно секретно

Только для командования

Изменено 2 марта, 2006 пользователем deemer

[Lestarh]

2 Chernish

если Германия в рассматриваемом варианте могла рассчитывать на какой-то успеъх в борьбе против Англии на морях, то она должна была стремиться к нему в 1941 году.

Это, имхо, не в пользу Германии ибо разгромить британский флот она за это время явно не успеет.

Тогда Лютьенс и выйдет на охоту  План Редера вовсе не так плох как кажется- он посроен на грамотном расчете (правда рассчитан на гораздо большее количество кораблей, но и при нашем составе флота он вполне работоспособен).

Как раз в этом количестве то и дело.

По факту немцы имеют два корабля полноценного линейного класса. Плюс еще четыре промежуточных, для отражения которых англичанам нужны линкоры но которые сами линкорам противостоять не могут, это очень мало...

На мой взгляд английская стратегия может выглядеть следующим образом. Тихоходные линкоры придаются в охранение укрупненным конвоям. Этого хватит чтобы обезопасить их от любых немецких рейдеров кроме Бисмарка и Тирпица.

Быстроходные линкоры и авианосцы собираются в мобильное соединение которое последовательно по одному вылавливает и топит немецкие рейдеры. Соединение, имхо, вполне может противостоять максимуму того что есть у немцев, соответственно оно не разбиваемо (кроме как в случае крайнего везения) и шансов у немцев не остается.

То есть немцы добиваются успеха в крейсерской войне но кратковременного и стоящего им рано или поздно потери большинства рейдеров.

Выиграв одно сражение они нанесут огромный ущерб английской торговле.. после поражения Королевского флота падение грузоперевозок станет критическим - кто же пойдет в море где рыщут победоносные гансы?

Проблема в том что немцам нужно выиграть генеральное эскадренное сражение, пусть не со всем но с частью Royal Navy. А это очень нелегко. И врядли британцы захотят подставится немцам малыми силами... Опять же нужно везение.

было бы интересно стокнуть в море Бисмарк Тирпиц Цеппелни - и эскадру Тови из .. скажем, Нельсона, Кинга, Принса, Викториеса... а там уж как карта ляжет. При Мидуэе вон едва не легла в пользу японцев

Не то соотношение сил. Немцы страшно проигрывают противнику количественно. Немцы заметно слабее артиллерией. Немецкий флот все-таки не имеет за собой такого колоссального опыта и неразрывной традиции как британский.

Не попади так удачно снаряд в Худ (между прочим линейные корабли потопленные артиллерией можно за всю историю чуть ли не по пальцам пересчитать, как бы здорово немцы не стреляли, но такое попадание это действительно очень большая редкость) и не заклинивались бы постоянно башни у ПУ неизвестно как бы все обернулось. В конце концов готовность Тирпица и ПУ примерно равные, соответсвенно исключать что у Тирпица тоже что-то заклинит нельзя...

Лучшего варианта за немцев на море вы вряд ли найдете...

А вот тут согласен. Лучшего видимо действительно нельзя. Но ведь все равно проигрывают...

2 Ангмарец

1. Я не знаю, как англичанам должно при этом повезти... в ТР у них ничего даже близко не было. "Рывок" в Грецию, как мне кажется, расставил все точки над i насчет возможности англичан к таким действиям. В нашей же РА давление на англичан в средиземноморье будет заметно сильнее, что снимает такую возможность с повестки дня (имхо, конечно). В ситуации же "немцы выдавили англичан из средиземноморья" про Балканы вообще можно забыть.

Соглашусь, но упомянул для порядка, вдруг немцы туда не полезут или турки выступят за союзников

. Ясно. Правда, мне кажется, что такой вариант малореален (Франко после жесткой постановки вопроса немцами выбирает Англию). И дело не в том, что Франко "обязан" Рейху, а в том, что в случае полномасштабного конфликта на территории Испании между Рейхом и Испанией+Англией, Франко скорее всего потеряет все вне зависимости от результата. А оно ему надо? В случае же поддержки Рейха (пусть и вынужденной) судьба Франко становится зависимой то судьбы Рейха, что все же лучше. Поэтому искреннего союза не получится, но для взятия Рейхом Гибралтара этого и не требуется.

В принципе не исключаю, но и стопроцентной вероятности нет. В любом случае немцам нужна прямая военная поддержка со стороны Франко, и его вступление в войну на стороне Оси.

Кроме того в таком случае в Ось скорее всего не вступает Вишистская Франция поскольку Франко постарается получить за свое согласие по максимуму а дать ему это можно только за счет французских колоний в Африке. И судя по приведенной цитате из Типпельскирха, Гитлер на это был готов.

Ну и раз пошла такая пьянка, то скорее всего Финляндия и, возможно, Румыния в Ось не входят, потому как от СССР они ничего обратно не получают а больше их Гитлеру привлечь нечем (да оно и не нужно в данном случае).

3. По Скандинавии не понял - что значит "сразу в Германию, минуя Францию"?

Имелось в виду примерно следующее. Высадка в Южной Норвегии даст англичанам удобные базы для воздушных атак на Северо-Западную Германию. Привлечение на свою сторону Швеции (либо немецкое вторжение туда при наличии британцев в Норвегии) позволит создать фронт в непосредственной близости от Германии. Если каким-то немыслимым везением союзникам удастся удержать Швецию, то они получают теоретически удобный плацдарм для высадки либо в районе Нижней Эльбы - Ольденбурга, либо наступления через Данию на Шлезвиг и Киль, либо высадки в Мекленбурге-Померании.

(Напоминает эпизод из старого фильма с Луи де Фюнесом (цитирую очень вольно : ) ) "Король случайно погибает на охоте, наследник выпадает из окна, еще несколько десятков человек гибнет в несчастных случаях и вот уже я - король Испании )

А насчет стратегии союзников без восточного фронта... да, тут есть о чем подумать. Я ничего вменяемого пока не вижу. Уж больно устойчив Рейх получается.

То-то и оно, однако...

[Chernish]

2Lestarh

Это, имхо, не в пользу Германии ибо разгромить британский флот она за это время явно не успеет.

 

 

Верно. Но уж что есть..

Имхо если предположить успех немцев на море в нашем варианте в 1941 г. (что вовсе не очевидно - я думаю даже при равенстве сил англичане на море имели больше шансов на победу) - то самым вероятным результатом такого развития событий будет вмешательство США (Рузвельту придется поспешить с провокациями чтобы оправдать в глазах Конгресса это вмешательство) - и вопрос о господстве на море будет закрыт.

 

Подорвать торговлю Англии или устроить Морской лев с хотя бы минимальными шансами на успех немцы имхо не успеют...

 

Опираясь на США Англия может удерживать периметр Британской империи на рубежах, где возможности морского снабжения вокруг Доброй Надежды и возможности немцев из Европы через Турцию и СМ уравняются.. видимо как уже писалось это максимум районы ограниченные Сахарой в Африке, вряд ли Аден - скорее Аравия останется проанглийской - возможно устья Тигра и Евфрата, где-то в Иране ... и все. А дальше я лично не вижу реальных возможностей для союзников сокрушить Германию - и для Германии сокрушить союзников.. стратегический пат на достаточно долгое время.. выход из него как и в ТР будут искать на путях гонки военно-технической революции, в которой у немцев козыри - ракеты и реактивные самолеты, подлодки, у союзников - ЯО и надводные корабли..

[Chernish]

2Lestarh

упс.. пост ваш оказался длиннее чем я подумал

 

сорри за мультипостинг..

 

продолжаем разговор...

Тихоходные линкоры придаются в охранение укрупненным конвоям. Этого хватит чтобы обезопасить их от любых немецких рейдеров кроме Бисмарка и Тирпица.

 

Ну давайте посмотрим. Итак, имеем на начало 1941 г. у Англии всего 15 линкоров из них емнип 3 или 4 в капитальном ремонте или в освоении - новейший Кинг Джордж только спущен на воду и ограниченно боеспособен, как и Принс оф Уэльс, в строю - 12 или даже 11.

Пусть 12.

 

старых тихоходных - "Роял Соверен", "Рамилес", "Резольюшн" (устарелые), "Уорспайт", "Малайя" (ветераны хотя и крепкие), "Ривендж" и "Рэмиллес" (устарелые).

Старых но быстроходных линейных крейсеров 3 (Худ, Ринаун и Рипалс), два мощных но тихоходных вашингтонца (Нельсон и Родней).

 

С кем воевать то?

 

Разумеется Кинг + Принс + нельсон и Родней + Худ = Флот Метрополии (5 кораблей)

 

Остаются для загона Дойчландов и Шарнхорством два вашингтонца - Рипалс и Ринаун (не фонтан кораблики, но лучше ничего нет)

Остальные старики - в количестве 7 штук - неспособны догнать ни Шарнхорстов ни Дойчландов и вынуждены будут сопровождать конвои в Атлантике... Т.е. макисмум 7 конвоев могут прикрыть... А их одномоментно в море до полутора десятков емнип находилось...

 

Быстроходные линкоры и авианосцы собираются в мобильное соединение которое последовательно по одному вылавливает и топит немецкие рейдеры.

 

Не получится - оно вынуждено сторожить Бисмарка с Тирпицем и Цеппелином. В пртивном случае немцы просто нападают на более слабые конвойные силы и топят их...

 

Но ведь все равно проигрывают...

ну, скажем так, и при лучшем варианте за немцев у англичан шансы предпочтительнее..