Ось против союзников

[McSeem]

Ну обвинили бы, и что дальше? Сталин никогда особенно не прислушивался к упрекам Запада. Да и на обвинение в геноциде берлинцев хороший контраргумент - Дрезден.

Сталин не прислушивался. Зато сейчас был бы лишний повод объявить Жукова мясником.

[Kapitan]

2Chernish

— Во-вторых, СССР. У Германии, даже при использовании плана «Барбаросса», была реальная возможность победить.

Не было такой возможности. При самом выгодном варианте, - разгром Красной армии в приграничных сражениях и прочее, - Вермахт не смог добиться победы. Любой другой вариант вёл ещё к более быстрому поражению Германии.

[Aleksander]

Похоже следует сформулировать цель и основные условия альтернативки. Итак в нашем случае происходит конфликт двух военно-политических коалиций. С одной стороны Британская империя и США, с другой Германия, Италия, их европейские союзники.

Время действия начиная с ноября 1940 г., битва за Англию немцами проиграна. Франция разбита.

Остальной мир. Виши, скандинавы- нейтральны. Япония по желанию может воевать либо с США либо с СССР. ее позиция и успехи/неудачи для нас пока некритичны. Латинская америка поддержит победителей в конце войны если это союзники либо разделится по обоим воюющим группировкам в случае успехов Оси. Испания строго нейтральна. Торгует с обеими сторонами.

СССР- самый сложный случай. В сухопутной войне не учавствует. Так как ставится задача проверить силы сторон в вышеуказанных военных союзах в так сказать в чистом виде то дополнительное условие. Между Германией, ее центральноевпрпейскими союзниками и СССР с начала октября 1939 г. вводится противотанковый ров заполненный водой. Шириной километров тридцать-пятьдесят. От Балтики до Черного моря. И его полностью контролирует авиация. То есть Германия и СССР могут воевать только обмениваясь авиаударами. Отсюда вытекает второе условие СССР будет воевать не с вероломными немцами, а с вероломными японцами. Сроки предполагаемого конфликта июнь-июль 1941 г. Правда придется ввести поправку на договор с Нидерландами сходный с французким об Индокитае. Без нефти у Японии есть только один выбор- южное направление.

США- либо автоматически вступает в войну в начале сорок второго года, либо в в сорок первом в случае крупных поражений англичан.

Наличные силы сторон те же что и в текущей реальности. Плана Барбаросса нет даже в проекте. Перед Германией три пути Северная Африка, Балканы и собственно Остров.

Первоочередные цели наступления, ели делать по уму- Мальта, затем обеспечение непрерывного снабжения войск в африке и попытки пробится к Суэцу. Спорный момент возмолжности по снабжению группировки. Точнее на сколько немцы смогут усилить Роммеля. Возможно усилние будет не настолько сильным как хотелось бы сторонникам Германии.

Важное уточнение у итальянцев таки будет нефть. При выборе Средиземноморского направления немцам придется обеспечить активность своих друзей.

И еще- давайте таки введет в сорок первом в строй Граф Цепеллин с готовой к тому моменту авиагруппой. Весьма вероятно если не готовится к войне с СССР.

[Kapitan]

2Aleksander

Перед Германией три пути Северная Африка, Балканы и собственно Остров.

Если делать по уму, то Югославию надо было оставить в покое. Прибыли на грош, зато хлопот выше крыши. А вот Грецию требовалось захватить. Анлийский флот мог находить в гаванях архипелага великолепные убежища и базы для действий протиф итальянцев и немцев.

[McSeem]

2Kapitan

Если Мальта и Суэц под немцем, то можно считать Восточное Средиземноморье закрытым для Royal Navy. Или Роммель ещё не добрался до Суэца?

[Kapitan]

2McSeem

Ну, как предлагает камрад Aleksander, ещё зима 40-41. Германия ещё готовится к летним компаниям. Направление одно: Северная Африка.

2Aleksander

СССР будет воевать не с вероломными немцами, а с вероломными японцами.

Как-то забылось, что остались вероломные финны, а на юге вероломные турки. Финны без своего щита беззащитны, а захват Турции и Ирака гарантирует выход и захват ближневосточной нефти. Хороший сюрприз и надменным тевтонам и заносчивым бриттам.

Это куда лучший вариант, чем война с Японией.

[diadoh]

2Chernish

Без Сталина войну проиграли бы с большой вероятностью. Про вторую часть вашего утверждения - посмотрите темы про Великую отечественную на форуме - чтобы не повторяться в надцатый раз.. это все мифология далекая от реальной истории.

Я всё таки останусь при своём мнении. Еще не факт, где мифы, а где реальная история.

 

2Kapitan

Однако никто не отрицал того, что Сталин был в Москве и уезжать никуда не собирался. Вы первый такое выдали, поздравляю.

Я не утверждаю, это предположение.

 

2McSeem

Какое отношение имеет Сталин и его действия к гипотетической войне Союзников и Ось без участия СССР?

Заканчиваем с оффтопом.

 

Согласен. Извиняюсь. Больше не буду.

[Lestarh]

Kapitan

Если делать по уму, то Югославию надо было оставить в покое. Прибыли на грош, зато хлопот выше крыши.

Насколько я помню захват Югославии был авральной реакцией на государственный переворот с приходом к власти откровенно антигерманских сил. (Подробности здесь: http://ww2.kulichki.ru/aprwar_ist.htm)

Финны без своего щита беззащитны

Тем не менее, добивать их Сталин почему-то не рискнул ни в 40-м ни в 44-м...

[Kapitan]

2Lestarh

Про Югославию я знаю, и тем не менее этот хот был дуростью. Самы югославы бы вряд ли полезли против немцев. Разве что при поражении рейха.

Тем не менее, добивать их Сталин почему-то не рискнул ни в 40-м ни в 44-м...

Всё дело в политике. В 40-м грозила большая война с будущими союзниками против Гитлера. Оно Сталину было надо?

А в 44-м Сталину выпал шанс высвободить войска и натравить Финляндию против немцев. А дальнейший захват Финляндии грозил партизанской войной. Естественно Сталин выбрал первое.

В предложенной альтернативке проблемы Финляндии просто нет, её СССР уже съел.

[Lestarh]

2 Kapitan

В предложенной альтернативке проблемы Финляндии просто нет, её СССР уже съел.

Заступлюсь за финнов

Захват Финляндии целиком для СССР порождает определенную проблему - партизанская война в крайне благоприятных для нее условиях. В отличие от Прибалтийских государств, присоединение которых в 40-м прошло без подобных эксцессов ("лесные братья" это все-таки по большей части уже после 44-го), финны очень не хотели идти в СССР и сопротивлялись отчаянно.

При этом выигрыш довольно сомнителен. Отодвинуть границу от Ленинграда удалось и так (попутно прихватив Выборг - второй по величине и промышленному потенциалу город тогдашней Финляндии). Морская база на Ханко получена. Мурманск приобретает стратегическое значение только в случае войны с Германией и союза с Англией и США, а иначе он даром никому не нужен.

Спрашивается и зачем влезать в многолетнюю партизанскую войну в финских и карельских лесах? Лучше иметь под боком урезанную Финляндию которая сама не нападет и угрозу сможет представлять только в союзе с Германией в случае войны с последней, и даже, как показал опыт, в этом случае весьма относительную. Финская армия особенно не рвалась переходить старую границу и финны рассматривали войну 41-44 года как продолжение войны 39-40 за отвоевание территорий.

Так что полагаю что в данной альтернативе Финляндия имеет шансы сохраниться.

Про Югославию я знаю, и тем не менее этот хот был дуростью.

Гитлер не хотел превращения Югославии в потенциальный плацдарм для британцев на Балканах. Не говоря уже о затруднительности воевать с Грецией имея за спиной враждебную Югославию. В рамках предстоящей войны с СССР просоветски настроенная Югославия тоже не подарок.

Для данной альтернативки значение Югославии определяется общими планами Германии на Балканах, кроме того в случае не захвата ее Германией с большой степенью вероятности имеем там в близкой перспективе гражданскую войну.

[Lestarh]

Нехорошо конечно постить много раз подряд, но ждать следующего участника как-то на хочется...

В общем по существу рассматриваемой альтернативы. Возможная стратегия Германии в данных условиях.

1. Дипломатия

Германии необходимо активно дружить с СССР ибо это очень приличные запасы ресурсов которые можно купить/поменять на технологии, плюс надежный тыл откуда никто не ударит. Также стоит дружить со Скандинавами - опять же источник стратегического сырья плюс их нейтралитет стра( )т Германию от вражеского плацдарма на севере. Если Британия будет пытаться высадиться в Норвегии ей стоит активно противодействовать, но лучше если Германия выступит в роли освободителя Норвегии нежели оккупанта. Финляндия (ежели таковая еще существует) маловажна.

Также стоит активно сближаться с Испанией и Турцией. Последняя - ключ к успехам на Ближнем Востоке.

Вообще чем больше будет союзников/симпатизирующих тем лучше. Пиар, пиар и еще раз пиар...

 

2. Развитие вооруженных сил

К 41-му у Германии не остается достойных противников досягаемых сухопутными войсками кроме СССР. Соответственно основные усилия необходимо направить на развитие и совершенствование авиации, флота и десантных сил в ущерб собственно армии. Они очень скоро понадобятся в значительном количестве.

 

3. Стратегия

Поскольку очевидно что высадка в Англии не реальна, то следует направить основные усилия на юг. Здесь все будет зависеть от позиции Турции. Если ее удастся склонить на свою сторону (например пообещав защиту от СССР и возвращение потерянных территорий на Ближнем Востоке или их части) то основной театр - Сирия, Ирак, Палестина.

При союзе с Турцией занятие Сирии вполне реально (скорее всего понадобится десант на Кипр и захват Греции и Крита). Оттуда можно развивать наступление на восток в Ирак и на юг на Суэц. Думаю Сирийская пустыня не настолько отличается от Ливийской чтобы Роммель там не справился.

Захват Ирака дает доступ к нефти и лишает такового Англию. Захват Суэца "затыкает" Средиземное море и удлинняет британские коммуникации. Кроме того можно попытаться опираясь на итальянский флот захватить Аден. Тогда переброска подводных лодок в Средиземное море, оттуда в Красное и британские коммуникации в Индийском океана оказываются под ударом...

Это предел действий на театре. Он не дает победы но обеспечивает Германию топливом и ослабляет Британию.

После этого основной упор на подготовку десанта на Британские острова ибо без этого война не выигрываема.

 

Вот такие вот идеи

 

Попробую в следующем посте придумать что-нибудь для союзников...

[Kapitan]

2Lestarh

Заступлюсь за СССР.

Захват Финляндии давал СССР подход к стратегическим рудникам в северной Швеции, присоединение ещё одной республики, захват Аланских островов и захват незамерзающего порта Печенга. Зная, что войны с Германией не будет, СССР спокойно проглатывает финнов... и фактически получает контроль над Балтикой. Теперь следущая на очереди Швеция. Если Германия не захватит её, это сделает СССР.

Про Югославию. Партизанское движение после окупации Югославии сковало громадные силы как самой Германии, так и её саллитетов. Начнись там гражданская война, это было бы на руку Германии: занятые своими проблемами, югославам не до внешних дел.

[xcb]

2Kapitan

Партизанское движение после окупации Югославии сковало громадные силы как самой Германии, так и её саллитетов.

А численность и состав - не поделитесь?

[McSeem]

Захват Суэца "затыкает" Средиземное море и удлинняет британские коммуникации

Оно итак заткнуто с момента вступления Италии в войну.

В 40-43 гг. британцы провели единицы сквозных конвоев через Средиземное море (если вообще провели ... если склероз мне не изменяет, только раз - боевые корабли на восток, да порожняк на запад) ... обычно вокруг Африки конвои ходили.

А что с Гибралтаром делать будем? Без него проводить ПЛ очень проблематично.

[Lestarh]

2 Kapitan

Захват Финляндии давал СССР подход к стратегическим рудникам в северной Швеции, присоединение ещё одной республики, захват Аланских островов и захват незамерзающего порта Печенга. Зная, что войны с Германией не будет, СССР спокойно проглатывает финнов... и фактически получает контроль над Балтикой. Теперь следущая на очереди Швеция.

Жадность знаете ли, к хорошему не приводит :)

Захват Швеции гарантированно ссорит СССР и с Германией (для которой это основной поставщик сырья) и с Западом. Технически это довольно сложноосуществимая операция причем шведская армия достаточно боеспособна (явно боеспособнее финской), партизанить в лесах шведы тоже вполне умеют, а ведение боев в южной Швеции для СССР проблемно из-за линий коммуникаций которые придется тянуть через Балтику, причем замерзающую зимой. И все это ради рудников аналоги которых есть в Кривом Роге? Оно надо?

Контроля над Балтикой Финляндия не дает, контроль дают порты на юге - от Пиллау до Киля, а они у Германии, равно как и Датские проливы и Кильский канал. И германский флот в целом боеспособнее советского.

Что касается Печенги, то рядом есть Мурманск, который ничуть не хуже. Овчинка явно выделки не стоит. Добровольное или условно-добровольное присоединение Финляндии это одно, а затяжная война с сомнительными перспективами совсем другое.

[Kapitan]

2Lestarh

Не всё так просто. Да, СССР шведская руда не нужна. Но она остро необходима Германии. В самой Германии железная руда низкой концентрации, её ещё и обогащать приходилось. А вот шведская руда - очень богата железом. Без нефти нельзя воевать, невозможно воевать и без железа.

"Фюрер подчеркнул: задача овладения Финским заливом является первостепенной, так как только после ликвидации русского флота станет возможным свободное плавание по Балтийскому морю (подвоз железной руды из Лулео). Захват русских портов с суши потребует 3-4 недели. Лишь тогда подводные лодки противника будут парализованы. Четыре недели означает 2 миллиона тонн железной руды.

Генерал-полковник Ф. Гальдер.

Военный дневник. Запись 30 июня 1941"

Сей военный муж не отрицал значения железа.

Кроме того, в северной Финляндии расположены никелевые рудники. Тоже весьма важный продукт.

Всё это делало захват Финляндии (и Швеции в перспективе) вполне приемлимым, даже с перспективой затяжной партизанской войны. Всё-таки, это не настоящая война, хоть и гибнут люди. И сил и средств на неё уходит во много раз меньше, чем на большую войну.

германский флот в целом боеспособнее советского.

Может быть, не буду спорить. Судить можно лишь гипотетически, потому что в реальности флоты не сражались. А СССР вовсе и не нужно было устраивать морских сражений, достаточно было натравить на немецкий флот свои подлодки, которых у ней было больше 60 на Балтике и всё, а заодно топить баржи с железной рудой.

К тому же на Балтике у немцев практически не было в 41-м крупных надводных кораблей. А у СССР - Балтийский флот: линкоры, крейсера, эсминцы и прочее.

Так что, не всё так мрачно...

И взгляните на стратегическую обстановку в таком ключе: на юге нефть у СССР: захват Ирана, Ирака и Кувейта. Это удар по Англии. На севере захват Финляндии и перспектива захвата Швеции. Это удар по Германии. СССР превращается в такого монстра...

Изменено 3 февраля, 2006 пользователем Kapitan

[Lestarh]

2 Kapitan

А еще спрашивают зачем Гитлер напал на СССР... Вот для предотвращения подобных планов и напал...

Однако из условий альтернативки я бы выбрал удар СССР на юг, против Англии, ведь предполагаем что СССР и Германия не рассматривают друг друга как основных противников...

[Kapitan]

2Lestarh

Одно другому не мешает. СССР не нужны ни сильная Германия, ни сильная Британия. Чтобы ни одна не дёргалась, когда Советский Союз будет свои условия диктовать.

[xcb]

2Kapitan

2Lestarh

Чего то я не понимаю, вроде одним из условий Альтернативы - Ров непроходимый на границах СССР? или Вы уже другую Альтернативу рассматриваете?

[Lestarh]

Ров на советско-германской границе, а на советско-финской видимо нет, но согласен топик был союзники против оси, потому действительно несколько ушли в оффтоп, надеюсь вот-вот вернемся

[Kapitan]

2Lestarh

Просто получается, что СССР за этим рвом, словно в космос вышвырнули. А ведь это был активный игрок. И вряд ли он стал спокойно смотреть, как две группировки делят мир, не попытавшись урвать жирный кусок и для себя.

[McSeem]

2Kapitan

Таковы условия темы

[Kapitan]

2McSeem

Извиняюсь, но по условиям темы СССР и Рейх не могут напасть друг на друга, но нигде не обговорено, что СССР будет молча наблюдать за происходящим и вообще не шевелиться.

[Aleksander]

2Kapitan

СССР в этой теме просто не рассматривается. Сухопутного конфликта с Германией нет и быть не может- по начальным условиям. А поскольку такую большую страну все-таки убрать из игры достаточно сложно, отсюда и жесткие условия ограничивающие его участие. Если надо такой же ров будет и на Кавказе и на границе с Финляндией. Намекну, что и торговля обеих сторон с СССр носит весьма ограниченный характер поскольку что есть интересного обе стороны не продадут. А что не нужно как правило есть у других. Считайте, что главное направление политики СССР- Дальний восток, а у Японии север.

Цель альтернативы рассмотрение шансов союзников и стран оси при их столкновении так скзать в чистом виде. Задача и так достаточно непростая чтобы не нуждатся в дополнительном усложнении.

[Lestarh]

Долго думал, но пришел к выводу что действия союзников в рамках данной альтернативы будут те же что и в РИ.

Дипломатия - изоляция Германии, обеспечение нейтралитета Испании и Турции, "раздувание пожара" на Балканах. Как дополнение попытки втянуть в конфликт Скандинавию (о причинах ниже).

Промышленная стратегия - сухопутные войска, авиация, флот. Именно в таком порядке.

Общая стратегия:

Во-первых, завоевание господства в воздухе, и сохранение господства на море. Во-вторых выжидание и наращивание сухопутных сил.

Когда этих сил будет достаточно можно начинать активные действия.

Ближневосточный театр важен но врядли сам по себе решит исход войны. Потеря Суэца для Англии болезненна но не смертельна. Потеря Ирака также очень неприятна, но и ее Британия скорее всего пережить сможет (особенно если США поможет).

С другой стороны наступать на Германию из Средиземноморья крайне неудобно, мешают Альпы и Карпаты. Высадка на Балканах ничего толком не даст кроме отвлекающего силы фронта. Операция против Сицилии и Южной Италии имеет смысл для выведения Италии из войны. Высадка в Южной Франции - только в комбинации с высадкой в Северной и/или переходом вишистской Франции на сторону союзников.

Реально для разгрома Германии придется десантироваться в Нормандии (здесь короче всего пути снабжения). В отличие от РИ мясорубка Восточного фронта не перемалывает три года немецкие войска и Германия сможет развернуть во Франции намного больше сил. С другой стороны Вермахт с 40-го не ведет крупных операций в Европе и не получает боевого опыта. Техническое оснащение его тоже врядли сильно меняется. "Тигры" и "пантеры" к 43-му скорее всего не появятся.

В результате будут тяжелые бои союзных и германских войск в северо-западной Франции. Теоретически численное превосходство и экономический перевес может дать выигрыш союзникам но очень большой кровью.

Некоторую альтернативу может представлять собой "Скандинавский вариант".

Захват союзниками Южной Норвегии даст им прекрасные базы для блокирования германского флота и воздушных атак на северную Германию. Теоретически можно рассмотреть возможность союзного десанта в Дании либо где-нибудь в Ольденбурге с наступлением непосредственно вглубь Германии минуя Францию. Если удасться втянуть в войну на своей сторону Швецию, то высадка в этом районе становиться очень заманчивой. К тому же это поставит под удар балтийское побережье Германии.

Далее все по той же схеме - долгая и кровая бойня на территории Европы, только на этот раз Северной Германии а не Северной Франции. Исход ее определит уровень боевой подготовки сухопутных войск союзников.

В конце концов дело может дойти и до атомных бомбардировок промышленных центров Германии...