Ось против союзников

[Ольгерд]

2Chernish

отрицание этого факта - краеугольный камень современного переписывания истории в пользу США и продолжающейся психоисторической войны против побежденной но недобитой России...

Ну зачем же так всё усложнять, причём здесь всё это ,

здесь обсуждается просто альтернативка, а вы ушли в политику, я по моему ИМХО считаю, что США + Англия медленно но верно задавят Германию (СССР живой и полностью нейтральный), и причём здесь переписывание истории, и психологическая война с Россией ( давайте отделять политику от обычной альтернативки )

[Lestarh]

2 Chernish

форум откровенных либерастов

Да я и сам из таких

отрицание роли СССР в войне и объявление единственным победителем США. Как говориться - скатертью дорожка но при этом не надо считать себя патриотами России

...

США как им ни пыжится - далеко не Рим, они слабее всех прежних мировых империй в истории, поэтому без лжи в принципе не могут осуществлять свои претензии на власть над миром.. вот и стараются..

Мы обсуждаем конкретный альтернативный вариант а не что-то там "отрицаем" и кем-то себя считаем или не считаем. Равно как и не рассматриваем чьи-либо претензии на власть и т.п.

А посему вернемся к теме.

При разгромленном СССР Германия в 1941-42 гг. получает решающее преимущество на суше, захватывая все важные стратегические позиции в Европе и на Ближнем Востоке

В Европе да, на Ближнем Востоке не факт, задача довольно сложна, хотя и принципиально выполнима.

что дает простор и без того феерическому взлету немецкой военно-технической мысли.

Согласен, но и торопить с реализацией не будут. В любом случае рассчитывать на очень заметный технический перевес над союзниками не стоит. В чем-то будут опережать немцы в чем-то союзники, в среднем немцы будут впереди но не на порядки и не в разы.

Следовательно, мы получим гораздо более мощные ВВС с меньшим числом штурмовиков и большим - истребителей, что как минимум нейтрализует превосходство в воздухе RAF и USAF. Плюс ПЛ в еще больших количествах и раньше.

Получим, но это не значит что союзники не смогут создать и еще более сильные. Промышленный потенциал союзников выше чем у немцев.

действительно наиболее вероятным в этих условиях видится переход войны в "холодную" стадию - с горячим противостоянием на окраинах - в стратегический пат.

Учитывая проблемы Германии с ресурсами затяжная война для нее проигрышна.

Причем в условиях много худших для хзапада чем в 1946 г. - Германия + Япрония + оккупированная фашизированная Европа против только Англии (осажденной) и США.

Согласен.

Видимо немцы будут иметь заметное преимущество в ракетах и самолетах (по качеству) что вообще ставит вопрос скорее о падении Англии чем о высадке в Европе

Не уверен. Американцы начали войну практически без армии, без танков и т.п. а в результате смогли к 44-му создать вполне сносные сухопутные войска в том числе и танковые. Поэтому не стоит полагать что немцы сплошь гении, а американцы сплошь тупицы. Преимущество может быть но не факт что заметное, и что оно сможет переломить ход войны в принципе.

Все просто камрад - без СССР выиграть войну союзникам было невозможно.

Не согласен. Труднее - да, в разы труднее, немыслимо трудно, но не невозможно.

2 Aleksander

Делаю вывод что в 1945-46 гг. немцы будут успешно оборонять крепость Европу. А затем в виду бесперспективности конфликта или слишком высокой цены победы возможен переход войны в холодную стадию.

Для этого нужно дожить. В данном случае союзники будут вынуждены действовать активнее (у них нет возможности выжидать пока немцев смалывает Восточный фронт, а положение Англии довольно неприятно). Следовательно США придется активнее действовать не только на Тихом Океане но и в Европе/Северной Африке. Японию они к 44-45 году сломают. Что до европейского ТВД, то высаживаться придется и господство в воздухе завоевывать тоже. К тому же не обязательно высаживаться непосредственно во Франции (по крайней мере сразу). Возможны следующие варианты:

1. Затяжные бои на Ближнем Востоке/Северной Африке где союзники имеют шансы на победу за счет несколько лучших коммуникаций и численного перевеса. Если немцы будут за эти территории крепко держаться то получим стратегию размена играющую не в пользу Германии.

2. Движение через Испанию - Португалию (если они будут вовлечены в войну либо за немцев либо против).

3. Скандинавия с последующей высадкой в Северной Германии (а при вовлечении в войну Швеции возможно что и в Польше, где можно рассчитывать на поддержку местного населения).

 

В любом случае получаем на стратегическом уровне повтор ПМВ когда Германия оказалась не в силах выдержать противостояние с Антантой по экономическим причинам.

[Chernish]

2Lestarh

Цитата

форум откровенных либерастов

 

 

Да я и сам из таких

Серьезно? Вы не произволдите такого впечатления.. я вас считал нормальным человеком.. жаль..

 

Мы обсуждаем конкретный альтернативный вариант а не что-то там "отрицаем" и кем-то себя считаем или не считаем. Равно как и не рассматриваем чьи-либо претензии на власть и т.п.

А посему вернемся к теме.

 

Ну да.. а "политика опрокинутая в прошлое" в наших выкладках отсутствует

 

В Европе да, на Ближнем Востоке не факт, задача довольно сложна, хотя и принципиально выполнима.

 

что значит не факт? Думаете от повторения многократного ваших сомнений они становятся более убедительными? Повторю еще раз аргументы:

1.Пронемецкая позиция в 1941 г. Ирана, Ирака, Виши.

2.Наличие активного пронацистского арабского национализма в Египте (Насер в т.ч.) и откровенно двуличная с креном в сторону Германии позиция Турции

3.Подавляющее превосходство Германии на суше - и при отсутствии СССР - в воздухе (напомню про реалньо случившееся в 42 г. прееброску воздушного флота в Сицилию - и кранты англичанам в Африке; в вашей версии перебросить можно большие силы)

4. Запертый характер Средиземного моря - английский флот и в текущей реальности в 42 был загнан в Гибралтар и Александрию, при отсутствии СССР его вообще не стало бы...

 

Мальта берется со всей очевидностью, следовательно, линии снабжения Оси имеем полностью налаженные.. то есть Роммель может спокойно дойти до Суэца + удар через Турцию.

 

Что против этого могут в 41-42 англичане? Ничего...

 

и где ваш Ближний Восток? От Марокко до Индии - Рейх и его союзники...

 

В любом случае рассчитывать на очень заметный технический перевес над союзниками не стоит. В чем-то будут опережать немцы в чем-то союзники, в среднем немцы будут впереди но не на порядки и не в разы.

 

больше чем в текущей реальности, в которой немцы опередили ВВС союзников на 1,5-2 года

 

Получим, но это не значит что союзники не смогут создать и еще более сильные. Промышленный потенциал союзников выше чем у немцев.

 

Промышленность это еще не все. СССР имел паритет с НАТО имея 10-12% ВВП от натовского...

 

каким образом и в какие сроки англо-американцы могут развернуть свои потенциал - вот что важно. Учитывая что в 41-42 немцы сохраняют заметное преимущество в темпах...

 

Учитывая проблемы Германии с ресурсами затяжная война для нее проигрышна.

каеими ресурсами? Нефть Баку и Мосула, Абадана и Кувейта у них.. турецеий никель у них.. вольфрам тоже.. марганец Кавказа тоже.. что еще нужно?

 

у Германии с захватом СССР и Ближнего востока нет проблем с ресурсами...

 

Цитата

Все просто камрад - без СССР выиграть войну союзникам было невозможно.

 

 

Не согласен. Труднее - да, в разы труднее, немыслимо трудно, но не невозможно.

вот это и есть результат промывания мозгов амеровской пропагандой от истории

 

я сегодня со встречи с ветеранами.. лучше мне такое не говорить..

 

Следовательно США придется активнее действовать не только на Тихом Океане но и в Европе/Северной Африке. Японию они к 44-45 году сломают.

 

не верю (станиславский) За счет чего это США станут более активны? Они и так не от лени а от невозможности прибавить медлили.. и Японию без СССР в 45 не могли победить... или вы и про Японию будете утверждать что там наш удар нафик не нужен был?

 

потом у вас странное представление о мощи США в ВМВ.. они после войны стали теми кем вы их предпочитаете считать..в годы войны они еще не были сверхдержавой...

[Lestarh]

2 Chernish

Серьезно? Вы не произволдите такого впечатления.. я вас считал нормальным человеком.. жаль..

Надеюсь что все-таки я нормален, хотя со стороны конечно виднее. Но может быть со мной еще не все кончено , а вообще давайте не будем очень уж широко разбрасываться политическими ярлыками... мало ли в кого случайно попасть можно Вообще трудно найти лучший способ поссорить людей чем заставить их обсуждать политику

Ну да.. а "политика опрокинутая в прошлое" в наших выкладках отсутствует

Ну есть немножко... Но стремимся то мы все-таки к реализму и объективности.

что значит не факт? Думаете от повторения многократного ваших сомнений они становятся более убедительными?

...

Мальта берется со всей очевидностью, следовательно, линии снабжения Оси имеем полностью налаженные.. то есть Роммель может спокойно дойти до Суэца + удар через Турцию.

Что против этого могут в 41-42 англичане? Ничего...

Хорошо, соглашусь, если немцы бросают значительные силы на Средиземное море (а они это могут себе позволить, это так) то Суэц они взять могут (особенно если итальянцы мешать не будут). Виши может пустить их в Сирию а турки могут стать союзниками. Это не гарантированно но весьма вероятно. С Испанией вопрос обсуждался, Франко весьма на горит желанием ввязываться в войну. В случае нападения на Испанию немцы получат неприятный фронт на Пиренеях. Однако подыграем Германии и согласимся что Франко присоединился к оси и немцы взяли таки Гибралтар (хотя не легко и не молниеносно, крепость это серьезная, и хорошоо снабжаемая с моря).

Имеем закрытое для союзников Средиземное море и контроль над Магрибом, Ливией и Египтом. Что дальше?

Дальше атака на Мосул и Ирак. Начать ее немцы с ходу не смогут что даст англичанам время организовать оборону. Немцам придется действовать через Сирийскую пустыню либо через горный Курдистан, что создает реальные проблемы со снабжением. Англичане имеют какие-никакие коммуникации, что даст им возможность сопротивляться.

Можно конечно априори считать что немцы бьют союзников на суше везде и всегда но это уже не объективно. В конкретном случае успех немецких маршей через Ирак отнюдь не гарантирован, даже если Иран попытается ударить с тыла. К этому моменту (а это не ранее начала 42 года, врядли немцы успеют быстрее добраться до Ирака) англичане уже кое-чему научились (в Северной Африке их разбили и они скорее всего представляют что немцы могут и как с этим бороться). Ирак им достаточно важен, потому драться они будут.

Далее Африка - сухопутных путей из Египта в Восточную Африку и сейчас сносных нет. Между Эфиопией и Кенией пустыня, верховья Нила собственно только за несколько десятилетий до войны на карту нанесли. Даже при самом богатом воображении следует признать успешное наступление сколько-нибудь крупных сил из Египта в Британскую Восточную Африку невозможным. Прорыв по караванным путям из Синая в Йемен тоже довольно рискованный шаг.

То есть имеем максимум немецкого продвижения - Ирак, Египет и Синай. Поход в Индию смею Вас уверить не возможен. Роммель конечно хороший полководец но далеко на Александр.

Замечу также что все эти ближневосточные прожекты требуют авиационной поддержки и зачастую снабжения по воздуху. Так что бросить все силы на защиту Германии от союзной авиации не удастся. Иначе не будет успехов на Ближнем Востоке.

Самое же главное, повторюсь, потеря Средиземноморья и даже Ирака еще не равна поражению Британии.

больше чем в текущей реальности, в которой немцы опередили ВВС союзников на 1,5-2 года

Не скажу что эти им сильно помогло...

Промышленность это еще не все. СССР имел паритет с НАТО имея 10-12% ВВП от натовского...

Они не воевали, да и сравнивать эпоху атомного противостояния со второй мировой не совсем корректно.

каким образом и в какие сроки англо-американцы могут развернуть свои потенциал - вот что важно. Учитывая что в 41-42 немцы сохраняют заметное преимущество в темпах...

Даже в текущей реальности немцы начали мобилизовать экономику довольно поздно. Спрашивается а зачем им это делать если все идет достаточно хорошо? Англичан же припекает сильно и они могут начать раньше. Так что про преимущество в темпах не соглашусь.

у Германии с захватом СССР и Ближнего востока нет проблем с ресурсами...

В нашей версии СССР не захвачен. Ближний Восток см. выше - до Ирака и тем более Кувейта немцы дойдут не раньше 42-го если вообще дойдут. Опять же нефтью все не исчерпывается, нужны цветные металлы и много еще чего. И вообще самый значимый для Германии ресурс - солдаты. А если Вермахт воюет в Ираке, оккупирует Северную Африку, держит гарнизоны во Франции, Испании и на Балканах, то вряд ли его численность будет намного меньшей чем с учетом Восточного фронта.

За счет чего это США станут более активны? Они и так не от лени а от невозможности прибавить медлили.. и Японию без СССР в 45 не могли победить... или вы и про Японию будете утверждать что там наш удар нафик не нужен был?

Нет нужен, но это все уже обсуждалось в соответствующем топике. А активными от понимания что если не заломать Германию сейчас то можно действительно получить общеевразийского монстра с которым уже так легко не справишься. В общем "их надо давить пока они еще маленькие".

вот это и есть результат промывания мозгов амеровской пропагандой от истории

я сегодня со встречи с ветеранами.. лучше мне такое не говорить..

Сегодня не буду

[dlook]

А-а-а-а-а! Такой пост только что медным тазом накрылся...

Ну ладно. Пока просто вкратце выскажу свою позицию.

Захват Ближнего и Среднего Востока, имхо, очень даже возможен. С Индией тяжелее. С одной стороны, держать там крупную армию для Германии действительно проблематично, с другой стороны, в ТР в Индии имелись весьма сильные прояпонские настроения - как следствие настроений антианглийских. В случае германо-японского давления на Индостан ВБр его, скорее всего, не удержит (правда, по условиям альтернативки, высказанным Александром, Японии добраться до Бирмы будет значительно тяжелее, чем в ТР). В любом случае Индия становится регионом весьма проблемным.

По военно-экономическим показателям, в т.ч. по людским резервам) значительный перевес в любом случае сохраняется у США (цифры гахнулись, если надо будет, потом приведу). А значит, и длительный горячий конфликт США выдержит лучше.

С другой стороны Ось имеет большое преимущество в инициативе и отмобилизованности ВС по крайней мере на первом этапе войны. А значит, строительство ВС США, прежде всего, пожалуй, ВМФ, будет встречать значительно большие проблемы, чем В ТР.

Большой проблемой остается роль Японии. Если исходить из условий альтернативки, США может получить значительный бонус, т.к. Японии придется значительно большее внимание уделять СССР, не связанному войной с Германией.

Насчет превосходства в воздухе - не совсем согласен. В ТР в 1943 г. ситуация по качеству была как минимум равной, по количеству - перевес у союзников. Есть сурьезные основания полагать, что подобная ситуация в большой степени может сохраниться и в альтернативке.

В общем, варианты:

1) пат. (ну, почти по Переслегину ). Пожалуй, наиболее вероятный.

2) победа США и союзников. (основа - военно-экономическая сфера). Вероятна в случае затяжного горячего конфликта и при поражении Японии (в т.ч. по сценарию ТР)

3) победа Оси. Тоже возможна, но скорее в плоскости дипломатии и психологии.

[Lestarh]

Давайте немного посчитаем для начала:

В конечном итоге воюют люди поэтому начнем с населения (1939):

Ось:

Германия - 69,300,000 чел.

Австрия - 7,000,000 чел.

Япония - 72,000,000 чел.

Италия - 43,800,000 чел.

Венгрия - 9,200,000 чел.

Румыния - 19,900,000 чел.

Болгария - 6,300,000 чел.

Финляндия - 3,700,000 чел.

Итого: 231,300,000 чел.

 

Союзники:

США - 132,000,000 чел.

Британия - 47,800,000 чел.

Канада - 11,600,000 чел.

Австралия - 7,000,000 чел.

Новая Зеландия - 1,600,000 чел.

Китай - 530,000,000 чел

Итого: 730,000,000 чел.

 

Перевес союзникам реально дает Китай, но списывать его со счетов нельзя поскольку он держит на себе японскую армию. С другой стороны румыны с финнами и болгарами тоже вряд ли будут отбивать вторжение союзников в Нормандии...

 

Теперь статистика по реально мобилизованным в основных странах участницах:

Ось:

Германия:

Армия - 13,600,000 чел.

Waffen SS - 900,000 чел.

ВВС - 2,500,000 чел.

Флот - 1,200,000 чел.

 

Италия:

данных не нашел

 

Япония:

Армия - 6,300,000 чел.

Флот - 2,100,000 чел.

 

Союзники:

 

США:

Армия и ВВС - 11,260,000 чел.

Флот - 4,183,466 чел.

Морская пехота - 669,100 чел.

Береговая охрана - 241,093 чел.

 

Британия:

Армия - 3,778,000 чел.

RAF - 1,185,000 чел.

Флот - 923,000 чел.

 

Канада:

Армия - 708,535

ВВС - 222,501

Флот - 98,474

 

Австралия:

Армия - 691,400

ВВС - 189,700

Флот - 45,800

 

Итого Германия может рассчитывать на европейском ТВД на 14 млн. собственных солдат, плюс несколько миллионов итальянских и прочих стран оси.

Шесть миллионов японцев воюют в Китае и Юго-Восточной Азии.

 

Союзники могут рассчитывать на всех театрах примерно на 15,5 миллионов солдат. При этом большинство из них реально задействовать на Европейском ТВД, поскольку Тихоокеанский ТВД решается в основном флотом и морской пехотой.

То бишь имеем примерный паритет иногда с небольшим перевесом оси (но в основном за счет стран-сателлитов).

 

В плане промышленного производства объемы только американской военной промышленности в 1944 году превосходили германскую и японскую вместе взятые, причем почти вдвое. При этом оставалась еще и Британия с колониями и доминионами. Таким образом количественный промышленный перевес остается за союзниками.

 

Теперь о ресурсах, цитата:

Для ведения войны необходимо было около двадцати основных продуктов. Уголь — для общего производства. Нефть — для транспорта. Хлопок — для производства взрывчатых веществ. Шерсть. Железо. Резина — для транспорта. Медь — для военного снаряжения и всех видов электрооборудования. Никель — для производства стали и боеприпасов. Свинец — для боеприпасов. Глицерин — для динамита. Целлюлоза — для бездымного пороха. Ртуть — для детонаторов. Алюминий — для авиации. Платина — для химических приборов. Сурьма и марганец — для производства стали и металлургии вообще. Асбест. Слюда. Азотная кислота и сера — для производства взрывчатых веществ.

За исключением угля, Англия сама испытывала дефицит во многих продуктах, которые требовались в большом количестве. [43] Пока сохранялась возможность подвоза по морю, большинство этих продуктов можно было получить из стран Британской империи. Что касается никеля, то 90% мировых поставок шло из Канады, а остальные 10% — из французской колонии Новая Каледония. Дефицит ощущался в основном в сурьме, ртути и сере. Недостаточны были для военных нужд и ресурсы нефтепродуктов.

Французская империя не могла восполнить этот дефицит. Сама Франция вдобавок испытывала нехватку хлопка, шерсти, меди, свинца, марганца, резины и некоторых других продуктов.

Россия имела в изобилии большинство видов стратегического сырья, но ей не хватало сурьмы, никеля и резины; запасы меди и серы были также недостаточными.

Из всех стран в наилучшем положении находились Соединенные Штаты, которые производили две трети мировой добычи нефти, давали около половины мирового объема производства хлопка и почти половину — меди. США зависели от внешних источников лишь в получении сурьмы, никеля, резины, жести и частично марганца.

Резким контрастом этому было положение стран оси Берлин — Рим — Токио. Италии приходилось импортировать почти все необходимые продукты, в том числе и уголь. Япония также почти полностью зависела от иностранных источников. Германия не производила ни хлопок, ни резину, ни жесть, ни платину, ни бокситы, ни ртуть, ни слюду. Ее запасы железной руды, меди, сурьмы, марганца, никеля, серы, шерсти и нефти были также крайне недостаточными. Захватив Чехословакию, Германия некоторым образом покрыла дефицит в железной руде, а интервенцией в Испанию обеспечила себе дальнейшие поставки железной руды и ртути на выгодных условиях. Правда, стабильность таких поставок зависела от возможности подвоза по морю. Часть своих потребностей в шерсти Германия успешно удовлетворяла новым заменителем из древесины. Подобным же образом, хотя ценой больших затрат, она покрывала около пятой части своих потребностей в резине, наладив производство "буны" (синтетической резины), и третью часть потребностей в нефтепродуктах, организовав их производство из добываемой в стране нефти.

Самая же большая слабость военно-промышленного потенциала стран оси проявилась тогда, когда армии во все большей степени начали зависеть от наличия транспортных средств, а военно-воздушные силы стали жизненно важным компонентом военной мощи. Если не считать продуктов переработки угля. Германия получала около полумиллиона тонн нефти из [44] собственных скважин и лишь небольшое количество — из Австрии и Чехословакии. Чтобы удовлетворять свои нужды в мирное время. Германии приходилось импортировать почти 5 млн. т нефти, причем основными поставщиками были Венесуэла, Мексика, Голландская Индия, Соединенные Штаты, Россия и Румыния. Доступ к любому из первых четырех источников в военное время стал бы невозможен, а к последним двум был бы возможен лишь путем завоевания. А по предварительным подсчетам военные нужды Германии составили бы свыше 12 млн. т в год. В свете этого трудно было надеяться только на синтетическое топливо. Лишь захват румынских нефтяных скважин, производивших 7 млн. т в год, мог покрыть этот дефицит.

Нужды Италии в случае ее вступления в войну отягощали бы бремя стран оси. Из 4 млн. т нефти в год, которые, возможно, потребовались бы ей войне, Италия могла рассчитывать лишь на поставки из Албании, а это составляло не выше 2% указанной выше цифры и то лишь при условии свободного плавания транспортных судов в Адриатическом море.

Чтобы оценить собственное положение, лучше всего поставить себя на место противника. Какими бы мрачными ни рисовались военные перспективы, можно было бы уверенно рассчитывать на ограниченность ресурсов Германии и Италии для ведения продолжительной войны, если бы державы, противостоящие им перед началом войны, смогли выдержать удары и напряжение до прихода им на помощь союзников. В любом такого рода конфликте судьбы стран оси зависели бы от возможности быстро завершить войну.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/02.html

 

Таким образом единственное что было проблематично для союзников в стратегическом плане - некоторая нехватка живой силы (однако подзреваю что в случае необходимости США вполне могли мобилизовать больше солдат чем в приведенных цифрах). В остальном их положение было преимущественным.

 

Источники:

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/02.html

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World...ties_by_country

http://www.eh.net/encyclopedia/article/tassava.WWII

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

 

P.S. К сожалению источники не слишком академичны, так что буду благодарен за любые правки и уточнения.

[Chernish]

2Lestarh

довольно проблематично ставить вопрос об абстрактном статическом соотношении сил в войне имевшей ярко выраженный динамический характер. "Вообще" и до начала ВМВ реванш Оси был авантюрой.. но несмотря на это в 1940-42 гг. Ось имела реальные шансы выиграть войну..

 

так что рассматривать вопрос надо в динамике.

[Chernish]

2Lestarh

может быть со мной еще не все кончено 

 

Дальше атака на Мосул и Ирак. Начать ее немцы с ходу не смогут что даст англичанам время организовать оборону. Немцам придется действовать через Сирийскую пустыню либо через горный Курдистан, что создает реальные проблемы со снабжением. Англичане имеют какие-никакие коммуникации, что даст им возможность сопротивляться.

В ситуации 1941 г. если Суэц взят и Турция примкнула к Оси положение англичан станеовится очень тяжелым. Мало того что они деморализованы - что арабы поднимают против них пронацистские восстания - так еще и Иран Реза-шаха и Ирак Рашида - проблемы... вряд ли Берлин позволил так же как в текущей реальности раздавить эти пронемецкие режимы..

 

значит под ногами горит земля. Коммуникации - Индия - Басра и Лондон- Басра через м.Доброй Надежды. У немцев - жд Берлин - Багдад.. м-да.. тяжелый вариант.

 

Далее Африка - сухопутных путей из Египта в Восточную Африку и сейчас сносных нет. Между Эфиопией и Кенией пустыня, верховья Нила собственно только за несколько десятилетий до войны на карту нанесли.

полагаю дальше Северной Африки и Египта немцы не пошли бы...

 

Поход в Индию смею Вас уверить не возможен. Роммель конечно хороший полководец но далеко на Александр.

а он и не нужен. Корпус Ф был бы туда послан в случае организации ИНК антибританского восстания поддержанного японцами... что вполне вероятно при крахе Британской империи на Ближнем востоке и взятии японцами Сингапура...

 

более чем корпус Ф немцы в Индию при всем желании не послали бы...

 

Так что бросить все силы на защиту Германии от союзной авиации не удастся. Иначе не будет успехов на Ближнем Востоке.

 

в 41-42 годах это и не нужно. Рейх и так справлялся..

 

Самое же главное, повторюсь, потеря Средиземноморья и даже Ирака еще не равна поражению Британии.

 

Потеря Ближнего Востока и траблы в Индии вполне достаточное основание для вопроса о мире .. ведь это и есть Британская империя как таковая.. впрочем аннгличане нация бульдожья вполне вероятно сопротивлялись бы с еще большим ожесточением...

 

Цитата

больше чем в текущей реальности, в которой немцы опередили ВВС союзников на 1,5-2 года

 

 

Не скажу что эти им сильно помогло...

 

потому что Восточный фронт все перемолол. Без него - мы должны принять существенное усиление Германии...

 

Цитата

Промышленность это еще не все. СССР имел паритет с НАТО имея 10-12% ВВП от натовского...

 

 

Они не воевали, да и сравнивать эпоху атомного противостояния со второй мировой не совсем корректно.

 

Германия воевала две мировые войны более чем успешно (на коротких временных промежутках). Вообще на войне экономика - только базис, а решающую роль играют темпы операций - в т.ч. стратегические темпы.. Могу рекомендовать книгу М.Галактионова Париж 1914 (учение о темпах операции)...

 

собств.: АМ против Персии - иллюстрация как малая отсталая страна бьет большую за счет темпов операций...

 

В нашей версии СССР не захвачен.

значит я что то пропустил.. в версии снежков он захвачен а я отвлекся.. сорри...

 

2dlook

В любом случае Индия становится регионом весьма проблемным.

С другой стороны Ось имеет большое преимущество в инициативе и отмобилизованности ВС по крайней мере на первом этапе войны

это мне тоже близко....

[Aleksander]

2Lestarh

Итого Германия может рассчитывать на европейском ТВД на 14 млн. собственных солдат, плюс несколько миллионов итальянских и прочих стран оси.

Не согласен. Сравнение по общей численности было бы уместно при сравнимой организации обеих армий. Можно сравнивать по численности вооруженные силы Германии с союзниками и СССР на советско-германском фронте, но вот сравнивать общую численность войск союзников с Осью на мой взгляд некорректно. Поясню. Я уже писал что американцы сформировали 89 дивизий сухопутных войск. Англичане чуть более сорока. В составе Вермахта в сорок четвертом их было около четырехсот. Отсюда можно уже сравнивать. В нашем сорок четвертом у немцев дивизий будет несколько меньше, но с укомплектованностью дела будут обстоять лучше. Даже без союзников юнитов у Германии больше. Американцам аукнется их раздутые штаты тыловых служб. С другой стороны американцы начнут разворачивать гораздо большую армию ориентрировочно около 200 дивизий. Со всеми проблемами связанными со снабжением такой орды по их нормам и возможным снижением мобильности дивизии по причинам наличия транспортных средств и снабжения.

 

С производством также не все просто. Мы к концу войны имели 50 тыс. самолетов. Но на фронте примерно 21 тыс. Американцы до 80 тыс. из которых примерно 25 тыс. морская авиация. Основная часть ЕМНИП на территории штатов. про то куда пропали сто тысяч американских танков я пока промолчу, сие загадка есть(интересно порой сравнить производство с так сказать распределением).

Да я и сам из таких 

Камрад вы себе льстите.

Разумный человек может быть либералом, но никак не либерастом. У нас вроде бы сейчас в числе активных участников такие не замечены.

 

Кстати ссылки хорошие, в первом приближении самое то.

2Chernish

Вопрос такой есть,давайте порассуждаем. Допустим немцы таки могут использовать бакинские нефтепромыслы(речь идет о снежковском варианте ). Нефтедобыча просядет даже по сравнению с нашими 1942-43 гг. Оценивать сложно но еслди возьмут 10 млн. т имхо здорово. С транспортом пожалуй разрулят. А вот нефть из района Персидского залива даже при самых благоприятных раскладах доставить будет проблематично. Там идет ж д. от помоему Керман Шаха на Каспии через Иран на юг до нефтяных полей Хузистана и потом на север в Курдистан. Встречал оценку пропускной способности в Иране как 12 эшелонов в сутки. Правда ссылки под рукой нет. В сумме эти месторождения могут дать скажем те же 5-10 млн. т. Но как доставить? Даже захватив Африку это проблема, а если имел место прорыв с Кавказа то проблема возрастает еще больше. На мой взгляд нефть Персидского залива де факто в середине сороковых для Германии даже при контроле территорий де факто недоступна.

В общем то интересно что думают камрады по этому поводу.

[Chernish]

2Aleksander

па нефть Мосула? Я собств. ее имел в виду.. По Багдадской дороге...

[McSeem]

2Chernish

А какова пропускная способность Багдадской ж/д?

Не будет у немцев так, как случилось в РЯВ с Транссибом?

Цифр не нашёл, но такое ощущение, что дорога эта на большие объемы не рассчитана - чего по ней возили? Основные перевозки морем были.

[Aleksander]

2Chernish

В Варианте Бис это было одним из направлений нашеших ударов. Дорога идет о Каспия на юг в Хузистан, а потом от побережья Персидского залива в районе Басры поворачивает на север через Багдад к Курдистану и затем вдоль турецкой границы в Сирию. То есть не смотря на близость по карте возить из Мосула и Киркука еще дальше чем из Ирана! Судя по результатам Ориента решить проблему снабжения войск реально. По нефтеперевозкам сомневаюсь. Район следует удерживать, а войска снабжать.

В центре и на севере Ирака есть несколько аэродромов, весьма неплохой бонус для того кто их удерживает. Опять же англичанам снабжать их используя речные пути от побережья Персидского залива проще чем немцам. Однако в случае их захвата думаю англичан таки попрут из региона. Важный бонус и речь об этом уже в ВБ была- такая атака не только дает Германии нефтепромыслы с сомнительными возможностями доставки, она еще и решает проблему безопастности Бакинских нефтяных месторождений. Иначе сразу в голову приходит мысль разместить на севере Ирака воздушную армию и провести ряд атак.

По поводу транзита через Турцию. Там сильно зависит от того кто владеет Сирией. Прихлопнуть перевозки угрозой отуда судя по карте вполне реально. А значит и позиция Турции под вопросом. Более того при выборе такого варианта и отсутствии высадки в Нормандии вновь всплывает балканская стратегия где местом высадки становится уже не Греция, а Турция с покуда закрытыми для обеих сторон проливами и непонятной перспективой борьбы на восточных и южных турецких границах.

 

Поскольку в варианте другого сорок четвертого изменение касалось только СССР предполагаю что Северная Африка потеряна для Оси и боевые действия ведутся на территории Италии.

 

И еще в сорок четвертом английские авианосцы наносили удары по японским нефтянным месторождениям. По крайней мере Хузистан вполне в радиусе действия палубных ударных машин. Координаты месторождений известны. Как впрочем и места расположения ж.д. станций. Можно стукнуть только английскими кораблями, а можно и всей мощью 38/58 оперативного соединения. Риск минимален.

Респект.

[Lestarh]

Что интересно - Ось в лучшем случае войну не проигрывает а переводит в затяжное противостояние, союзники же при определенном везении могут и выиграть.

Действительно. Наилучший из предложенных вариантов для Оси - немецко-итальянский контроль над Европой и Ближним Востоком, японский над Китаем и Юго-восточной Азией. Индия скорее всего независима, потому как выбить оттуда англичан японцам может и удастся но удержать под контролем почти наверняка нет.

Причем все это достижимо при исключительном везении и полной пассивности СССР. Если же СССР будет сколь-нибудь активен, то он скорее всего постарается вмешаться в китайские дела (вплоть до ввода войск в Китайский Туркестан), гарантировать нейтралитет Ирана (вряд ли его обрадуют немецкие либо английские войска под боком у Бакинских нефтепромыслов), и возможно пересмотреть итоги Русско-Японской войны, отбив у японцев Маньчжурию.

Все это создает неустойчивую ситуацию чреватую новой войной еще через несколько лет/десятков лет.

Союзники же (особенно если мы им подыграем так же как подыгрываем Оси) с трудом и медленно но победить могут.

[Aleksander]

2Lestarh

О какой из альтернатив идет речь? У нас в теме их две.

[Lestarh]

2 Aleksander

О какой из альтернатив идет речь? У нас в теме их две.

Уже? Я несколько отстал от жизни

Имелась в виду исходная альтернатива с противотанковым рвом и относительно пассивным СССР, стартующая в 40-41 годах.

Кстати а какая вторая? Из "снежков"?

[igor2405]

исходная альтернатива с противотанковым рвом и относительно пассивным СССР

В такой альтернативе нет СССР(Русь в значительной мере выросла вокруг крупных рек, а тут она в том же виде, что и в РИ не возникнет), Германии и прочего. Собственно даже наличие индустриальной цивилизации под очень большим вопросом. Отсюда рассмотрение ВМВ в этих рамках смысла не имеет.

[Lestarh]

2 igor2405

Не понял. Поясните пожалуйста.

Не хотелось бы посредине дискуссии обнаружить что ее участники говорят каждый о своем...

Суть альтернативы в том чтобы рассмотреть ситуацию ВМВ в случае если СССР в ней участвовать не будет (по каким именно причинам не суть важно, но он придерживается нейтралитета, и Гитлер будучи в нейтралитете уверен на него не нападает), но тем не менее вполне себе существует.

Если же брать альтернативу с поражением СССР то сначала надо смоделировать как это произошло, сколько времени потребовало, чего немцам стоило и какова судьба Сибири, Средней Азии и etc. А это уже совсем другая история...

[igor2405]

Не понял. Поясните пожалуйста

А что непонятного? Крупнейшие русские города по общепринятой версии(вроде тут разночтений особых нет) возникли вдоль крупных водных торговых путей(исключение-Ростов Великий), страна изначально обьединялась вдоль пути "из варяг в греки". В варианте с проливом от Балтики до Черного моря этого пути нет, другая картина миграций кочевых племен и так далее, поэтому описываемый вариант с водным пространством, отделяющим территорию в РИ относящуюся к СССР и Центральную Европу, к теме нейтрального СССР относится не может(ибо СССР нет, а вся жизнь Европы выглядит совершенно по-другому). Если даже предположить появление сего водного пространства позже, то в любом случае история изменится до неузнаваемости(начиная с того, что Россия более свободна от угрозы с Запада, а с другой географически является не сухопутной, а морской державой), в этом АИ Россия к примеру будет неким аналогом САСШ, хотя развилка в принципе не просчитывается(как и большинство географических развилок).

Нейтральный же СССР при нормальной географии это нечто совсем другое-против него надо держать войска, его надо учитывать при любых действиях на Ближнем востоке и так далее, с другой стороны с ним возможна торговля, он угрожает не только немцам. но и британским интересам в Азии. Разгромленный СССР это совсем даже третье. Таким образом развилка(или хотя бы текущая ситуация) не обозначенна и каждый участник имеет ввиду что-то свое.

[Kapitan]

К тому же этот ров вовсе не убирает возможности десанта вроде в РИ англо-американского в Нормандию.

[Lestarh]

2 igor2405

А-а-а, Вы об этом... собственно изначально рва не было, но поскольку тогда все норовили СССР то на финнов со шведами напустить то еще на кого, то пришлось отрыть

Если серьезно то данная альтернативка всего-лишь попытка оценить шансы в противоборстве Англии-США против Оси без участия СССР в конфликте. Просто никакими более реалистичными способами его исключить из ситуации не получилось.

Собственно я бы предпочел считать СССР нейтральным и торгующим, но в этом случае советско-германский конфликт получается практически неизбежным, слишком уж СССР с Германией друг другу руки связывают...

Поражение же СССР это совсем другой оборот событий, в любом случае исключающий активные действия Германии на Ближнем Востоке до 42 года как минимум.

[igor2405]

2Lestarh

Это не АИ, это фэнтэзи. С той же степенью достоверности на место немцев и британцев можно поставить эльфов и гномов.

[McSeem]

2igor2405

На то этот раздел есть. Не хотите - не обсуждайте, но правила игры таковы - СССР не принимает никакого участия в событиях в Европе/Азии в период со второй половины 30-х и далее.

Есть желание - заводите ветку со "своей" альтернативой

[Lestarh]

2 igor2405

Согласен, это не совсем АИ, но и не фэнтези, это выяснение вопроса справились бы союзники с Германией без СССР или нет...

Впрочем, в целом уже заглохшее

[Kapitan]

2McSeem

правила игры таковы - СССР не принимает никакого участия в событиях в Европе/Азии в период со второй половины 30-х и далее.

У меня вопросик: значит, даже не торгует? Без стратегического сырья Германия должна очень быстро загнуться.

[McSeem]

2Kapitan

Хм ... Это к Aleksander-у. Ров противотанковый есть точно