Ось против союзников

[Aleksander]

Еще раз повторюсь. Цель темы это определить вероятный исход борьбы союзников(США+Бритнаская империя) и Оси(Германия+Италия) в так сказать в чистом виде. История России и всего остального мира до октября 1939 г. остается неизменной и никакого отношения к теме не имеет. Более того в рамках темы является оффтопом. Противотанковый ров Балтика-Черное море вводится волевым решением в октябре 1939 г.(что кстати записано в начальных условиях вверху страницы) по линии новой границы. Его влияние на предыдущие соббытия и вообще факт его существования до этого момента не рассматривается. Принимайте его как начальное условие введенное вдруг и сразу с определенного момента- с целью создать идеальные условия рассматриваемого конфликта. То же самое относится и к Японии. По большому счету для нас в рамках темы ее нет. Для большей достоверности примем северное направление экспансии и войну с СССР. Обеим странам будет чем занятся.

2Kapitan

У меня вопросик: значит, даже не торгует? Без стратегического сырья Германия должна очень быстро загнуться.

Германии хватило стратегического сырья на 4 года войны против СССР и союзников. Поэтому вводить торговлю как дополнительное условие смысла не вижу.

В порядке небольшого оффтопа. У нас любят говорить о поставках в Геррманию, но забывают о том что Франция планировала закупить в СССР партию авиационных двигателей. Речь о Климовских моторах- работе над лицензионными Испано-Сюизами.

[Kapitan]

2Aleksander

Германии хватило стратегического сырья на 4 года войны против СССР и союзников.

Маленькое возражение. Как-то забывают, что гигантские запасы были захвачены Германией в окупированной части СССР, за счёт чего и сумела продержаться это время. В предложенном варианте этого нет.

[Ангмарец]

Я, конечно, извиняюсь, за то, что влезаю прямо в середину дискуссии, но... я так и не смог осознать, а почему такие странные стартовые условия. В частности я совершенно не понял необходимость строительства второй Великой китайской стены (только вниз)... Если мне не изменяет склероз, то руководство Рейха (в частности некто Гитлер) относительно СССР придерживалось следующего мнения:

1. "Пока у власти Сталин - СССР сам не нападет." (в разумное ближайшее время)

2. Легко снесем СССР, дабы "запугать" Англию.

 

Отсюда следует простой вывод (имхо, конечно) - чтобы "отменить" войну Рейх-СССР достаточно подправить в мозгах руководства Рейха пункт №2. Как это сделать? ИМХО, вариантов много и здесь все на усмотрение инициатора ветки. Я бы предложил следующий вариант - немцам поступает деза (умышленная или нет - непринципиально), что мы собираемся повторить "стратегию Кутузова", т.е. разгром РККА за 2-3 месяца невозможен! Достоинством этого варианта является то, что он не пугает немцев неисчеслимыми ордами русских (в том числе и русских танков и самолетов) у их границ, а значит не требует от немцев держать половину вермахта на востоке "на всякий случай".

В таком варианте вполне можно сохранить и советско-германскую торговлю.

Изменено 26 февраля, 2006 пользователем Ангмарец

[Aleksander]

2Kapitan

Да бросьте камрад про гигантские запасы. Они и захваченное в Европе толком переварить не успели.

2Ангмарец

По поводу стартовых условий. Как я уже говорил имеет место некоторая идеализация. Война с СССР в Восточной Европе исключается в принципе при любых вариантах развития событий. Если вы предлагаете иной вариант с другими начальными условиями то предлагаю вам завести другую тему с другой альтернативой.

 

Камрады, давайте таки вернемся к теме обсуждения. Начальные условия вещь интересная, но сильно смахивает на шахматы- анализ отложенной партии с участием слишком большого количества участников. Тогда часто всплывают позиции интересные вообще, но мало относящиеся к текущей партии в частности.

Респект.

[Ангмарец]

2 Aleksander

Да не покушаюсь я ни на что... я просто слегка выразил недоумение. И предложил немного иное обоснование вводной "войны Рейх-СССР не будет".

[Kapitan]

2Aleksander

Я имел в виду мобилизационные запасы на советских заводах. Часто бывало такое: станки с рабочими увезли, а запасы остались.

[Aleksander]

2Ангмарец

Камрад, да причем здесь это?

Чем больше точек зрения тем лучше. Нам по большому счету сейчас не принципиально почему именно войны на востоке не будет. Мне проще изолировать район. Вам найти дипломатическое решение.

Главное общая картина более или менее нарисовалась- без включения в игру дополнительных сил и союзников обеим сторонам достаточно трудно сокрушить друг друга. Требуется положительная стратегия за Германию после поражения в битве за Англию. На мой взгляд путь к победе один- Морской лев в сорок первом-сорок втором. Жду ваших предложений.

2Kapitan

Я имел в виду мобилизационные запасы на советских заводах. Часто бывало такое: станки с рабочими увезли, а запасы остались.

А есть какие-нибудь оценки оставленного? Лучше конечно в сравнении с тем что имела Германия до Барбароссы, но тут уж как карта ляжет.

Респект.

[Lestarh]

2 Aleksander

Ну со стратегией за Германию все более или менее ясно. У нее всего два варианта действий - "Морской Лев" и Ближневосточная стратегия.

Первый очень сложен и рискован но дает шанс вывести из войны Британию, что позволит в перспективе (если повезет) договориться с США.

Ближневосточная стратегия позволяет сильно ослабить Британию и получить дополнительные ресурсы. Но одновременно она прилично распыляет силы на большой территории с посредственными коммуникациями не дающими возможности быстрого сосредоточения сил на угрожаемых направлениях.

Самое же главное что она не дает победы над Британией.

Соответственно выбора у Германии нет или "Морской Лев" или медленный но верный проигрыш.

Имхо, куда более интересна в данной стратегии выработка наиболее эффективной стратегии для союзников...

2 Kapitan

Собственно вопрос ресурсов встает ребром только в долгосрочной перспективе "холодной войны" и гонки вооружений Германии с США-Британией. На ближайшие годы ей ресурсов хватит.

Ну и по поводу оставленных советских ресурсов, сомневаюсь что там были захвачены какие-то циклопические многолетние запасы. Что не вывозили старались взрывать или уничтожать. Да и вряд ли стратегические запасы хранились непосредственно на заводах, склады все-таки не резиновые.

[xcb]

Вопрос до всех.

Как Германии победить Британию?

Полагаю, что захват Британских островов - не равнозначен падению Британской империи.

[Aleksander]

2xcb

Полагаю, что захват Британских островов - не равнозначен падению Британской империи.

Совершенно согласен. В этом случае она скорее всего быстро станет не британской, а американской что де факто случилось и в ТР. Для немцев важнее другое. Захват Бритнаских островов еще не победа, но очень серьезная гарантия от поражения. Противник лишается не только промышленных мощностей, но и системы базирования своей авиации и флота. После Англии можно как следует подумать и об Атлантике и о Исландии.

И еще высадки в Нормандии ближайшие лет пять не будет даже в планах американского командования.

2Lestarh

Если немцы займутся левой всерьез стратегия может свестись к не до жиру, быть бы живу. В голову приходят только очевидные вещи- усилить авиационную группировку Метрополии, достроить Лайоны и т. д.

Респект.

[xcb]

2Aleksander

Совершенно согласен. В этом случае она скорее всего быстро станет не британской, а американской что де факто случилось и в ТР. Для немцев важнее другое. Захват Бритнаских островов еще не победа, но очень серьезная гарантия от поражения. Противник лишается не только промышленных мощностей, но и системы базирования своей авиации и флота. После Англии можно как следует подумать и об Атлантике и о Исландии.

Про то и речь - "Непотопляемый Британский Авианосец", переходит в руки Гитлера. Следующий логический шаг - Захват Исландии и атака собственно на территорию США, иначе войны не выиграть. Короче - Panzer General часть 1. или сразу часть 2.

[Ангмарец]

2 Aleksander

Камрад, да причем здесь это?

Чем больше точек зрения тем лучше. Нам по большому счету сейчас не принципиально почему именно войны на востоке не будет. Мне проще изолировать район. Вам найти дипломатическое решение.

Просто идея появления рва сильно нервирует общество... вон и разговоры были, что это принципиально меняет всю картинку развития России и т.п. Впрочем это лирика.

 

Главное общая картина более или менее нарисовалась- без включения в игру дополнительных сил и союзников обеим сторонам достаточно трудно сокрушить друг друга. Требуется положительная стратегия за Германию после поражения в битве за Англию. На мой взгляд путь к победе один- Морской лев в сорок первом-сорок втором. Жду ваших предложений.

Прежде чем что-то предлагать мне бы хотелось что-то уточнить. Мне совершенно непонятны некоторые условия:

1. Почему Испания нейтральна? Если мне не изменяет память, то при акценте ведения боевых действий против Англии немцы всерьез собирались разобраться с Гибралтаром. И это совершенно логичный шаг - при любых телодвижениях на Средиземном море немцы не могут не испытывать желания заткнуть вход в оное. Учитывая, что "проблемы СССР" нет, мне совершенно непонятна причина по которой немцы откажутся от этого.

2. Непонятна ситуация с США. "США- либо автоматически вступает в войну в начале сорок второго года, либо в в сорок первом в случае крупных поражений англичан."

2.1. "автоматически вступает в войну в начале сорок второго года"... а почему собственно? Сторонники самоизоляции очень сильны. Если Япония не нападает, то нет и шока, который "сломал" изоляционистов.

2.2. "в сорок первом в случае крупных поражений англичан"... каких поражений? Проблем в Африке (вплоть до потери Суэца)? А с чего они должны возбуждать американское общество на подвиги требующие крови? Высадки немцев на острове, которую англичане не сбрасывают? Ну так плевать - к тому моменту, когда американцы найдут на карте Англию немцы уже завоюют остров! У немцев ведь главная проблема была прыгнуть и закрепиться. Соответственно, если немцы закрепились (то самое "крупное поражение англичан"), то дальше англичанам ничего, кроме потери острова (причем быстро) не светит. И США просто не успевает вмешаться.

2.3. Кстати, не стоит забывать, что это Рейх объявил США войну, а не наоборот. А что если Гитлер не объявит войну США? Чем не "положительная стратегия за Германию"? Да, в итоге США до чего-нибудь до... хм... найдут повод, одним словом, но это время и видимо не очень маленькое.

 

И еще- давайте таки введет в сорок первом в строй Граф Цепеллин с готовой к тому моменту авиагруппой. Весьма вероятно если не готовится к войне с СССР.

1. И что это поменяет? Насколько я помню ГЦ совершенно не ударный авианосец. Его авиагруппа 42 самолета. Т.е. максимум что он может, это прикрыть себя (и тех кто рядом) от не слишком массированного налета (например от того, что повредил Бисмарк). Т.е. это авианосец сопровождения рейдеров. Но какие рейдеры в 1941-ом???

2. Если я не ошибаюсь, то ГЦ должен был вступить в строй в 1942-ом. В принципе, это не существенная разница, но если ошибаюсь - поправьте.

[Chernish]

2Ангмарец

1. Почему Испания нейтральна? Если мне не изменяет память, то при акценте ведения боевых действий против Англии немцы всерьез собирались разобраться с Гибралтаром. И это совершенно логичный шаг - при любых телодвижениях на Средиземном море немцы не могут не испытывать желания заткнуть вход в оное. Учитывая, что "проблемы СССР" нет, мне совершенно непонятна причина по которой немцы откажутся от этого.

 

Я пытался обратить внимание на это камрадов но мне сказали что Франко не захочет и испугается английского флота

 

2. Непонятна ситуация с США.

а вот это уже важно. Спасибо. У нас часто по тоталитарной привычке недооценивают роль демократических процедур в таких странах как Англия и США. И Англия не могла "автоматически" вступить в войну в 1914 г. - если бы немцы своим вторжением в Бельгию не дали для этого понятный парламенту и народу предлог. И США в 1941 г. точно так же не могли без Перл-Харбора "просто так" по воле милитариста Рузвельта вступить в войну.. никто не позволил бы президенту сделать это. Значит и вопросы о позиции США вполне себе актуальны...

 

до какого времени - можно обсуждать. Имхо Рузвельту пришлось бы организовать пару инцидентов подобных Тонкинскому или потопления Лузитании в ПМВ...

 

Т.е. это авианосец сопровождения рейдеров. Но какие рейдеры в 1941-ом???

 

Бисмарк и Тирпиц. Вообще по флоту реальное усиление немцев - это подержать Бисмарк в порту пока Тирпиц не войдет в строй - и Цеппелин тоже.. и создать ударную группу из четырех линкоров и авианосца.. с ней уже можно серьезно угрожать растянутым и перенапряженным коммуникациям Англии, поскольку Роял Неви - не слишком многочисленный - явно не справлялся с задачей быть всюду и везде.. поймать пару раз на таких сражениях как встреча Бисмарка с Худом - и я не завидую Англии...

 

для того чтобы обвалить британскую индустрию вовсе не требовалось физически блокировать остров. Надо было лишь сократить перевозки процентов на 15, что достигалось именно такими действиями.. ставящими реально под вопрос безопасность плаваний - и вызывающими резкий рост страховок по перевозкам.. а в конечном итоге полный переход от свободного перемещения товаров к конвоям.. а далее начинается уже другой расклад сил в т.ч. и по поводу ПЛ и потопленного тоннажа в соотношении с вновь введенным...

 

А вот морской лев что в 1940 что в 1941 гг. я считаю полностью утопичным - немцы проигрывали его с катастрофическими последствиями в политической области...

 

если есть охота можно вернуться к теме про Морского Леву и еще раз обсудить почему и как..

[Lestarh]

Почему Испания нейтральна?

Я пытался обратить внимание на это камрадов но мне сказали что Франко не захочет и испугается английского флота

Ну не совсем флота Идея была в том что для Франко вступление в войну не выглядит очень выгодным, так как он мало что приобретает и много чего теряет. Со стороны Германии потребуется очень сильное давление чтобы его принудить. Прямое военное вторжение немцев в Испанию будет серьезной ошибкой, поскольку сделает из испанцев врагов и даст союзникам удобный плацдарм для действий в Европе. Впрочем выше по ветке это довольно долго обсуждалось...

На всякий случай цитата:

Если бы Германия проводила разумную и умеренную политику, она могла бы извлечь для себя из этих событий огромную пользу. В 1940 г. французы устали от традиционной английской политики равновесия сил, посредством которой островное государство на протяжении веков натравляло европейские страны друг на друга. В двух войнах немцы как нация показали свою силу и убедили французов в том, что их политика по отношению к Германии нуждается в пересмотре. Под впечатлением этого перемещения сил многие французы были готовы смириться с наличием сильной Германии в сердце Европы, если Франция при этом обретет свои права. Учитывая такое настроение, которое еще больше усилилось в результате событий в Северной и Западной Африке и разнузданной пропаганды де Голля, открытое и честное соглашение между Германией и Францией имело бы большие шансы на то, чтобы завоевать даже вначале противившиеся сближению с Германией французские общественные круги или, по крайней мере, исключить их политическое влияние. Конечно, было рискованно доверять разбитому противнику, но вряд ли это было большим риском, чем постоянно давать ему чувствовать его поражение, угрожать и вызывать в нем внутреннее сопротивление. Во всяком случае, такая политика примирения означала, что Гитлер не только должен был бы отказаться от своих планов в отношении территории Франции, ограничившись разумным, основанным на языковой границе разрешением вопроса об Эльзас-Лотарингии; она означала также и то, что он не смог бы предпринять попыток привлечь на свою сторону Франко за счет французских владений в Северной Африке. В конечном счете эта политика должна была заставить итальянцев значительно уменьшить свои требования на французскую территорию в Европе и Северной Африке со всеми вытекающими отсюда последствиями для отношений между Гитлером и Муссолини. Все это было во власти Гитлера, но подобное решение вопроса представлялось ему немыслимым. Никакого другого решения быть не могло, если он хотел привлечь Францию на свою сторону. Однако еще осенью 1940 г. Гитлер отверг его уже потому, что считал себя и державы оси слишком сильными, чтобы вообще допускать подобные мысли. Вместо этого он пытался запугать угрозами маршала Петена во время встречи с ним в Монтуаре 24 октября. Он требовал от французов, чтобы они отвоевали попавшие в руки де Голля французские колонии в Центральной Африке, Другими словами, чтобы они активно вступили в войну. Он оставался глухим К наиболее актуальным для Франции вопросам об окончательном определении ее судьбы и о возвращении двух миллионов военнопленных. Гитлер считал политически разумным ожидать от французов [160] в качестве предварительного условия проявления доброй воли — он мог бы потом вознаградить их за это и признать их усилия недостаточными. Франция оставалась для него предметом обмена, которым он хотел воспользоваться в воине и владения которой он хотел выторговать при заключении мира. По заявлению германского министра иностранных дел, сделанного им Муссолини 20 сентября 1940 г., Гитлер решил “никогда больше не позволять Франции играть роль в европейской политике”. Нечестность и двойственность германской политики не могла долго оставаться скрытой от французов. Поэтому возмутительные действия англичан были скоро забыты, и когда западные союзные державы двумя годами позже высадили десант в Северной Африке, они встретили лишь очень слабое сопротивление.

24 октября Гитлер прибыл в Монтуар для переговоров с Петеном. Он приехал из Андай, городка на французско-испанской границе, где он перед этим встретился с Франко. Там нужно было согласовать последние детали, определявшие вступление Испании в войну. Франко в сентябре, когда он послал в Берлин своего министра иностранных дел Серрано Суньера, потребовал очень высокую плату: Гибралтар, Французское Марокко и колонизированную испанцами часть Алжира, то есть в основном ту часть французских владений в Северной Африке, на которую Италия не претендовала. Кроме того, Испания требовала вооружения и экономической помощи. Однако вопреки всем ожиданиям Гитлера, с испанцами договориться не удалось. Правда, был назначен день нападения на Гибралтар — 10 января 1941 г., но испанцы ставили осуществление этого нападения в зависимость от ряда политических, военных и экономических вопросов, которых при переговорах уладить не удалось. Так что Гитлер отнюдь не был удовлетворен своей встречей с испанским диктатором.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/04.html

К счастью, Франко удовольствовался статусом "невоюющего" союзника стран оси, тем более что американцы покупали испанские продукты и позволяли ему получать нефть из зоны Карибского моря. Архивы стран оси свидетельствуют, что Гитлер, учитывая прежний опыт, когда Франко искусно увиливал от его предложения двинуться через Испанию на Гибралтар, практически не рассматривал попытку такого контрудара в ноябре 1942 года.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/21.html

 

Непонятна ситуация с США.

Вообще-то я предполагал что ситуация на Тихом Океане близка к текущей... Если же Перл-Харбора нет, то это действительно серьезно меняет дело. С одной стороны США имеет заметно большие возможности в Атлантике, с другой их вступление в войну может затянуться. Хотя к моменту начала альтернативы США уже "невоюющий союзник" Британии де-факто.

и создать ударную группу из четырех линкоров и авианосца.. с ней уже можно серьезно угрожать растянутым и перенапряженным коммуникациям Англии, поскольку Роял Неви - не слишком многочисленный - явно не справлялся с задачей быть всюду и везде..

Хотелось бы уточнений по поводу четырех линкоров. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" явно не тянут на эскадренный бой с британским флотом.

По поводу многочисленности Royal Navy ему и не надо будет быть везде и всюду, ударная группа то у немцев всего одна, вот за ней и будет гоняться...

для того чтобы обвалить британскую индустрию вовсе не требовалось физически блокировать остров. Надо было лишь сократить перевозки процентов на 15, что достигалось именно такими действиями..

Собственно немцы и так наносили британской торговле колоссальный урон

Возникшая летом 1940 г. новая обстановка в воздухе и на море имела для англичан еще и другие крайне тяжелые последствия. В связи с действиями немецкой авиации и угрозой со стороны немецких подводных лодок и: торпедных катеров фактически были парализованы все порты на южном и восточном побережье Англии, в том числе особенно мощный порт Лондон, потому что потери торговых судов достигли огромных размеров. Поскольку Ирландия как нейтральное государство не предоставляла свои порты, в распоряжение англичан, последние могли использовать только порты в Ирландском море в устьях рек Клайд и Мереёй. Поэтому, когда суда подходили с океана и огибали с севера Ирландию, они неизбежно скапливались, что существенно облегчало задачу немецким подводным лодкам и самолетам. Немногочисленным портам пришлось дать нагрузку, намного превышавшую [220] их пропускную способность. Это привело к тому, что суда разгружать не успевали и получались пробки. К тому же мощность железных дорог была недостаточной, чтобы быстро вывозить выгруженные грузы. В октябре срок разгрузки судов в портах Ливерпуль и Бристоль увеличился в два раза. Такая недостаточно быстрая разгрузка, а также сравнительно медленное движение при системе конвоев и отчасти длинные кружные пути сильно повысили время оборота судов. Имевшийся тоннаж в полной мере не использовался. Например, ввоз горючего сократился до двух третей потребного количества. Обстановка стала такой угрожающей, что в Англии начали подумывать о том, как бы путем экономического давления заставить Ирландию открыть свои порты. Однако эту мысль пришлось отбросить: англичане опасались, что Ирландия может отвергнуть их требования и предоставить свои порты Германии в качестве баз для немецких подводных лодок.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/04.html

Но этого оказалось недостаточно.

[Ангмарец]

2 Chernish

1. Почему Испания нейтральна? Если мне не изменяет память, то при акценте ведения боевых действий против Англии немцы всерьез собирались разобраться с Гибралтаром. И это совершенно логичный шаг - при любых телодвижениях на Средиземном море немцы не могут не испытывать желания заткнуть вход в оное. Учитывая, что "проблемы СССР" нет, мне совершенно непонятна причина по которой немцы откажутся от этого.

Я пытался обратить внимание на это камрадов но мне сказали что Франко не захочет и испугается английского флота

А ТГр, а то и двух Франко не испугается? Понятно, что добровольно Франко на такое не пойдет и будет упираться. Но у нас ведь в отличие от ТР немцы берутся за англичан всерьез, а не пытаются посредством разгрома СССР замириться с просвещенными мореплавателями. Соответственно и давить в этом вопросе на Франко будут по полной.

 

2. Непонятна ситуация с США.

...

до какого времени - можно обсуждать. Имхо Рузвельту пришлось бы организовать пару инцидентов подобных Тонкинскому или потопления Лузитании в ПМВ...

Угу. Но это время... и кажется мне, что это все будет не ранее 1943-го. Другое дело, что торговлю (как и ленд-лиз) никто не отменял.

 

Т.е. это авианосец сопровождения рейдеров. Но какие рейдеры в 1941-ом???

Бисмарк и Тирпиц.

Каюсь! С какой-то стати перенес потопление Бисмарка до стартовой точки

 

По Тирпицу. Он готов к применению только осенью 1941-го.

 

По авианосцам я тоже слегка напутал . Я спроецировал сроки ввода второго авианосца на первый.

По Граффу Цеппелину. Заложен в 1936-ом, спуск на воду в 1938-ом. Ожидаемое время вступления в строй в 1940-ом (заморожен в октябре 1939-го). Вполне можно принять, что в 1941-ом он в строю.

Был и второй авианосец - "Петер Штрассер". Заложен в 1938-ом (на освободившемся стапеле). Но его строительство умышленно затягивалось, т.к. хотели получить иметь возможность внести изменения на основании эксплуатации ГЦ. Соответственно раньше чем в 1943-ем он не будет готов (правда, учитывая, что в ТР его вообще после начала войны разобрали, то видимо о нем стоит забыть).

 

По составу авиагруппы: "на март 1941 г. должен был включать двадцать многоцелевых самолетов Fi 167, десять истребителей Me 109T (Bf 109Т) и тринадцать пикирующих бомбардировщиков Ju 87C. Авиагруппа размещалась следующим образом: 18 самолетов - в нижнем ангаре, остальные 25 - в верхнем."

 

Вообще по флоту реальное усиление немцев - это подержать Бисмарк в порту пока Тирпиц не войдет в строй - и Цеппелин тоже.. и создать ударную группу из четырех линкоров и авианосца.. с ней уже можно серьезно угрожать растянутым и перенапряженным коммуникациям Англии, поскольку Роял Неви - не слишком многочисленный - явно не справлялся с задачей быть всюду и везде.. поймать пару раз на таких сражениях как встреча Бисмарка с Худом - и я не завидую Англии...

Есть нюанс. Эта группа никак не может быть рейдерской. Или тактика "кусай и беги" (причем беги до дома) или встреча линейных сил. Немцы банально не смогут обеспечить снабжение такой группировки. Надо ведь учитывать, что морем все же владеют англичане (по крайней мере до гипотетической победы немцев в линейном бою), а значит снабжение этой группировки возможно только скрытое. И как немцы будут снабжать горючим и боеприпасами (если будет хоть один продолжительный серьезный бой) 4 линкора + 1 авианосец?

 

 

для того чтобы обвалить британскую индустрию вовсе не требовалось физически блокировать остров. Надо было лишь сократить перевозки процентов на 15, что достигалось именно такими действиями.. ставящими реально под вопрос безопасность плаваний - и вызывающими резкий рост страховок по перевозкам.. а в конечном итоге полный переход от свободного перемещения товаров к конвоям.. а далее начинается уже другой расклад сил в т.ч. и по поводу ПЛ и потопленного тоннажа в соотношении с вновь введенным...

Это так, но это должно быть не разовым, а постоянным (не менее полугода).

 

А вот морской лев что в 1940 что в 1941 гг. я считаю полностью утопичным - немцы проигрывали его с катастрофическими последствиями в политической области...

 

если есть охота можно вернуться к теме про Морского Леву и еще раз обсудить почему и как..

Мое имхо, наибольшие шансы на МЛ - 1940-ой. Насколько эти шансы были велики... тонкий вопрос... ИМХО, они выше чем принято сейчас считать. Вообще, если посмотреть на события до нашей стартовой точки, то все что немцы сделали - все было с очень небольшими шансами на успех и с очень большой вероятностью катастрофы. Причем не только политической.

[Chernish]

2Lestarh

Хотелось бы уточнений по поводу четырех линкоров. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" явно не тянут на эскадренный бой с британским флотом.

По поводу многочисленности Royal Navy ему и не надо будет быть везде и всюду, ударная группа то у немцев всего одна, вот за ней и будет гоняться...

Шарнхорст и Гнейзенау - прекрасные линейные крейсера. 32 000 тонн водоизмещения, девять 280-мм орудий главного калибра в тройных башнях, макс. скорость по таблицам 31,5 узла...

корабли этого типа обычно считаются вместе с линейными. У британцев - "Худ" например - линейный крейсер а не линкор..

 

по поводу "везде и всюду".

Во-первых, у Роял Неви было сразу четыре задачи которые нужно выполнять одновременно -

1)морская блокада Германии и безусловное преобладание над немецким флотом в Северном море

2)удержание Средиземного моря независимо от позиции Франции и Италии

3)охрана коммуникаций в Северной Атлантике

4)охрана интересов Империи в Индии и на Дальнем Востоке.

реально англичане с их 11 линкорами в строю на 1940 г. (и 10 на 1942 г.) могли выполнить лишь первые две... и при том - распыляя силы так что иногда для охраны Метрополии оставалось 4-5 линейных корабля...

 

во-вторых, выход в море ОДНОГО германского рейдера (Бисмарка или Тирпица) означал необходимость прикрывать ВСЕ находящиеся в море конвои (а их было немало!). Против Бисмарка эсминцы и крейсера не пошлешь - и даже один линкор не пошлешь - значит, Королевский флот автоматически растаскивался по частям. Если бы у немцев одновременно в строю были все четыре их новых корабля (Бисмарк Тирпиц Шарнхорст и Гнейзенау) да еще Цеппелин - то английского флота просто не хватило бы.. и шансы немцев на успешную встречу в море по типу Бисмарк vs Худ резко возрастали...

 

стоит отметить что в ТР Тирпиц не имел истребительного сопровождения и поэтому реально был малобоеспособен - и то одним появлением в море разгонял крупные английские конвои и держал в напряжении целые эскадры англичан. А если бы Цеппелин был в строю - и Тирпиц прикрыли с воздуха?

 

добавим сюда что необходимость использовать для прикрытия конвоев линкоры - от которой англичане не могли уклониться при наличии в море германских рейдеров - означало появление в море отличных мишеней для ПЛ, против которых линкоры совершенно бесполезны. У подводников Деница появлялась реальная возможность поохотится на более важную дичь и поучаствовать в борьбе за господство на море...

 

в общем у немцев появляется четкая перспектива крейсерской войны... которой не было в ТР.

 

2Ангмарец

Немцы банально не смогут обеспечить снабжение такой группировки

 

Японцы же смогли. Да и немцы имели опыт дозаправки в море. Собств. я имел в виду не действия единым оперативным соединением а описанный выше вариант с растаскиванием сил английского флота и последующей встречей в благоприятных для немцев условиях.. по типу Бисмарка+Ойгена против Худа и Уэльского...

[Lestarh]

2 Chernish

Ну чтож давайте сравнивать...

Итак Royal Navy:

Линейные крейсера:

Repulse, Renown:

Водоизмещение 32 500 т, скорость хода 30-31,7 узла,

Бронирование: пояс 229-152 мм, башии 279 мм, боевая рубка 254 мм, палубы 63-76 мм.

Вооружение: 6 — 381-мм, 17 — 102-мм орудий, 8 торпедных аппаратов.

Hood:

Водоизмещение 42 800 т, скорость хода 31-32 узла,

Бронирование: пояс 356-229 мм, башни 381-279 мм, казематы 178 мм, боевая рубка 305-229 мм, суммарная толщина палуб 152 мм.

Вооружение: 8 — 381-мм, 12 — 140-мм, 4 — 102-мм зенитных орудий, 6 торпедных аппаратов.

 

Линкоры:

Queen Elizabeth, Malaya, Warspite, Valiant, Barham:

Водоизмещение полное 32 500 т., скорость 24 уз.

Броня: пояс и башни до 330 мм, главная палуба до 102 мм, рубка 76 мм. Броня казематов снята.

Вооружение: восемь 381-мм и двадцать 114-мм орудий (или двенадцать 152-мм орудий), тридцать два 40-мм и пятьдесят два 20-мм зенитных автомата.

Royal Sovereign, Resolution, Revenge, Ramillies:

Водоизмещение стандартное 29150 т, скорость 20,5 уз

Броня: пояс до 330 мм, верхний пояс 152 мм, башни 330-152 мм, палубы 25 + 25 +25 м, рубка 152 мм.

Вооружение: по восемь 381-мм и 152-мм орудий, восемь 102-мм зенитных пушек, двадцать четыре 40-мм и сорок шесть 20-мм зенитных автоматов.

Rodney, Nelson

Водоизмещение стандартное 34 000 т, скорость 23 уз.

Броня: главный пояс 356 мм, башни 406 мм, барбеты 330 мм, броневая палуба 76-160 мм, рубка 330 мм.

Вооружение: девять 406-мм, двенадцать 152-мм орудий, шесть 120-мм зенитных пушек.

King George V, Prince of Wales, Duke of York

Водоизмещение стандартное 36 000 т, скорость 28 уз.

Броня: главный пояс в середине 356-381 мм, в носу и корме 140-114 мм, верхний пояс 25 мм, башни и барбеты 406 мм, броневая палуба 127-152 мм, рубка 76 мм.

Вооружение: десять 356-мм, шестнадцать 133-мм универсальных орудий, от тридцати двух до семидесяти двух 40-мм зенитных автоматов.

 

Германия:

Карманные линкоры:

Admiral Scheer, Deutschland

Водоизмещение стандартное 11 700 т, полное 15 900 т., скорость 27 уз.

Броня: пояс 80-60 мм, палуба до 40 мм, противоторпедная переборка 40 мм, башни до 140 мм, рубка 150 мм.

Вооружение: шесть 283-мм и восемь 150-мм орудий, три 88-мм зенитки, четыре 37-мм и десять20-мм автоматов, 8 торпедных аппаратов,

 

Линкоры:

Scharnhorst, Gneisenau

Водоизмещение стандартное 32 100 т, скорость 31 уз.

Броня: пояс 350-170 мм, верхний пояс до 45 мм, палубы 50 + 80 мм, башни до 360 мм, башни среднего калибра до 140 мм, рубка до 350 мм.

Вооружение: девять 283-мм и двенадцать 150-мм орудий, четырнадцать 105-мм зениток, шестнадцать 37-мм и десять 20-мм автоматов

Bismark, Tierpitz

Водоизмещение стандартное 41 700 т, скорость 30 уз.

Броня: пояс 320-170 мм, верхний пояс 145-120 мм, палубы 50 + 80 мм, башни до 360 мм, башни среднего калибра до 100 мм, рубка до 350 мм.

Вооружение: восемь 380-мм и двенадцать 150-мм орудий, шестнадцать 105-мм зениток, шестнадцать 37-мм и двенадцать 20-мм автоматов,

 

http://www.battleships.spb.ru/class.html

 

Итак. Имеем 17 британских единиц против 6 германских. При этом все "британцы" имеют 14-16" орудия, в то время как из шести "немцев" четверо вооружены 11" орудиями. Для справки вес снаряда 11" где-то центнера три, 16" - тонна. Фактически это исключает как практически небронированные "карманные линкоры" так и "Шарнхорсты" из кандидатов на серьезное участие в эскадренном бою, как бы мы их не классифицировали...

 

Далее. По задачам. Линейные силы нужны в первую очередь для обороны метрополии. С охраной конвоев в Атлантике справятся крейсера и эсминцы. На Дальнем Востоке англичане держали наименее боеспособные единицы постройки ПМВ. Средиземноморье под вопросом но французский флот нейтрализован, а итальянцы имея солидные линейные силы так ими толком не воспользовались ни в первую ни во вторую мировые...

В любом случае не менее пяти линкоров для охраны метрополии Британия обеспечить может. С учетом ввода немцами "Тирпица" можно подтянуть и еще один-два. Этого вполне хватит, учитывая вышесказанное о "Шарнхорстах"

 

Следующее. Выход в море одного немецкого линкора (равно как и нескольких) не означал что надо каждому конвою придать по линкору. Он означал что этот немецкий линкор надо найти (что нетрудно, учитывая малое количество портов и относительно ограниченную площади акватории Северного моря) и бросив на него линейное соединение догнать и уничтожить. Что собственно и было проделано с "Бисмарком", который не столько конвои топил сколько от британского флота бегал...

Потопление "Худа" было в целом случайностью, и вероятность ее повторения была ничтожна. В любом случае хоть какой-то шанс на равный бой с британскими линкорами имели только "Бисмарк" и "Тирпиц".

Таким образом использовать для прикрытия конвоев линкоры необходимости не было, что делало германское надводное рейдерство малоперспективным.

[Kapitan]

2Lestarh

А что у бриттов с авианосцами?

[Chernish]

2Lestarh

Итак. Имеем 17 британских единиц против 6 германских.

 

Ну это подход для ВМВ неточный. ВМВ - война динамическая а не статическая, решающее значение имели темпы операций и соотношение сил надо смотреть в динамике. А в динамике оно таково, что 17 линкоров и линейных крейсеров в строю одновременно Британия не имела в 1939 - 1942 гг. никогда. Списочный состав Королевского флота на начало войны - 11 линкоров (+4 в постройке), 3 линейных крейсера, 6 авианосцев (=4 в постройке). Но реально "Кинг Джорджи" и "Индомитеблы" в строй к началу войны не вступили, равно как и новые и очень хорошие легкие крейсера типа "Фиджи" и "Дидо", и англичане начали войну с большим, но в значительной степени устаревшим флотом, состоящим из ветеранов ПМВ ("Куин Элизабет", "Вэлиант", "Уорспайт", "Бархэм" и "Малайя"), еще ветеранов ("Ревендж", "Роял Соверен", "Рамиллес", "Резольюшн" и потопленный Прином "Роял Оук" - все постройки 1916-1917 гг., в отличиме от "Куинов" - полностью и безнадежно устарели, скорость не более 17-18 узлов (ваши табличные значения для войны не соответствуют действительности), корпуса текут и нуждаются в срочном ремонте) и только два более-менее новых - но "Вашингтонских" - корабля - "Нельсон" и "Родни" (1927 г.), которые мало того что "вашингтонские" - т.е. тихоходные (иначе нельзя было вместить в вашингтонские огнаничения приданные "Роднеям" мощные вооружение и бронирование) - так еще и оба серьезно повреждены в 1940 г. "Роднеи" никогда не давали больше 20 узлов, а в начале войны - и того меньше из-за повреждений.

 

Кинг Джорджи начали вводится с декабря 1940 г. но и в мае 1941 г. головной корабль серии - Кинг Джордж V - небоеспособен (не "доведены" башни главного калибра), "Принс оф Уэльс" вступивший в строй в марте 1941 г. - еще менее того. Впрочем к немецким Бисмаркам в 1941 г. детские болезни тоже относятся.

 

Линейные крейсера. "Худ" (1920 г.) - хороший линейный крейсер построеный с учетом опыта ПМВ но к 1940 г. уже достаточно устаревший (что бой с Бисмарком подтвердил). А вот два остальных - Рипалс и Ринаун - считаются довольно неудачными, поскольку вооружены всего 6 381-м орудиями из-за нехватки стволов в момент постройки (1917 г.) и вообще строили их в страшной спешке и плохо.

 

Авианосцы. Все британские на 1940 г. полностью небоеспособны из-за отсутствия адекватных самолетов ( истребители "фулмар" и торпедоносцы "суордфиш" - к 1940 г. - курам на смех)

 

В результате мы имеем флот большой но старый, а два новых корабля - вашингтонсике, т.е. плохие. Серьезное усиление происходит только к концу 1941 г. после ввода и освоения "Кинг Джорджей", до этого англичане выглядят не слишком впечатляюще.

 

Кроме того, английский флот постоянно нес потери.

На начало 1940 г. у англичан 11 линкоров (в основном старых)

На 1 января 1941 г. у англичан всего 15 линкоров причем все они имели какие-то дефекты (от старости или из-за повреждений и штормов - как Родни) и не менее 3-4 кораблей всегда находились в ремонте и не могли выйти в море.

На начало 1942 г. в строю (без учета стоящих на капремонте) у англичан всего 10 (десять!) линкоров - "Кинг Джордж V", "Энсон" (новые), "Родни" (вашингтонский), "Роял Соверен", "Рамилес", "Резольюшн" (устарелые), "Уорспайт", "Малайя" (ветераны хотя и крепкие), "Ринаун" (старик), "Ривендж" и "Рэмиллес" (устарелые). Ой как "не фонтан"!

 

Германия выглядела конечно слабее но не настолько чтобы "без шансов" - особенно учитывая устарелость большинства кораблей Британского флота.

 

"Карманные линкоры" - "Дойчланды" - дизельные корабли с огромной дальностью плавания (21500 миль) и шестью 280-мм орудиями - значительно превосходили по боевым вохзможностям "вашингтонские" крейсера (203-мм орудия и дальность плавания 10-12 тыс. миль). У немцев их всего 6, но "Граф Шпее" взорван в декабре 39 г. в Монтевидео, Блюхер погиб в Норвежской операции а Дойчланд получил торпеду в Норвегии и весь 1940 г. небоеспособен. Принц Ойген вступил в строй в августе 1940 г. и до начала 41 г. небоеспособен.

 

Линкоры - Шарнхорст и Гнейзенау - были отличными линейными крейсерами (однако главный калибр - 9 орудий 280 мм - существенно уступал "худовским" 380-мм монстрам).

Бисмарк реально боеспособен в начале 1941 г. , со своей скоростью 31 узел и 8 орудиями 380 мм представлял большую опасность для любых английских кораблей - его превосходили только Кинг Джорджи. Тирпиц - его близнец - в бой мог вступить в лучшем случае во второй половине 41 г. (если ускорить строительство).

 

Далее. По задачам. Линейные силы нужны в первую очередь для обороны метрополии. С охраной конвоев в Атлантике справятся крейсера и эсминцы. На Дальнем Востоке англичане держали наименее боеспособные единицы постройки ПМВ. Средиземноморье под вопросом но французский флот нейтрализован, а итальянцы имея солидные линейные силы так ими толком не воспользовались ни в первую ни во вторую мировые...

В любом случае не менее пяти линкоров для охраны метрополии Британия обеспечить может.

 

В реальности было так:

линейные корабли вынуждены были держать и на Средиземном море (обязательно - без этого никакие Матапаны над итальянцами или Ораны над Виши невозможны) и на Дальнем Востоке. В нашем варианте ДВ отпадает - это плюс, но Средиземное море остается... на начало 1940 г. там стояли все "Куины" кроме Уорспайта и Малайи.

Охрана конвоев - сорри,но при выходе в море Бисмарка или Шарнхорста никакого другого способа защитить их кроме линкоров не существует. И даже против "Дойчландов" вашингтонсике крейсера Британии совершенно бесполезны - придется все-равно линкоры или "худы" посылать...Реально уже в начале 1940 г. коммуникации в атлантике охраняли Ремиллес и Ривендж, но надо понимать что с Бисмарками им не справится... а против всех остальных рейдеров эти тихоходные посудины нужны в гораздо большем количестве - они ж их не догонят. значит - только пассивная защита.

 

Пять линейных кораблей для защиты Метрополии - в начале 1942 г. их всего 10 в строю - тяжело... бывало и по 4 корабля всего оставалось Впрочем и 5 мало при наличии у немцев хотя бы двух "Бисмарков" с авиационным прикрытием... шансы поймать англичан при благоприятном соотношекнии у немцев были.

 

Вообще интересно посчитать реальные шансы сторон в таком столкновении (2 на 2 скажем). там есть нюансы не видимые при табличном сравнении ТТХ...

[deemer]

2Lestarh

Ну не совсем флота Идея была в том что для Франко вступление в войну не выглядит очень выгодным, так как он мало что приобретает и много чего теряет. Со стороны Германии потребуется очень сильное давление чтобы его принудить. Прямое военное вторжение немцев в Испанию будет серьезной ошибкой, поскольку сделает из испанцев врагов и даст союзникам удобный плацдарм для действий в Европе. Впрочем выше по ветке это довольно долго обсуждалось...

вопрос не совсем в том - ошибкой ли было бы вторжение в Испанию. вопрос в том - что бы по этому поваду думал Франко? испугался бы или нет? при условии наличия у вермахта достаточных сил (а они, видимо, есть в данном варианте).

[Ангмарец]

2 Lestarh

Ну не совсем флота Идея была в том что для Франко вступление в войну не выглядит очень выгодным, так как он мало что приобретает и много чего теряет. Со стороны Германии потребуется очень сильное давление чтобы его принудить. Прямое военное вторжение немцев в Испанию будет серьезной ошибкой, поскольку сделает из испанцев врагов и даст союзникам удобный плацдарм для действий в Европе. Впрочем выше по ветке это довольно долго обсуждалось...

Это все хорошо, как и приведенная цитата. Но есть одно замечание - это немного иная ситуация. В чем иная? В том, на каком направлении будет концентрироваться Рейх. В ТР Рейх принял решение решить проблему Англии за счет разгрома СССР. Можно долго спорить насколько это было адекватно (даже с предположением, что немцам удалось бы снести СССР), но факт остается фактом - руководство Рейха считало, что этого достаточно. Соответственно все остальные действия (как тот же штурм Гибралтара) были необязательны (и непринципиальными), что не могло не сказаться на настойчивости немцев. В нашей же реальности немцы вынуждены принять иное решение. Учитывая, что МЛ не может состоятся в 1941-ом... ничего иного, как заняться всерьез средиземноморьем, у немцев просто не остается. И тогда вопрос о Гибралтаре станет уже одним из принципиальных. Соответственно и давление на Испанию будет оказано в значительно большем масштабе (вплоть до "решай с кем ты?"). Поэтому я не считаю условие "Испания нейтральна" обоснованным. В данной ситуации Испания не сможет остаться нейтральной.

 

Непонятна ситуация с США.

Вообще-то я предполагал что ситуация на Тихом Океане близка к текущей... Если же Перл-Харбора нет, то это действительно серьезно меняет дело. С одной стороны США имеет заметно большие возможности в Атлантике, с другой их вступление в войну может затянуться. Хотя к моменту начала альтернативы США уже "невоюющий союзник" Британии де-факто.

1. Я отталкивался от заданных условий. А они звучат так: "Япония по желанию может воевать либо с США либо с СССР. ее позиция и успехи/неудачи для нас пока некритичны. ... Отсюда вытекает второе условие СССР будет воевать не с вероломными немцами, а с вероломными японцами. Сроки предполагаемого конфликта июнь-июль 1941 г. Правда придется ввести поправку на договор с Нидерландами сходный с французским об Индокитае. Без нефти у Японии есть только один выбор- южное направление." Исходя из всего вышеупомянутого вероятность Перл-Харбора не очень велика (мягко говоря).

2. Как я уже упомянул, в ТР Рейх объявил войну США, а не наоборот. И что мешает нам в рамках "положительной стратегии за Рейх" этого не делать... мне непонятно. Разве что только волевое решение постановщика стартовых условий альтернативы. Но если у нас тут свобода, то... я за не объявление войны США со стороны Рейха.

 

2 Chernish

Немцы банально не смогут обеспечить снабжение такой группировки

Японцы же смогли. Да и немцы имели опыт дозаправки в море. Собств. я имел в виду не действия единым оперативным соединением а описанный выше вариант с растаскиванием сил английского флота и последующей встречей в благоприятных для немцев условиях.. по типу Бисмарка+Ойгена против Худа и Уэльского...

1. Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под "Японцы же смогли."? Я не помню у японцев рейдерских операций (по крайней мере, силами 3-4 крупных корабля) в принципе!

2. Если не единое оперативное соединение, то что и как? Авианосец у немцев только один, а значит если групп кораблей будет N, то N-1 групп кораблей будет без прикрытия с воздуха.

3. По поводу "по типу Бисмарка+Ойгена против Худа и Уэльского"... а с чего Вы решили, что все похожие встречи будут заканчиваться одинаково? Собственно немцам очень повезло, что бой закончился после нескольких залпов. Никто немцам не может гарантировать, что они столь стабильно будут добиваться взрывов в английских погребах. Собственно я бы хотел обратить внимание на один нюанс, который обычно за скобками остается. Заключается он в следующем: в случае столкновения немецкому рейдеру надо не просто утопить английский корабль, но и обязательно не получить при этом серьезных повреждений. Иначе в следующем бою его порвут на запчасти намного превосходящие силы англичан (см. историю Бисмарка). А ведь кроме условия "неполучение повреждений" есть еще вопрос о наличии боеприпасов (которые после относительно продолжительного боя могут и подзакончится) и о наличии топлива (рейдер по определению далеко не всегда (и это мягко сказано) может идти экономичным ходом).

[Kapitan]

Если война Для СССР в Европе невозможна, то остаётся два направления: в Средней Азии и на Дальнем Востоке. Вот там СССР и будет концентрировать силы, там и нанесёт удары.

А Америка останется в стороне.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Если война Для СССР в Европе невозможна, то остаётся два направления: в Средней Азии и на Дальнем Востоке. Вот там СССР и будет концентрировать силы, там и нанесёт удары.

А Америка останется в стороне.

ЗАЧЕМ??? Зачем СССР наносить там удары? Или месье резунист?

[Chernish]

2Ангмарец

Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под "Японцы же смогли."? Я не помню у японцев рейдерских операций (по крайней мере, силами 3-4 крупных корабля) в принципе!

да то же что и у немцев - дозаправку кораблей в море вдали от родных баз. Немцы это регулярно делали с разными "Дойчландами" и прочими рейдерами (да и Бисмарк в походе принимал топливо в открытом океане), японцы - при походе к Перл-Харбору для всей ударной эскадры...

 

3. По поводу "по типу Бисмарка+Ойгена против Худа и Уэльского"... а с чего Вы решили, что все похожие встречи будут заканчиваться одинаково?

 

1. Я и предлагаю поразбирать шансы - там есть что пообсуждать Все не так просто как кажется на первый взгляд..

2.Кто говорит про "одинаково"? Речь идет о том что якобы у немцев на море не было шансов против мощи Королевского флота. Я говорю - при некоторой более умной стратегии шансы вполне себе появлялись... шансы - а не гарантия победы

 

разве этого мало за Германию?

[Lestarh]

2 Chernish

В результате мы имеем флот большой но старый, а два новых корабля - вашингтонсике, т.е. плохие. Серьезное усиление происходит только к концу 1941 г. после ввода и освоения "Кинг Джорджей", до этого англичане выглядят не слишком впечатляюще.

Немцы на тот момент выглядят не более впечатляюще. У них то вообще что-то появляется только после ввода и освоения "Бисмарков". Кроме того того "Принс оф Уэлс" в мае 41-го участвовал в бою с "Бисмарком", а "Кинг Джордж V" в его добивании то есть оба были хоть в какой-то степени боеспособны. Грубо говоря к моменту входа в строй "Тирпица" "Кинги" уже однозначно в строю.

А вот два остальных - Рипалс и Ринаун - считаются довольно неудачными, поскольку вооружены всего 6 381-м орудиями из-за нехватки стволов в момент постройки (1917 г.) и вообще строили их в страшной спешке и плохо.

Этого более чем достаточно чтобы отбиваться от "Шарнхорстов"

На начало 1942 г. в строю (без учета стоящих на капремонте) у англичан всего 10 (десять!) линкоров - "Кинг Джордж V", "Энсон" (новые), "Родни" (вашингтонский), "Роял Соверен", "Рамилес", "Резольюшн" (устарелые), "Уорспайт", "Малайя" (ветераны хотя и крепкие), "Ринаун" (старик), "Ривендж" и "Рэмиллес" (устарелые). Ой как "не фонтан"!

К этому можно добавить "Принс оф Уэлс" и "Рипалз" которые не будут потоплены японцами.

"Карманные линкоры" - "Дойчланды" - дизельные корабли с огромной дальностью плавания (21500 миль) и шестью 280-мм орудиями - значительно превосходили по боевым вохзможностям "вашингтонские" крейсера (203-мм орудия и дальность плавания 10-12 тыс. миль). У немцев их всего 6, но "Граф Шпее" взорван в декабре 39 г. в Монтевидео, Блюхер погиб в Норвежской операции а Дойчланд получил торпеду в Норвегии и весь 1940 г. небоеспособен. Принц Ойген вступил в строй в августе 1940 г. и до начала 41 г. небоеспособен.

Стоп, стоп... Карманных линкоров у немцев было три "Дойчланд", "Адмирал Шеер" и "Адмирал граф Шпее" (потоплен), за вычетом последнего соответственно два.

Три остальных - серия "Адмирал Хиппер" это стандартные тяжелые крейсера с 203 мм артиллерией и 80 мм бронированием. Никаких оснований относить их к линейным силам нет.

Линкоры - Шарнхорст и Гнейзенау - были отличными линейными крейсерами (однако главный калибр - 9 орудий 280 мм - существенно уступал "худовским" 380-мм монстрам).

Возможно, но в реальности они частенько избегали атаковать конвои ограничиваясь атаками на отдельные корабли.

Надводные корабли-рейдеры в 1941 году снова появились на океанах. В феврале оба линкора “Шарнгорст” и ”Гнейзенау” вышли в Атлантику под командованием адмирала Лютьенса. Они неоднократно встречали конвои, охранявшиеся превосходящими силами английского флота, от боя с которыми немецкие корабли, согласно приказу, уклонялись. Наконец 22 февраля они встретили пять судов, отставших от конвоя, и потопили их. В начале марта они вновь встретили сильно охраняемый конвой между Канарскими островами и островами Зеленого Мыса, но на этот раз им удалось вызвать подводные лодки, которые и потопили пять судов. После того как немецкие рейдеры 9 марта потопили греческое судно, им удалось 15 марта в центре Северной Атлантики потопить и захватить шестнадцать судов. На следующий день, прежде чем они закончили свою охоту за торговыми дудами противника, им пришлось уйти от вызванного в этот район английского линкора.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/04.html

Это конечно для англичан неприятно но не смертельно.

Охрана конвоев - сорри,но при выходе в море Бисмарка или Шарнхорста никакого другого способа защитить их кроме линкоров не существует. И даже против "Дойчландов" вашингтонсике крейсера Британии совершенно бесполезны - придется все-равно линкоры или "худы" посылать...Реально уже в начале 1940 г. коммуникации в атлантике охраняли Ремиллес и Ривендж, но надо понимать что с Бисмарками им не справится... а против всех остальных рейдеров эти тихоходные посудины нужны в гораздо большем количестве - они ж их не догонят. значит - только пассивная защита.

Скажем так в случае атаки на конвой немецкий линкор становится объектом охоты всего британского флота. Англия может себе позволить разменять один конвой на германский линкор. Для Германии полдюжины уничтоженных конвоев - слишком дорогая цена за гибель линейного флота. Поэтому англичанам выгоднее не придавать линкоры охране конвоя а караулить возвращающихся немцев превосходящими силами что они могут себе позволить.

Впрочем и 5 мало при наличии у немцев хотя бы двух "Бисмарков" с авиационным прикрытием... шансы поймать англичан при благоприятном соотношекнии у немцев были.

Не стоит настолько преувеличивать возможности "Бисмарка" двукратное превосходство в численности противника его качество не компенсировало. Те же "Нельсоны" превосходили его в вооружении и бронировании, уступая лишь в скорости. Поймать же англичан в относительно равных условиях можно только при исключительном везении (как в реальной ситуации с "Бисмарком" и "Худом").

 

2 Ангмарец

Поэтому я не считаю условие "Испания нейтральна" обоснованным. В данной ситуации Испания не сможет остаться нейтральной.

Не спорю. Но во-первых, не понятно сможет ли Гитлер убедить Франко. Во-вторых не понятно сможет ли он "разрулить" споры Италии-Испании-Франции по поводу кому что в Африке достанется. В-третьих, я, лично, не настаиваю на нейтралитете Испании, просто я считаю, что даже выиграв Средиземное море Германия войну не выигрывала.